Le baptême et la faute originelle

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Message par bernard1933 Mar 4 Aoû 2009 - 10:12

Gereve, c'était sans doute la première fois qu' elle voyait le grand à poil !
L' amour dans le noir et sous les draps, comme il seyait aux vieux couples pratiquants ! Le plus dur était de piloter la barre du capitaine ! Non, du général !
Libremax, pourquoi dis - tu que la foi est un don de Dieu ?.... Un cadeau gratuit ? Dieu est donc foncièrement injuste, pervers même !
C' est du Jansénisme , ou du St Augustin ?
Dieu a donc choisi ses élus : au paradis les braves, à la casserole les
réprouvés ! Ca me donne des frissons cette peur de me faire chauffer...
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Message par Invité Mar 4 Aoû 2009 - 17:42

Gereve a écrit:Mais rien ne t'empêche de dire " Mon dieu" à ton compagnon.
c'est déjà la seconde fois qu'on fait allusion à mon mari ou compagnon, ici, aujourd'hui Le baptême et la faute originelle - Page 3 Lit-couple-coeurs-222
Vous vous êtes donné le mot, ou quoi ?
:ptdr:

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Message par chantal aurore Dim 16 Aoû 2009 - 14:39

pardon de n'avoir pas tout lu
le bapteme, aujourd'hui, ne signifie rien du tout
aie, les catho vont me tomber sur le dos
bref, je me suis mariée avec un athée
tout baptisé (désolé mais c'est vrai) peut donner le baptème, or j'ai baptisé mes trois enfants moi meme
l'églige refuse de reconnaitre ce baptème comme valable et je suis fatiguée de l'église et de son dogme qui s'éloigne de plus en plus de l'évangile
j'ai repris l'évangile et je le suis et le reste je m'en fous
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Message par bernard1933 Dim 16 Aoû 2009 - 15:00

Je lis, art 1256 du catéchisme officiel que : " En cas de nécessité, toute personne , même non baptisée , ayant l' intention requise, peut baptiser.
L' intention requise, c'est de vouloir faire ce que fait l' Eglise en baptisant, et appliquer la formule baptismale trinitaire ."
Le pouvoir magique de la parole ! Allez vous rhabiller, les sorciers et les chamans ! Vous êtes battus ! Il vous faut des gestes, des simagrées, des fumées...
Dans l' Eglise , n' importe quel "pékin" a le pouvoir de blanchir plus
qu' Omo ou Persil ! Sauf le sourd-et-muet !
Même pouvoir de sorcellerie que le curé qui vient de se servir de sa main...puis qui prononce : " ceci est mon corps...".
Le Coran est à mettre à jour ! Il n'est pas le seul ! Mais dur de contredire des dogmes qu' on proclame vérité divine !
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Message par Imala Dim 16 Aoû 2009 - 15:37

Je n'ai pas tout lu, alors pardon si ce que je dis, l'a déjà été...

Le baptême tel qu'il me l'a été enseigné est un acte public qui vise à faire connaître l'engagement que tu prends à revenir à Dieu. "Faire retour" (trad.Chouraqui).
Cette pensée d'un retour à Dieu implique que tu reconnaisses avoir été sans Dieu avant ce retour, ou avoir voulu être, pour le moins, autosuffisant...
Pour les évangéliques, c'est là l'essence du péché et de l'orgueil, péché dont ce seraient rendus coupables Adam et Eve.

Personnellement, je ne crois pas à la doctrine du péché originel. Je crois le mal plus originel que la faute. Je crois la faute > réaction au mal originel.

Etant catholique de naissance, j'ai été baptisée étant bébé, puis, bien plus tard, alors que j'embrassais l'enseignement évangélique, je me suis faite baptiser en tant qu'adulte, désirant signifier mon engagement envers le Christ... Aujourd'hui, je ne renie ni le baptême dont j'ai fait l'objet étant enfant : je le considère comme ayant été une présentation à Dieu de la part de mes parents ; ni celui dont j'ai bénéficié en tant qu'adulte : il renouvelle, pour moi, consciemment cette fois, cette présentation... Un peu comme si je demandais à Dieu : souviens-toi de moi ! Ne m'abandonne pas ! Donne-moi les moyens de "devenir"...

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Message par Invité Dim 16 Aoû 2009 - 16:43

chantal aurore a écrit:pardon de n'avoir pas tout lu
le bapteme, aujourd'hui, ne signifie rien du tout
aie, les catho vont me tomber sur le dos
bref, je me suis mariée avec un athée
tout baptisé (désolé mais c'est vrai) peut donner le baptème, or j'ai baptisé mes trois enfants moi meme
l'églige refuse de reconnaitre ce baptème comme valable et je suis fatiguée de l'église et de son dogme qui s'éloigne de plus en plus de l'évangile
j'ai repris l'évangile et je le suis et le reste je m'en fous
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Le problème, dans ton cas, c'est que le baptême de tes enfants n'a pas été "validé" par l'Église. Motif probable: tes enfants n'étaient pas en danger! Sauf que probablement, ton mari devait s'y opposer!
Des situations de ce genre, malheureusement, ça court les rues! Et nous ne sommes pas prêts à faire le parcours du combattant pour trouver un prêtre qui acceptera de valider cet acte..
C'est en ce sens que les choses nous échappent! Pourquoi un tel a pu le faire et pas moi?

La hiérarchie, c'est un truc qui bloque beaucoup de prêtres, la peur de "mal" faire.
Moi, je crois au baptême de désir... mais, je ne suis rien. qu'une croyante en Dieu!

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Message par libremax Lun 17 Aoû 2009 - 10:32

chantal aurore a écrit:pardon de n'avoir pas tout lu
le bapteme, aujourd'hui, ne signifie rien du tout
aie, les catho vont me tomber sur le dos
bref, je me suis mariée avec un athée
tout baptisé (désolé mais c'est vrai) peut donner le baptème, or j'ai baptisé mes trois enfants moi meme
l'églige refuse de reconnaitre ce baptème comme valable et je suis fatiguée de l'église et de son dogme qui s'éloigne de plus en plus de l'évangile
j'ai repris l'évangile et je le suis et le reste je m'en fous
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Ca c'est un témoignage intéressant.
Avez-vous "baptisé" vos enfants justement pour contourner, peut-être, le refus de votre mari de les baptiser publiquement?
Tout baptisé (désolé mais ce n'était pas vrai) ne peut pas baptiser; le baptême se donne pour constituer l'Eglise. Il ne peut pas être donné par quelqu'un qui n'est plus en communion avec celle-ci. Et visiblement (bien que votre démarche soit belle et que je ne veuille pas vous offenser) c'est votre situation.
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Message par chantal aurore Lun 17 Aoû 2009 - 12:30

nul part dans l'évangile il n'est écrit cela, ce n'est qu'un dogme qui fut ajouté comme tant d'autre par l'église
jésus fut baptisé par jean baptiste, mais par qui fut baptisé jean baptiste ?
je croyais encore en l'église quand j'ai fait cela en desespoir de cause, ne recevant d'aide ni des pretres ni de personne
aujourd'hui, je me contente de lire l'évangile et de croire en un dieu d'amour, notre père
merci quand meme de la réponse
au fait comme j'ai fait le crime impardonable de tomber amoureuse et d'épouser un divorcé (3 semaines de mariage à 18 ans) il avait 23 ans et moi 22 je suis donc en état de péché mortel, mais ça ne fait rien, je prefère la chaleur
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Message par libremax Lun 17 Aoû 2009 - 16:55

Chère Chantal Aurore,
j'ignore quel sens vous donnez au baptême, mais quand vous dites que nulle part la dimension ecclésiale du baptême n'est écrite, vous y allez un peu fort tout de même. Jésus ne demande pas à n'importe qui de baptiser les Nations, mais bien à ses apôtres.
Peut-être ne prenez-vous en compte que les seuls évangiles, vous faites bien sûr ce que bon vous semble, mais il n'y a qu'à lire l'insistance avec laquelle Paul dans ses épîtres parle des baptisés qui deviennent le Corps du Christ et encourage ses communautés à rester unies, et on peut saisir naturellement que le baptême est un geste qui lie non seulement le baptisé au Christ mais aussi avec ses frères.

Le baptême de Jésus et celui de Jean-Baptiste ne sont pas les mêmes, ils n'ont pas la même valeur : c'est Jean-Baptiste qui le dit lui-même.

Je ne sais pas du tout en quoi vous avez fait ce geste "en désespoir de cause". Etait-ce à cause de votre mari? Qu'est-ce qui vous empêchait de baptiser vos enfants normalement?

(chère Chantal Aurore : j'aimerais vous persuader que je ne condamne pas du tout votre position, mais que je tente de discuter avec vous de ce qui s'est passé entre vous et l'Eglise)
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Message par _La plume Lun 17 Aoû 2009 - 17:14

Si le geste de baptiser avait une signification pour toi, en toute conscience, alors tu as bien fait. Si tu crois au Christ, tu n'as besoin d'aucun intermédiaire entre lui et toi. Ton geste accompli par amour, a certainement plus de valeur que celui de la main d'un curé pas toujours très propre.

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Message par chantal aurore Lun 17 Aoû 2009 - 19:40

merci la plume
bon libremax, je vais essayer de t'expliquer
j'étais fervente catholique je suis tombée amoureuse d'un athée qui a refusé que l'on baptise nos enfants en me disant qu'ils choisiront eux meme plus tard
j'ai accepté, mais le jour ou mon ainé a trouvé la foi,mon m j'ai essayé d'expliquer cela au curé et aux personnes qui faisait le cathé
pendant deux ans, mon fils et moi avons été à la messe en cachette, et j'ai inscris mon fils au cathé en cachette de mon mari, je ne souhaitais qu'une chose, qu'il soit baptisé et l'on me parlait de "fete" et moi je parlai de foi
la troisième année, le cathé a changé d'adresse et l'on ne m'a pas prévenu alors, sachant que je pouvais baptiser mes enfants en cas de danger et estimant qu'ils pourraient leur arriver quelque chose, je les ai baptisé tout les trois le meme jour
plus tard, j'ai vu des pretres à qui j'ai expliqué pourquoi j'avais fait cela, et certains m'ont dit que le baptème était valable
mes enfants ont aussi pris l'ostie, mon fils d'une facon qui m'a sidéré, je ne voulais pas, mais au moment de l'eucharistie, j'ignore pourquoi je suis sortie, quand je suis revenue mon fils avait communié, et j'ai trouvé que c'était un cadeau merveilleux que dieu avait fait
je crois que mon histoire est trop compliquée, pas vrai car non seulement j'ai baptisé mes enfants mais ils ont aussi pris l'eucharistie,
pas de fete, pas de tra la la, juste une foi que j'avais à l'époque et qu'eux aussi partager
bon voilà le résumé
amitié
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Message par libremax Lun 17 Aoû 2009 - 22:30

Chère Chantal Aurore,
si je ne me trompe pas, vous me dites que vous avez vous-même baptisé vos enfants parce que vous n'y voyiez pas d'autres possibilités, et que vous estimiez qu'il pouvait leur "arriver quelque chose".
vous dites que certains prêtres ont reconnu la validité de votre baptême.

Et que vos enfants ont reçu l'eucharistie "sans fête ni tralala" ( il s'est passé exactement la même chose pour moi).

Votre situation me semble moins problématique que ce que vous laissiez entendre...
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Message par chantal aurore Mar 18 Aoû 2009 - 11:21

oui quelques années plus tard j'ai vu des pretres pour faire valider leur baptème et il m'a été répondu que le baptème était valable
cependant mon fils s'est marié en 1988 et les pretres qu'il a rencontré ont refusé ce baptème.
il fut donc considéré comme non baptisé pour son mariage à l'église
bon tant pis ce n'est pas grave, juste que je fus très déçue de l'attitude des representants de l'église
amitié à toi
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Message par Invité Mar 18 Aoû 2009 - 11:53

Des incohérences, chez les humains qui représentent l'Église catholique, j'en ai rencontré bien d'autres!
Finalement, je pense que ça n'a pas beaucoup d'importance. Ce qui compte c'est ta foi, le reste n'a pas d'importance.
J'ai rencontré un prêtre qui a dit à ma fille: laissez vos enfants libres dans l'église, qu'ils jouent ou pleurent c'est normal à leur âge... Et si un jour vous rencontrez dans votre paroisse un prêtre qui vous dit le contraire... changez de paroisse.
C'est loin d'être un cas général! Le plus souvent, les soupirs ou les remarques acerbes du prêtre conduit les parents à sortir!
Courage.

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Message par libremax Mar 18 Aoû 2009 - 13:44

... D'autant que ne pas voir son baptême totalement validé par l'Eglise (encore que) n'est pas un bien grand drame : on a le droit d'être baptisé à tout âge. Mais cela est maintenant du ressort de votre fils... Est-ce que ça l'intéresse...
C'est peut-être le genre de cas où il serait intéressant de tenter de rencontrer directement l'évêque et de plaider votre cause auprès de lui.
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Message par chantal aurore Mar 18 Aoû 2009 - 14:16

non, pardon de te le dire, il a essayé et il a abandonné
pardonne moi aussi de te dire ma tristesse de voir l'église dans cet état, surtout en france
les églises sont fermés, il n'y a pratiquement plus de pretres et quand il y a une messe on n'y rencontre qu'une poignée de vieilles dames
il y a un réel problème
si il y a du monde dans une église, c'est en général à l'occasion d'un concert et à nice les églises ne sont ouvertes que l'été pour etre visitées
je ne sais pas ce que toi tu en pense, mais dans mon enfance, la religion faisait partie de notre vie de tout les jours et j'étais tellement croyante que le jour de ma communion solennelle j'avais décidé de me faire religieuse si je recevais l'appel de dieu qui n'est pas venu et au lieu de cela je me retrouve maintenant en état de péché mortel
bon je ne vais pas pleurer ma vie, mais ce que je vois me rend vraiment triste
amitié
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Message par bernard1933 Mar 18 Aoû 2009 - 17:00

Mais, Chantal, que racontes-tu ? Tu es en état de péché mortel ? Mais non ! Ca ne veut rien dire ! Tu es encore culpabilisée par toutes les sornettes qu' on a mis dans ta tête ! Je connais, j'ai été victime du même abrutissement ! Lâche tout ça ! Crois en Dieu si tu veux, mais en un Dieu qui n'est pas un monstre dévorant et brûlant ses enfants ! On critique l' Islam pour sa violence ; la religion chrétienne n' a rien à lui envier : tu n'es pas sage ? Allez, au grilloir !
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Message par libremax Mar 18 Aoû 2009 - 22:18

Chère Chantal-Aurore,
il n'y a pas de mal, ne vous excusez pas. Je ne saisis pas bien ce qu'il a essayé ni pourquoi il a abandonné, mais je devine qu'il y a eu effectivement de la déception, de l'incompréhension, de la frustration.
Ce que vous me décrivez de votre tristesse m'étonne un peu. Vous vous dites triste de voir l'église désertée, vieillie (personnellement je ne pense pas être une vieille dame, mais c'est une autre affaire!) et de voir votre vie spirituelle moins idéale que vos rêves de jeunesse.
N'y a-t-il pas un parallèle à faire entre cette petite fille qui s'imaginait religieuse et l'image que vous vous faites de l'Eglise idéale?
Vous avez baptisé vos enfants : c'est un geste courageux, par lequel vous avez montré que vous êtes l'Eglise, vous aussi, même si par ailleurs l'Eglise en général n'est pas capable de reconnaître le résultat de ce geste, moi je trouve que vous avez ce jour-là soudainement pris votre place dans cette église, et joué un rôle de témoin. Pourquoi désespérer ensuite? Le combat n'est jamais fini, et on n'est pas forcé de le mener toujours tout seul.
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Message par libremax Mar 18 Aoû 2009 - 22:23

( Pour rebondir sur la réaction de Bernard : Chère Chantal Aurore, si il y a une chose avec laquelle je serais d'accord avec lui, à 200%, c'est de vous dire de ne pas vous laisser enfermer dans la culpabilité. Je ne dis pas ça pour vous inviter à tout casser, à fonder votre propre petite église portative ou à aller voir ailleurs, ce n'est pas mon genre. Mais pour vous rappeler que vous avez déjà montré de la détermination devant la difficulté tout en restant fidèle à vos convictions.)
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Message par Copain_Cochon Mar 18 Aoû 2009 - 23:08

leela a écrit:Donc, le baptême purifie bien d'une faute originelle que le bébé n'a pas commis, et dont il n'a pas demandé non plus d'être purifié.

J'aimerais quand même avoir une autre version que celle là, qui m'a été enseignée toute mon enfance.

Leela, je cite Benoit XVI à l'époque où il a supprimé le concept des "limbes" de la théologie catholique:

« Quant aux enfants morts sans baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire ‘Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas’ (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême ».

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Message par chantal aurore Mer 19 Aoû 2009 - 10:06

j'espère bien que les limbes non plus n'existent pas parce que mon quatrième enfant est mort né, donc pas de bapteme
libremax, il n'y a pas que la question du baptème qui fait que je me sois éloignée du catholicisme, il y a aussi celle du divorce
comment une de mes amies, mariée deux fois, divorcée deux fois, un enfant du premier mariage, deux du second avait elle le droit aux sacrement tout simplement parce qu'elle n'avait pas fait la sottise de se marier à l'église ?
tous les pretres m'ont dit que le premier mariage de mon mari était un cas d'annulation (3semaines de vie commune à 18 ans, ils étaient passé par l'église pour faire joli) comment un pretre parlant de mon mari peut me dire le "monsieur", nous sommes mariés depuis 35 ans et avons trois enfants mais pour l'église je suis adultère et je n'ai aucun droit pour demander une annulation
bon cela n'a rien à voir avec le baptème,
je voulais simplement dire que j'ignorais lorsque je suis tombée amoureuse de lui que j'entrai dans le pire des péché mais jésus n'avait il pas dit que celui qui ignore la loi n'est pas soumis à la loi, mais c'est une autre histoire
amitié
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Message par Invité Mer 19 Aoû 2009 - 12:14

coucou, Chantal,
Cesse de te tourmenter sans cesse! Tu crois que Dieu, Lui, ne t'a pas pardonné ton erreur de jeunesse?
Un de mes amis, protestant, m'a dit un jour: Si tu était protestante, tu n'aurais pas ce problème, le droit à l'erreur y est accepté!
Faire annuler ton mariage, sans doute aurais-tu pu y arriver. Mais pourquoi faire? On me l'a proposé, et j'ai refusé, par respect pour mes enfants. Que l'Église, ou plutôt ses représentants soient totalement "faux-culs" en acceptant le mariage d'un divorcé "civil" , ça me fait sourire, pour ne pas dire hurler de rire!
Mais voilà, il n'y a pas eu le sacrement, donc, les " coucheries " ne comptent pas!
Il y a longtemps que j'ai dépassé ça, ma philosophie, sinon ma foi, c'est "tant que je suis sincère avec moi-même, je suis sûre que Dieu me pardonne". Entre la mort et la vie, j'ai choisi la vie. Entre le mensonge et la sincérité, j'ai choisi aussi.
Nos choix sont ce qu'ils sont. Dieu pardonne aux assassins, s'ils se repentent. Dieu ne peut pas ne pas me pardonner si mon coeur est fidèle à celui que j'aime.
Qui aujourd'hui te traite de femme adultère?
Pense à autre chose. Dieu n'est pas un homme qui te juge sur des critères humains.
Doit-on vraiment ne s'arrêter qu'à l'opinion des hommes?

Je suis sûre que je vais choquer libremax, mais tant pis, je sais que je ne suis pas dans la droite ligne du catéchisme catholique. Tant pis, jamais je ne pourrai digérer l'affront que m'a fait un prêtre me refusant la communion en public mais me proposant de me la donner en cachette!

la communion? en cachette?
qu'est-ce que ça signifie? où est l'union avec la communauté, dans ce cas?

C'est une des raisons qui font que je me dis ex-catholique!

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Message par chantal aurore Mer 19 Aoû 2009 - 12:23

moi aussi, aucun curé bien que connaissant mon cas ne m'a refusé la communion, et moi aussi je suis ex catholique bien que ce ne fut pas mon choix au départ, mais que vaud l'église sans la rémission des péché, sans la nouriture de l'ostie
je reste chrétienne mais je n'adhèrerai plus à aucune communauté, j'ai confiance en dieu et en son amour qu'il m'a largement prouvé par ailleurs
merci de tes efforts libremax, je t'en suis reconnaissante mais je ne peux plus etre d'accord avec les dogmes de l'église, meme si j'en garde la nostalgie
amitié
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Message par Jipé Mer 19 Aoû 2009 - 12:39

C'est bien là où l'on voit les dégâts de la morale culpabilisante judéo chrétienne...
Une belle saloperie, (m'excuse du terme!) :sady:
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Message par Invité Mer 19 Aoû 2009 - 14:24

mais ça n'a rien à voir avec l' Amour de Dieu.
C'est de la cuisine on ne peut plus humaine! C'est pourquoi il faut savoir parfois passer par delà!
quitte à devenir "exclue".
Et à se reconnaître tout de même fille de Dieu! ... dans la mesure où je continue à dire "Notre Père"

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