Re: Les origines du christianisme - un peu de lecture

par dan 26 Lun 21 Déc 2009 - 10:59

Spin a écrit:

un autographe, je ne crois pas qu'on en ait pour aucun de ses contemporains. Et comment prouverait-on que c'est bien de lui ? Si tu connais un peu les contorsions autour du suaire de Turin tu dois savoir qu'on s'enlise vite dans ces débats-là.
Les écrits de Qumran, montrent bien que l'on peut retrouver des textes manuscrits de l'époque . Les decouvertes d'ecrits gnostiques aussi .
Il suffit de trouver un texte ecrit à la première personne du singulier, comme l'on a fait avec les fameuses lettreselttres de Bar kokkba .

donc ce n'est pas un mythe, mais un evhémérisme !!! Un homme , que la piété populaire aurait erigé en Dieu, au fil des siècles. Ok mais il faut là aussi des sources et preuves précises.
Pourquoi faudrait-il plus de preuves que pour l'invention intégrale, donc l'inventeur intégral, qui reste aussi à prouver ? Le cahier des charges n'était pas simple.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire.
Amicalement

D'abord qu'une invention intégrale suppose obligatoirement un inventeur intégral (personne physique ou morale).
Un roman est ecrit par un auteur, celà ne veut pas dire que l'histoire qui est décrite est réelle .
Ensuite, qu'il n'était pas du tout simple de produire d'un seul coup ex nihilo une histoire assez cohérente et assez forte pour marcher et inciter d'autres à l'améliorer encore (puisqu'il est admis qu'elle n'a pas été mise au point du premier coup). D'autant que malgré toutes les fluctuations l'époque supposée de Jésus n'a pas varié, à au plus 5-6 ans près.
Je rappelle toutes de memes quelques point importants,
Le Christ de Paul est différents du JC des synoptiques, et différent de celui de Jean.
Les evangiles se contredisent entr'eux sur de nombreux points importants, parcours de JC totalement différents dans les 4 évangiles, par exemple .
Les 4 evangiles ont été extrait de nombreux aporchryphes (70 parait ils!!) , et qu'ils racontent des faits totalements différents et contradcitoires.
et enfin qu'il y avait des disaines de sectes chretiennes, qui n'étaient pas d'accord entr'elles, jusqu'au .......4 eme siècle .

Quand je décortique les arguments mythistes et que je vois revenir à chaque fois péremptoirement la question de la localisation de Nazareth, je me pose des questions sur ce qu'on appelle "preuve", car :
1) C'est un cas unique, les autres endroits où Jésus est supposé passer, Bethléem, Capharnaüm, Gerasa, Jéricho, Jérusalem, Emmaüs, Béthanie, le Mont des Oliviers, ne posent aucun problème quant à leur emplacement.
Jerusalem pose tout de meme un problèem par rapport au lieu du supplice .

2) Le NT donne plusieurs indications pour retrouver le vrai emplacement de Nazareth, elles sont cohérentes et pointent précisément vers un endroit d'où sont partis d'autres candidats messies connus... on comprend donc pourquoi on a pu juger bon de donner un emplacement bidon aux premiers pèlerins qui cherchaient Nazareth.
La fameuse théorie de Masée !!!
Autre "preuve" avancée non moins péremptoirement, l'absence (relative) de mentions dans les textes contemporains. Mais les mêmes personnes soutiennent que les mentions qui restent sont frelatées. Si on peut ajouter, il est encore plus facile d'enlever. Et donc cette "absence" ne saurait constituer une preuve.
Contemporain voulant dire de la meme epoque c'est à dire entre -4 et plus 33 (ou 50), quand tu parles "d'absence relative", si tu pouvais me donner plus de précision, STP.
Une reflexion partant de ton constat, pourquoi avoir frelaté un passage en l'interpolant (je pense que tu parle du fameux "Testimonuium Flavianum" ), alors qu'il etait plus facile de laisser des passages de l'époque qui confirmeraient cette hsitoire . Pourquoi faire un faux, si il y avait une seule preuve irréfutable .
Amicalement il fait froid aujourd'hui. !!!
à+

par _Spin Lun 21 Déc 2009 - 11:22

dan 26 a écrit:Il suffit de trouver un texte ecrit à la première personne du singulier, comme l'on a fait avec les fameuses lettreselttres de Bar kokkba .

Tiens, je ne connaissais pas. Cela dit, si elles prouvaient ou infirmaient la fondation du Christianisme, on s'empresserait de les contester d'un côté ou de l'autre et ça deviendrait aussi inextricable que le suaire de Turin...

donc ce n'est pas un mythe, mais un evhémérisme !!! Un homme , que la piété populaire aurait erigé en Dieu, au fil des siècles. Ok mais il faut là aussi des sources et preuves précises.
Pourquoi faudrait-il plus de preuves que pour l'invention intégrale, donc l'inventeur intégral, qui reste aussi à prouver ? Le cahier des charges n'était pas simple.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire.
Amicalement

Qu'il n'est pas si facile de pondre une histoire qui tienne la route. Joseph Smith y est arrivé, d'accord, mais qui est le Joseph Smith du Christianisme ?

2) Le NT donne plusieurs indications pour retrouver le vrai emplacement de Nazareth, elles sont cohérentes et pointent précisément vers un endroit d'où sont partis d'autres candidats messies connus... on comprend donc pourquoi on a pu juger bon de donner un emplacement bidon aux premiers pèlerins qui cherchaient Nazareth.
La fameuse théorie de Masée !!!

En quoi est-elle fausse sur ce point ? Les Evangiles, donc, placent la base arrière de Jésus précisément à l'endroit d'où sont partis les autres candidats messies connus de son siècle. Un hasard ?

Contemporain voulant dire de la meme epoque c'est à dire entre -4 et plus 33 (ou 50), quand tu parles "d'absence relative", si tu pouvais me donner plus de précision, STP.

Absence "relative" car il Josèphe, Tacite, etc.

Une reflexion partant de ton constat, pourquoi avoir frelaté un passage en l'interpolant (je pense que tu parle du fameux "Testimonuium Flavianum" ), alors qu'il etait plus facile de laisser des passages de l'époque qui confirmeraient cette hsitoire . Pourquoi faire un faux, si il y avait une seule preuve irréfutable .
Amicalement il fait froid aujourd'hui. !!!
à+

Mais enfin, parce que cette "preuve" ne prouverait que l'existence, elle bousillerait la divinité et la perfection, Jésus aurait (a selon moi) échoué lamentablement !

Il n'est pas si facile que ça de fabriquer un dieu crédible à partir de rien ou d'un homme quelconque. Les Grecs et les autres n'ont pas noté la recette.

Amicalement de même,

par dan 26 Lun 21 Déc 2009 - 12:31

[quote]

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Il suffit de trouver un texte ecrit à la première personne du singulier, comme l'on a fait avec les fameuses lettres de Bar kokkba .
Tiens, je ne connaissais pas. Cela dit, si elles prouvaient ou infirmaient la fondation du Christianisme, on s'empresserait de les contester d'un côté ou de l'autre et ça deviendrait aussi inextricable que le suaire de Turin...

Au contraire Spin, une seule preuve aurait permi à l'église de la mettre en avant , pour rendre cette histoire irréfutable , je t'assure pourtant qu'ils ont cherché, et cherchent encore.

Qu'il n'est pas si facile de pondre une histoire qui tienne la route. Joseph Smith y est arrivé, d'accord, mais qui est le Joseph Smith du Christianisme ?

Tous les romanciers le font.

2) Le NT donne plusieurs indications pour retrouver le vrai emplacement de Nazareth, elles sont cohérentes et pointent précisément vers un endroit d'où sont partis d'autres candidats messies connus... on comprend donc pourquoi on a pu juger bon de donner un emplacement bidon aux premiers pèlerins qui cherchaient Nazareth.
La fameuse théorie de Masée !!!
En quoi est-elle fausse sur ce point ? Les Evangiles, donc, placent la base arrière de Jésus précisément à l'endroit d'où sont partis les autres candidats messies connus de son siècle. Un hasard ?

Je n'ai pas assez approfondi son fameux livre, mais plusieurs point m'interpellent, je t'en parlerai d'ici queqlues jours. On pourrait meme ouvrir un thème sur ce sujet.

Contemporain voulant dire de la meme epoque c'est à dire entre -4 et plus 33 (ou 50), quand tu parles "d'absence relative", si tu pouvais me donner plus de précision, STP.
Absence "relative" car il Josèphe, Tacite, etc.

Donc c'est bien ce que je dis relatif, donc non contemporain, quand on voit la definition de ce mot. Idem pour Tertullien, lettre de Trajan, Claude , etc etc . Il n'y a donc aucune preuve de l'époque entre -4 et plus 33 .

Une reflexion partant de ton constat, pourquoi avoir frelaté un passage en l'interpolant (je pense que tu parle du fameux "Testimonuium Flavianum" ), alors qu'il etait plus facile de laisser des passages de l'époque qui confirmeraient cette hsitoire . Pourquoi faire un faux, si il y avait une seule preuve irréfutable .
Amicalement il fait froid aujourd'hui. !!!
Mais enfin, parce que cette "preuve" ne prouverait que l'existence, elle bousillerait la divinité et la perfection, Jésus aurait (a selon moi) échoué lamentablement !

Tu penserais donc à une forme d'evhémérsime, un homme qui aurait été elevé avec le temps en divinité. Dans la mesure où les premiers ecrit commençant à parler de cette histoire, (les epitres ), en font un personnage cosmique, celà va etre dur à assembler.

Il n'est pas si facile que ça de fabriquer un dieu crédible à partir de rien ou d'un homme quelconque. Les Grecs et les autres n'ont pas noté la recette.

Et pourtant la théorie du syncretisme elaborée sur de nombreuses années semble tenir la route, surtout quand on voit l'évolution, de la doctrine et du personnage, un exemple paul dit que "Christ" est né d'une femme, les évangiles que Jesus chrsit, est né d'une vierge . Il y a une evolution du nom, et du type de conception. La cene totalement absente chez Paul , se retrouve au centre de la doctrine chez les synoptiques , cene empruntée au culte de mythra de l'époque etc etc.
Amicalement

par _Spin Lun 21 Déc 2009 - 12:43

[quote="dan 26]
Au contraire Spin, une seule preuve aurait permi à l'église de la mettre en avant , pour rendre cette histoire irréfutable , je t'assure pourtant qu'ils ont cherché, et cherchent encore. [/quote]Une preuve qui en ferait le fils et successeur de judas de Gamala ? Tu rigoles !

Qu'il n'est pas si facile de pondre une histoire qui tienne la route. Joseph Smith y est arrivé, d'accord, mais qui est le Joseph Smith du Christianisme ?
Tous les romanciers le font.

Mais on ne la considère pas comme réelle.

Donc c'est bien ce que je dis relatif, donc non contemporain, quand on voit la definition de ce mot. Idem pour Tertullien, lettre de Trajan, Claude , etc etc . Il n'y a donc aucune preuve de l'époque entre -4 et plus 33 .

Mais aucune preuve non plus de l'inventeur !

Tu penserais donc à une forme d'evhémérsime, un homme qui aurait été elevé avec le temps en divinité. Dans la mesure où les premiers ecrit commençant à parler de cette histoire, (les epitres ), en font un personnage cosmique, celà va etre dur à assembler.

Comment ça, les épîtres en font un personnage cosmique ? Paul, dans Galates, dit qu'il a rencontré son frère !

Il n'est pas si facile que ça de fabriquer un dieu crédible à partir de rien ou d'un homme quelconque. Les Grecs et les autres n'ont pas noté la recette.
Et pourtant la théorie du syncretisme elaborée sur de nombreuses années semble tenir la route, surtout quand on voit l'évolution, de la doctrine et du personnage, un exemple paul dit que "Christ" est né d'une femme, les évangiles que Jesus chrsit, est né d'une vierge . Il y a une evolution du nom, et du type de conception. La cene totalement absente chez Paul , se retrouve au centre de la doctrine chez les synoptiques , cene empruntée au culte de mythra de l'époque etc etc.

Puisqu'on admet plusieurs sources d'inspiration, pourquoi exclure un personnage réel parmi ces sources ?

à+

par dan 26 Lun 21 Déc 2009 - 16:37

Spin a écrit:[quote="dan 26]
Au contraire Spin, une seule preuve aurait permi à l'église de la mettre en avant , pour rendre cette histoire irréfutable , je t'assure pourtant qu'ils ont cherché, et cherchent encore.
Une preuve qui en ferait le fils et successeur de judas de Gamala ? Tu rigoles !

Je voulais dire une preuve qu'il a exsité , ne serait ce par les témoingages, des personnes qui ont vu.

Qu'il n'est pas si facile de pondre une histoire qui tienne la route. Joseph Smith y est arrivé, d'accord, mais qui est le Joseph Smith du Christianisme ?
Tous les romanciers le font.
Mais on ne la considère pas comme réelle.

Ok, ne considére comme réelle que ceux qui ont la foi!!! Pas evident.

Donc c'est bien ce que je dis relatif, donc non contemporain, quand on voit la definition de ce mot. Idem pour Tertullien, lettre de Trajan, Claude , etc etc . Il n'y a donc aucune preuve de l'époque entre -4 et plus 33 .
Mais aucune preuve non plus de l'inventeur !

Ils sont multiples dans l'ordre , Paul gnostique, l'apocalypse(de cerinthe ) , marc, mathieu, Luc et Jean , noyé au milieux de dizaines d'écrits contradictoires.Auteurs multiples et variés sur une péridoe, à un moment où il y avait une grand attente messianique.

Tu penserais donc à une forme d'evhémérsime, un homme qui aurait été elevé avec le temps en divinité. Dans la mesure où les premiers ecrit commençant à parler de cette histoire, (les epitres ), en font un personnage cosmique, celà va etre dur à assembler.
Comment ça, les épîtres en font un personnage cosmique ? Paul, dans Galates, dit qu'il a rencontré son frère !

Il y a enormement d'élements qui laissent penser cette possibilité d'un Paul gnostique , exemple le fameux passage de 1 Cor 2, 7 . Je rappelle que Paul n'a strictement rien vu de la vie de JC.

Il n'est pas si facile que ça de fabriquer un dieu crédible à partir de rien ou d'un homme quelconque. Les Grecs et les autres n'ont pas noté la recette.
Et pourtant la théorie du syncretisme elaborée sur de nombreuses années semble tenir la route, surtout quand on voit l'évolution, de la doctrine et du personnage, un exemple paul dit que "Christ" est né d'une femme, les évangiles que Jesus chrsit, est né d'une vierge . Il y a une evolution du nom, et du type de conception. La cene totalement absente chez Paul , se retrouve au centre de la doctrine chez les synoptiques , cene empruntée au culte de mythra de l'époque etc etc.
Puisqu'on admet plusieurs sources d'inspiration, pourquoi exclure un personnage réel parmi ces sources ?

Parcequ'historiquement il est introvable , et c'est bien le problème de fond de cette doctrine. Sacré sujet passionnant.
Amicalement

par _Spin Lun 21 Déc 2009 - 16:55

dan 26 a écrit: Parcequ'historiquement il est introvable , et c'est bien le problème de fond de cette doctrine. Sacré sujet passionnant.
Amicalement

Son inventeur aussi. Bon, je ne te convaincrai pas. Je trouve quand même frappant qu'il puisse s'insérer dans une série de personnages présentant autant de points communs, et je ne vois pas pourquoi quelqu'un bricolant une religion uniquement à partir de mythes aurait glissé ces éléments...

à+

par dan 26 Lun 21 Déc 2009 - 19:53

Spin a écrit:
dan 26 a écrit: Parcequ'historiquement il est introvable , et c'est bien le problème de fond de cette doctrine. Sacré sujet passionnant.
Amicalement
Son inventeur aussi. Bon, je ne te convaincrai pas. Je trouve quand même frappant qu'il puisse s'insérer dans une série de personnages présentant autant de points communs, et je ne vois pas pourquoi quelqu'un bricolant une religion uniquement à partir de mythes aurait glissé ces éléments...

à+

As tu lu ma note, sur la création de cette histoire sans JC, Mario je crois à l'époque m'avait posé cette question, pour laquelle j'avais developpé le mécanisme assez longuement .
Amicalement

par _Spin Lun 21 Déc 2009 - 20:28

dan 26 a écrit:
Spin a écrit:
dan 26 a écrit: Parcequ'historiquement il est introvable , et c'est bien le problème de fond de cette doctrine. Sacré sujet passionnant.
Amicalement
Son inventeur aussi. Bon, je ne te convaincrai pas. Je trouve quand même frappant qu'il puisse s'insérer dans une série de personnages présentant autant de points communs, et je ne vois pas pourquoi quelqu'un bricolant une religion uniquement à partir de mythes aurait glissé ces éléments...
à+
As tu lu ma note, sur la création de cette histoire sans JC, Mario je crois à l'époque m'avait posé cette question, pour laquelle j'avais developpé le mécanisme assez longuement .
Amicalement

Pas trop le temps, mais autant que je m'en souvienne ça fait intervenir surtout Marcion. Marcion, si j'ai bien compris, rejetait en bloc tout ce qui était juif et donc, logiquement, tout enracinement historique de Jésus.

à+

par dan 26 Lun 21 Déc 2009 - 23:15

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
Spin a écrit:
dan 26 a écrit: Parcequ'historiquement il est introvable , et c'est bien le problème de fond de cette doctrine. Sacré sujet passionnant.
Amicalement
Son inventeur aussi. Bon, je ne te convaincrai pas. Je trouve quand même frappant qu'il puisse s'insérer dans une série de personnages présentant autant de points communs, et je ne vois pas pourquoi quelqu'un bricolant une religion uniquement à partir de mythes aurait glissé ces éléments...
à+
As tu lu ma note, sur la création de cette histoire sans JC, Mario je crois à l'époque m'avait posé cette question, pour laquelle j'avais developpé le mécanisme assez longuement .
Amicalement
Pas trop le temps, mais autant que je m'en souvienne ça fait intervenir surtout Marcion. Marcion, si j'ai bien compris, rejetait en bloc tout ce qui était juif et donc, logiquement, tout enracinement historique de Jésus.

à+

Non je part de l'espérance messianique qui etait forte dans le Pays, en passant par Paul, avec l'explication de l'évolution de cette histoire sur plusieurs siècles . On constate alors que le JC historique, n'a plus lieu d'etre au depart.
amicalement .

par _Spin Mar 22 Déc 2009 - 6:31

Bonjour Dan,

dan 26 a écrit:
Non je part de l'espérance messianique qui etait forte dans le Pays, en passant par Paul, avec l'explication de l'évolution de cette histoire sur plusieurs siècles . On constate alors que le JC historique, n'a plus lieu d'etre au depart.
amicalement .

Alors il faudrait nier aussi les autres messies, Judas de Gamala (et avant lui son père Ezéchias), Menahem, etc., non ?

à+

par _Spin Mar 22 Déc 2009 - 8:14

Spin a écrit:Alors il faudrait nier aussi les autres messies, Judas de Gamala (et avant lui son père Ezéchias), Menahem, etc., non ?
à+

Et je rappelle tout ce que Jésus avait en commun avec eux :

- la même origine géographique exactement,
- le même titre revendiqué (c'est longtemps après sa mort que ce titre a changé, seulement pour lui, de sens et de dimension),
- plusieurs points de doctrine bien précis (refus de l'impôt et de la monnaie romains, revendication de Dieu seul Maître, rejet des serments...).

Après, tu penses ce que tu veux, mais je ne me souviens pas que tu m'aies donné d'explication là-dessus.

à+

par dan 26 Mar 22 Déc 2009 - 9:20

Spin a écrit:Bonjour Dan,

dan 26 a écrit:
Non je part de l'espérance messianique qui etait forte dans le Pays, en passant par Paul, avec l'explication de l'évolution de cette histoire sur plusieurs siècles . On constate alors que le JC historique, n'a plus lieu d'etre au depart.
amicalement .
Alors il faudrait nier aussi les autres messies, Judas de Gamala (et avant lui son père Ezéchias), Menahem, etc., non ?

à+

Le premier fut effectivement judas le Galiléen, ou la Gaulonite, de la ville de Gamala aidé d'un pharisien Sadoc, à l'origine des zelotes,(je n'ai aucun element sur son père) , suivit de Menahem, de Simon ancien esclave d'Archeaus, de Athronges, de Theudas, de l'Egyptien, de Jesus!!! , de Dosithée, et de Simon de Gitton, cette liste se terminant par Bar kokkba en 135 . Si en 135 les juifs ont considéré que Bar kokkba (le fils de l'etoile), etait le messie annoncé celà revient à dire qu'il n'ont pas reconnu les autres. Pour information des lettres de ce guerrier ont été trouvées à Qumran, ainsi que de la monnaie à son effigie de messie.
Amicalement
.

par _Spin Mar 22 Déc 2009 - 10:10

dan 26 a écrit:
Si en 135 les juifs ont considérés que Bar kokkba (le fils de l'etoire), etait le messie annoncé celà revient à dire qu'il n'ont pas reconnu les autres. Pour information des lettres de ce guerrier ont été trouvées à Qumran, ainsi que de la monnaie à son effigie de messie.
Amicalement
.

Rappel : "messie", au départ, ça se réfère à l'onction d'huile qui fait formellement les rois (voir 1 Samuel, 10, 1 par exemple). Accepter Bar Kokhba comme messie n'implique pas qu'on ne reconnaît plus les autres, dès lors que ces autres sont morts...

à+

par dan 26 Mar 22 Déc 2009 - 11:16

[quote="Spin"]

dan 26 a écrit:
Si en 135 les juifs ont considérés que Bar kokkba (le fils de l'etoile), etait le messie annoncé celà revient à dire qu'il n'ont pas reconnu les autres. Pour information des lettres de ce guerrier ont été trouvées à Qumran, ainsi que de la monnaie à son effigie de messie.
Amicalement
.

Rappel : "messie", au départ, ça se réfère à l'onction d'huile qui fait formellement les rois (voir 1 Samuel, 10, 1 par exemple). Accepter Bar Kokhba comme messie n'implique pas qu'on ne reconnaît plus les autres, dès lors que ces autres sont morts...

Le fameux christ "ouint", il y avait tout de meme deux attentes une religieuse, d'après la prédiction de Michée et l'autre politique au regard de l'occupation romaine . Ok mais le juifs ne parlent de JC, que plus tard , au regard certainement des évangiles qui etaient en circulation , sans aucune preuve contemporaine, . Il est etrange que reconnaissant Bar kokhba à son époque, il n'ai pas reconnu (ou cité, ou dénoncé ) JC à la sienne. Il y a un autre élement important au sujet de cette attente messianique, l'apocalyspe écrite certainement par un herésiarque Cerinthe parle de messie à venir . " il n'est pas encore venu!!"
Amicalement , bonne journée

par dan 26 Mar 22 Déc 2009 - 11:25

[quote]

Spin a écrit:
Spin a écrit:Alors il faudrait nier aussi les autres messies, Judas de Gamala (et avant lui son père Ezéchias), Menahem, etc., non ?
à+
Et je rappelle tout ce que Jésus avait en commun avec eux :

- la même origine géographique exactement,
- le même titre revendiqué (c'est longtemps après sa mort que ce titre a changé, seulement pour lui, de sens et de dimension),
- plusieurs points de doctrine bien précis (refus de l'impôt et de la monnaie romains, revendication de Dieu seul Maître, rejet des serments...).

Après, tu penses ce que tu veux, mais je ne me souviens pas que tu m'aies donné d'explication là-dessus.

Effectivement je n'ai pas répondu, à ton message, car il fallait que je reprenne le livre de Massée, et sincérement ne pouvant le sortir sur papier j'ai de la difficultée, à lire un texte long sur l'écran . Je vais essayer de m'y mettre .
Il y a un element interressant aussi et a paufiner; Génésareth d'apres les archéologues etait une vallée où etaient réfugiés les zelotes, piste à travailler. La théorie du Jesus zelote est assez marginale, mais certains élements qui sont developpés dans le livre de Daniel Massée sont interressants /
Amicalement