coran...versets abrogeants... versets abrogés...

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Message par _athéesouhaits le Dim 9 Aoû 2009 - 12:49

La sourate 9, sourate médinoise, l’avant-dernière révélée, est d’une
importance primordiale. Le verset 29 de cette sourate 9, révélée en
631, abroge toute disposition antérieure autorisant une attitude plus
douce envers les polythéistes, les juifs, les chrétiens, les sabéens et
les zoroastriens. Ce verset n’établit plus de différence entre les
idolâtres et les monothéistes. »
Or, que dit cette sourate 9, verset 29 ?
« Combattez ceux qui ne
croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce
qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la
religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce
qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être
humiliés ».


Le verset 4 de la sourate 47 (95ème révélée) est appelé « verset du jihad » : il abroge tous les versets appelant à la paix.
Et que dit le « verset du jihad » ?

« Lorsque vous rencontrez (au
combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les
avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la
libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose
ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait
Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les
autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra
jamais vaines leurs actions ».

quand vous lisez votre coran avez vous conscience que tous les versets qui appellent a la paix , a la tolérance ,à la mansuétude envers les polythéistes , les non croyants, les chrétiens et les juifs ont été abrogés? et que seuls les versets appelant au djihad restent valables?



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Message par Ozan le Dim 9 Aoû 2009 - 12:55

Salâm

oyez , Oyez , mes fréres et soeurs en Islâm , un grand savant nous fais l'immense honneur de nous éclairer , :ptdr: :ptdr: croule de rire

Ozan

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Message par _bradou le Dim 9 Aoû 2009 - 13:15

Tu arrives un peu en retard.
Il fallait venir un peu plus tôt, il y a 12 ou 14 siècles, pour nous parler de ces versets et en faire la critique.
Ils étaient liés à une conjoncture, à des circonstances, à une époque, à un lieu....

Dépassés, tombés en désuétude.
Critique-t-on aujourd'hui l'orthographe française en se référant à la manière d'écrire de Madame de Sévigné?

Tu fais feu de tout bois, tu mélanges tout, c'est pourquoi je te dis qu'il faut de la méthode et de la rigueur,sinon ça devient des propos de pochard.
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Message par _Spin le Dim 9 Aoû 2009 - 13:26

Bonjour,

bradou a écrit:Tu arrives un peu en retard.
Il fallait venir un peu plus tôt, il y a 12 ou 14 siècles, pour nous parler de ces versets et en faire la critique.
Ils étaient liés à une conjoncture, à des circonstances, à une époque, à un lieu....

Dépassés, tombés en désuétude.
Le problème est qu'ils ne le sont pas pour tout le monde. Je répète que le programme djihadiste de la sourate 9 a été vigoureusement appliqué à chaque fois que le rapport de forces l'a permis, et qu'ils sont très nombreux à tout faire pour qu'il le permette de nouveau.

à+

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Message par _athéesouhaits le Dim 9 Aoû 2009 - 13:36

bradou a écrit:Tu arrives un peu en retard.
Il fallait venir un peu plus tôt, il y a 12 ou 14 siècles, pour nous parler de ces versets et en faire la critique.
Ils étaient liés à une conjoncture, à des circonstances, à une époque, à un lieu....

Dépassés, tombés en désuétude.
Critique-t-on aujourd'hui l'orthographe française en se référant à la manière d'écrire de Madame de Sévigné?

Tu fais feu de tout bois, tu mélanges tout, c'est pourquoi je te dis qu'il faut de la méthode et de la rigueur,sinon ça devient des propos de pochard.

tu veux donc dire que le coran n'est pas intemporel???

qu'il est obsolète?
qu'il n'est plus a respecter a notre époque?
que les musulmans croient en un livre qui n'est plus d'actualité?

vas y soit clair pour une fois...

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Message par _athéesouhaits le Dim 9 Aoû 2009 - 13:38

Ozan a écrit:Salâm

oyez , Oyez , mes fréres et soeurs en Islâm , un grand savant nous fais l'immense honneur de nous éclairer , :ptdr: :ptdr: croule de rire

Ozan
heureusement qu'il y a les smileys pour faire mumuse...tu recommence a ignorer le fond pour te consacrer a moi ...
je vais finir par croire que tu m'aimes :ange:

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Message par _La plume le Dim 9 Aoû 2009 - 14:05

Le coran manie à perfection la carotte et le bâton. C'est un manuel de conditionnement par la peur dont il doit être trés difficile de se libérer.

Les mots "crainte" "douloureux chatiment" "combattants" "mécréants" "feu de l'enfer" reviennent sans cesse.

Le coran et la sourate 9 en particulier fait penser à un ordre de combat avec toute la psychologie qu'on enseigne dans les écoles de guerre.

La duplicité n'y est pas absente. "faites un pacte avec eux jusqu'au terme convenu, puis les mois sacrés passés, tuez-les" ou "tendez leur des embuscades"...

Il serait raisonnable que les versets violents soient replacés dans leur contexte historique, seulement voilà, ils sont interprêtés de façon eschatologique.

combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul.

48.28. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la religion de vérité [l'Islam] pour la faire triompher sur toute autre religion.

Ce qui est interprêté par : "combattez jusqu'à la fin des temps, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus qu'une seule religion, l'islam." Ce qui est bien dans l'espérance de nombreux musulmans, non ? Est-ce que je me trompe ?

et cela ne peut être toléré par les non musulmans. Le moins qu'on puisse dire, C'est une source d'incompréhension de quelques façon qu'on l'interprête.

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Message par Ozan le Dim 9 Aoû 2009 - 14:10

Salâm Spin

"Le problème est qu'ils ne le sont pas pour tout le monde. Je répète que le programme djihadiste de la sourate 9 a été vigoureusement appliqué à chaque fois que le rapport de forces l'a permis, et qu'ils sont très nombreux à tout faire pour qu'il le permette de nouveau.""

C'est çà tu étais là pour le voir ?? c'est vous qui parlez de djihad pas nous , çà me fait vraiment marrer tous ces pourfendeurs de l'Islâm , qui en fait ne comprennent rien à rien , se contentant de raconter des nullités ,

Avouez tout bêtement que vous avez peur de quelque chose que vous êtes incapable de comprendre , ce n'est pas un reproche loin de là , mais dites vous bien que nous ne sommes qu'une infime partie de l'univers ,, mais justement à vous lire on dirait que nous sommes à l'affut , pour vous pourfendre , je vais le dire une fois de plus , melez-vous de vos problémes , et laissez nous régler les notres , au lieu de venir tenter de nous donner des leçons ,

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Message par Ozan le Dim 9 Aoû 2009 - 14:16

salâm Laplume

"Le coran manie à perfection la carotte et le bâton. C'est un manuel de conditionnement par la peur dont il doit être trés difficile de se libérer.""

Uniquement le Saint Coran ?? :whistle:

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Message par _Spin le Dim 9 Aoû 2009 - 14:21

Ozan a écrit:C'est çà tu étais là pour le voir ??
Si les musulmans qui ont écrit l'histoire du Prophète et celles des califes successifs étaient des rigolos qui racontaient n'importe quoi, alors qu'est-ce qui peut bien rester de consistant dans l'Islam ?

c'est vous qui parlez de djihad pas nous , çà me fait vraiment marrer tous ces pourfendeurs de l'Islâm , qui en fait ne comprennent rien à rien , se contentant de raconter des nullités ,
Désolé, les djihads de conquête (ou de répression des révoltes des populations conquises) ont fait des dizaines voire centaines de millions de morts et rien ne dit que c'est fini. Libre à toi de de considérer que ça n'a pas d'importance, mais on n'est pas obligé de te suivre.

à+

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Message par Ozan le Dim 9 Aoû 2009 - 14:33

salâm Spin

Désolé, les djihads de conquête (ou de répression des révoltes des populations conquises) ont fait des dizaines voire centaines de millions de morts et rien ne dit que c'est fini. Libre à toi de de considérer que ça n'a pas d'importance, mais on n'est pas obligé de te suivre.

des centaines de millions de morts ??
si çà continue on va étre dans le Guiness nous ,, et la répression coloniale les conquétes rien que de L'Algérie , la campagne d'Egypte , l'arrivée de Colomb aux amériques et toutes les horreurs qui ont suivies , on peut se les jeter à la figure comme çà sans arrét çà changera quoi , ???

Mais bon , pour moi mon opinion , est la suivante , nul n'a le droit d'imposer une quelconque religion à qui que ce soit et l'inverse vaut aussi ,

Ozan

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Message par _Spin le Dim 9 Aoû 2009 - 14:42

Ozan a écrit:des centaines de millions de morts ??
Ben oui, et ça ressort aussi des chroniques musulmanes, c'est comme ça.
si çà continue on va étre dans le Guiness nous
Je te laisse la responsabilité de ce "nous", je n'ai pas écrit "vous" (mais il est vrai que d'autres ici l'ont écrit).

,, et la répression coloniale les conquétes rien que de L'Algérie , la campagne d'Egypte , l'arrivée de Colomb aux amériques et toutes les horreurs qui ont suivies , on peut se les jeter à la figure comme çà sans arrét çà changera quoi , ???
Tout ça ne s'est pas fait au nom d'une religion (ou alors, je la condamne aussi bien, mais on lui en a fait passer l'habitude), et de toute façon, on est loin du compte...

à+

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Message par _La plume le Dim 9 Aoû 2009 - 17:11

Ozan a écrit:salâm Laplume

"Le coran manie à perfection la carotte et le bâton. C'est un manuel de conditionnement par la peur dont il doit être trés difficile de se libérer.""

Uniquement le Saint Coran ?? :whistle:

Certainement pas seulement dans le coran, mais dans d'autres livres, c'est plus difficile. Je pense que personne ne prend les versets violents de l'ancien testament pour les transposer aujourd'hui ? quoi que l'histoire d'Israel...

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Message par _Spin le Dim 9 Aoû 2009 - 17:13

La plume a écrit:Je pense que personne ne prend les versets violents de l'ancien testament pour les transposer aujourd'hui ? quoi que l'histoire d'Israel...
En Israël on a le droit de choisir sa religion...

à+

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Message par bernard1933 le Dim 9 Aoû 2009 - 17:21

Je vais me faire incendier, mais tant pis ! Est-ce vraiment l' Islam qui est en jeu ? Il me semble parfois sentir une odeur de racisme...
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Message par _athéesouhaits le Dim 9 Aoû 2009 - 17:26

bernard1933 a écrit:Je vais me faire incendier, mais tant pis ! Est-ce vraiment l' Islam qui est en jeu ? Il me semble parfois sentir une odeur de racisme...
tu devrais consulter un ORL

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Message par _La plume le Dim 9 Aoû 2009 - 17:33

bernard1933 a écrit:
Je vais me faire incendier, mais tant pis ! Est-ce vraiment l' Islam qui est en jeu ? Il me semble parfois sentir une odeur de racisme...

Non ça doit plutôt être une odeur de roussi du feu de l'enfer coranique ... :ptdr:

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Message par _Spin le Dim 9 Aoû 2009 - 18:17

bernard1933 a écrit:Je vais me faire incendier, mais tant pis ! Est-ce vraiment l' Islam qui est en jeu ? Il me semble parfois sentir une odeur de racisme...
Exemples, s'il te plaît, ou alors c'est de l'insinuation...

à+

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Message par _bradou le Lun 10 Aoû 2009 - 11:12

Spin a écrit:Bonjour,

bradou a écrit:
Dépassés, tombés en désuétude.
Le problème est qu'ils ne le sont pas pour tout le monde.

à+

Mais pour qui ?
Pour quelques Muftis(pas tous) de la religion. Ils détiennent un filon qui fait leur prestige. Ils se font conservateurs au max pour préserver leur fonds de commerce. On peut les assimiler, pour ne pas changer d’exemple, aux linguistes qui s’accrochent vaille que vaille à leur imparfait du subjonctif ou à certains accords des participes pour ne pas perdre la supériorité que leur confère leur spécialisation. Mais combien sont-ils ? Dix ? Vingt ?
A ceux-là, il faut aussi ajouter quelques intégristes, que j’assimilerais aux puristes qui prêtent trop l’oreille aux linguistes/Muftis. Combien sont-ils ? Au max quelques centaines, quelques milliers si on y intègre, comme on le fait à tort, les résistants.
Cela vaut-il la peine d’en parler ? N'y en a-t-il pas autant dans les autres religions ?

L’écrasante majorité des musulmans n’a rien à voir avec cette poignée d’énergumènes.
Et d’ailleurs même ces énergumènes ne font que déblatérer. Dans les faits on n’a rien vu. Ces confrontations musulmans/non musulmanes on n’en n’a pas connu depuis plus de mille ans.
Preuve que ces versets dont on parle sont bien tombés en désuétude. Les musulmans ont bien occupé l’Espagne, mais ils n’ont ni massacré ni converti les autochtones.
Alors de quoi parle-t-on ?
Pourquoi vous accrocher à des versets qui laissent indifférents les musulmans?
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Message par _bradou le Lun 10 Aoû 2009 - 11:35

athéesouhaits a écrit:

tu veux donc dire que le coran n'est pas intemporel???

qu'il est obsolète?
qu'il n'est plus a respecter a notre époque?
que les musulmans croient en un livre qui n'est plus d'actualité?

vas y soit clair pour une fois...

Je vais t’explique bien que tu aurais très bien pu comprendre tout seul.
Le Coran est-il temporel ou intemporel ?
C’est très simple : ce qui est temporel dans le Coran est temporel. C’est aussi simple que ça. La bataille de Badr a eu lieu en un lieu et a duré un temps. C’est un fait temporel avec tout le bataclan qui l’a entourée. Ce n’est pas parce qu’elle a eu lieu que les musulmans vont la refaire tous les jours. Il y a beaucoup de versets qui étaient liés à un fait temporel. Ils ne sont pas abrogés, n’ont pas été retiré du Coran, mais son tombés en désuétude. C’EST CLAIR ?
Oui bien sûr, les musulmans continuent de réciter ces versets, mais sans songer aucunement à venir te trancher la gorge. Tout comme les chrétiens récitent, ou récitaient tout récemment, tous les dimanches, après le prêtre des passages (tu me diras lesquels) gravement antisémites, machinalement, ce qui ne signifie nullement qu’ils en veulent aux juifs. T’as compris ?
Mais le Coran est et il est surtout intemporel. Intemporel dans son esprit, en temps que spiritualité. Ça va mieux maintenant ?
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Message par Invité le Lun 10 Aoû 2009 - 12:00

Bien expliqué, Bradou, c'est ce que disait Loubna aussi.

Mais qui décide qu'un verset est tombé en désuétude, et donc qui pourrait décider qu'ils seraient de nouveau applicables ?

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Message par _bradou le Lun 10 Aoû 2009 - 12:08

Spin a écrit:
bernard1933 a écrit:Je vais me faire incendier, mais tant pis ! Est-ce vraiment l' Islam qui est en jeu ? Il me semble parfois sentir une odeur de racisme...
Exemples, s'il te plaît, ou alors c'est de l'insinuation...

à+

Manipulation, mauvaise lecture et censure insidieuse. Il est question de racisme et non de racistes. Ce qui n'est pas faux. Car juger les gens d'après leur appartenance et non d'après leurs actes, comme cela se fait parfois ici, qu'est-ce que c'est?
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Message par _bradou le Lun 10 Aoû 2009 - 12:17

leela a écrit:Bien expliqué, Bradou, c'est ce que disait Loubna aussi.

Mais qui décide qu'un verset est tombé en désuétude, et donc qui pourrait décider qu'ils seraient de nouveau applicables ?

Ah tu es là, toi!!!

Personne ne décide, il y a comme une désaffection générale, une sorte de consensus tacite. Ben, c'est comme les lois, y en a qui ne sont pas abrogées mais que personne ne songe ni à suivre, ni à les faire appliquer, elles ont trop vieilli et les contextes ont changé. C'est comme les traditions, les coutumes, la mode vestimentaire, les recettes de cuisine.ça part tout seul,pas besoin que quelqu'un dise:"bon, c'est fini, terminé, on change".
On sait que c'est tombé en désuétude, quand on constate que ce n'est plus appliqué.
Comment ça, Loubna a dit ça? Avant moi? Mais alors elle est géniale, cette fille!
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Message par _Spin le Lun 10 Aoû 2009 - 12:17

Bonjour,

bradou a écrit:Pour quelques Muftis(pas tous) de la religion. Ils détiennent un filon qui fait leur prestige. Ils se font conservateurs au max pour préserver leur fonds de commerce. On peut les assimiler, pour ne pas changer d’exemple, aux linguistes qui s’accrochent vaille que vaille à leur imparfait du subjonctif
Il semblerait que nous fussions au moins un ici :humhum: . Cela dit, je ne regarde pas le nombre, je regarde le rapport de forces et très clairement, dans le monde musulman tel qu'il se présente aujourd'hui, tes "muftis" et autres "bozos" d'Ozan sont les plus forts, et le sont de plus en plus. Si vraiment ils sont tellement minoritaires en nombre, vu ce qu'on voit, c'est que les autres sont des lavettes, et je ne crois pas que ce soit le cas.

Au max quelques centaines, quelques milliers si on y intègre, comme on le fait à tort, les résistants.
Cela vaut-il la peine d’en parler ? N'y en a-t-il pas autant dans les autres religions ?
Ben non, c'est en Islam qu'ils ont le plus de poids, c'est comme ça.

L’écrasante majorité des musulmans n’a rien à voir avec cette poignée d’énergumènes.
Tu as procédé à un vote, tu as un sondage à nous montrer ? Tout ce que je peux en savoir me dit le contraire.

Et d’ailleurs même ces énergumènes ne font que déblatérer. Dans les faits on n’a rien vu. Ces confrontations musulmans/non musulmanes on n’en n’a pas connu depuis plus de mille ans.
??? Il t'arrive d'ouvrir des livres d'histoires ? Même les Croisades, c'était il y a moins de mille ans, et il y en a eu bien d'autres après. Timor oriental, 200000 morts, et il n'est pas dit que c'est définitivement fini, il n'y a pas tant d'années.

Preuve que ces versets dont on parle sont bien tombés en désuétude. Les musulmans ont bien occupé l’Espagne, mais ils n’ont ni massacré ni converti les autochtones.
Tu manipules, là, les versets en question ne parlent pas de convertir de force mais de soumettre à un statut subalterne, les musulmans devant dominer.

Pourquoi vous accrocher à des versets qui laissent indifférents les musulmans?
S'ils les laissaient vraiment tous indifférents, comme leurs équivalents bibliques laissent indifférents même les fidèles de la Bible, on n'en parlerait pas. Mais on en est très loin.

à+

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Message par Invité le Lun 10 Aoû 2009 - 12:30

bradou a écrit:(...)Personne ne décide, il y a comme une désaffection générale, une sorte de consensus tacite. Ben, c'est comme les lois, y en a qui ne sont pas abrogées mais que personne ne songe ni à suivre, ni à les faire appliquer, elles ont trop vieilli et les contextes ont changé. C'est comme les traditions, les coutumes, la mode vestimentaire, les recettes de cuisine.ça part tout seul,pas besoin que quelqu'un dise:"bon, c'est fini, terminé, on change".
On sait que c'est tombé en désuétude, quand on constate que ce n'est plus appliqué.
Tu ne réponds qu'à la première question Bradou. Et ce n'est pas une réponse rassurante, parce qu'elle ouvre la porte à l'arbitraire le plus total. Bon, réponds maintenant à : "est-ce que quelqu'un pourrait décider qu'ils seraient de nouveau applicables, si oui: qui ?"

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