la souffrance animale, ou comment se prendre la tête tout seul un après midi

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Message par jawaybuker le Dim 16 Aoû 2009 - 22:38

Après avoir passé une semaine à manger vegan (=végétalien) avec une bande d'écolo libertaire, j'ai commencé à me poser des questions là dessus. Et ça m'a emmener à penser sur l'éthique en général.

Histoire de faire original, je met ma réflexion à l'état brut, comme elle m'est venu.


Reprenons depuis le début:


Les végétaliens pensent que l'on ne doit pas manger d'animaux, car ils s'opposent à les faire souffrir (et à les tuer pour la plupart, ce qui n'est pas forcément équivalent, vu qu'on peut tuer sans faire souffrir).

Cela part bien sûr d'un bon sentiment: stopper la souffrance, qu'elle soit animale ou humaine (oui oui je sais l'homme est un animal, bon bref).

Arrivé là, je me dis "ouais c'est vrai, arrêtons de faire souffrir les animaux". Oui mais: dois je me contenter de suivre une éthique personnelle, ou dois je obliger les autres à eux aussi ne pas faire souffrir les animaux? Et le lion qui tue la gazelle la fait souffrir. Dois je aussi lui interdire? Quid?


Je continue à réfléchir.
Bon ok, j'ai dit qu'on arrếtait la souffrance. Plus de souffrance humaine, ni animale, ni rien du tout. Stoppons la souffrance! C'est une sorte d'universalisme. Pour cela régentons le monde, obligeons tout le monde à ne plus faire souffrir les autres. Mais la liberté dans tout ça? Est ce juste de limiter la liberté humaine pour éviter la souffrance animal? Et le lion, doit on enfermer tous les lions dans un zoo et leur donner de la nourriture synthétique au prétexte que la gazelle souffre en se faisant tuer par le lion?


Arf, alors on doit laisser la liberté au animaux (y compris l'homme) de soi même décider de ne plus faire souffrir les autres. On tombe dans une forme d'individualisme absolue: si toi tu décides de ne plus faire souffrir, n'oblige pas les autres à faire de même. Respecte leur liberté. Mais est ce juste pour autant? Si un type fait du mal à qqun, dois je me contenter de lui dire que c'est pas cool mais sans m'interposer?

Aï ma tête! Bon les deux absolues (on régente tout, ou liberté totale) ça n'a pas l'air juste. Alors c'est que c'est entre les deux. Ouaip, mais comment choisir? Déjà là je me dis, intuitivement, qu'il n'y a a pas d'éthique possible. J'entends par éthique quelque chose de général, de clarifié. Limite une sorte de règlement intérieur. Là, à la place d'éthique avec des règles générales, on a plutôt un fouillis de cas particuliers. Essayons de voir si on peut pas tirer de tout ça des règles générales, des « lois ».

On a deux paramètres à prendre en compte: la liberté et la souffrance. Oui mais (rhaa encore un) l'absence de liberté c'est une sorte de souffrance. Bon ok on a qu'un seul paramètre: la souffrance (et donc le bonheur). Et différent être vivant, avec chacun des capacités à souffrir différentes. Essayons pour chaque cas de minimiser la souffrance.
Cas numéro un: un enfant se fait violer. Doit on arrêter le viol, ou doit on laisser la liberté au violeur? Bon question facile. Priver de liberté qqun ça fait moins souffrir que se faire violer. En plus c'est un enfant, et en plus le violeur mérite moins de bonheur que l'enfant. Mérite? Ah? Au nom de quoi? Il y aurait donc un autre paramètre: non seulement nous ne sommes pas égaux devant la souffrance (et le bonheur) du fait que l'on ne soit pas pareil, mais aussi, certain devrait être privilégié lorsqu'il s'agit de moins souffrir. Bon, ok, mais (c'est chiant les mais) quel paramètre entre en priorité? Le « mérite » ou la maximisation du bonheur? Ou on fait une pondération? Pfff, ça y est, vla les maths...
Hop un cas plus compliqué: faire souffrir un animal pour avoir de la viande à manger. Si je me prive de viande, je souffre. Si je mange de la viande, l'animal souffre. Quel souffrance est la pire? Celle animale ou la mienne? Qui mérite le moins de souffrir? Moi ou le boeuf? Pour la première question, voyons voir: plus jamais de viande, c'est un enfer. Mais je peux m'habituer à souffrir, et finir par ne plus en souffrir. Et le boeuf? Non, il meurt à la fin. D'ailleurs, il est pas tout seul. Y'en a plein qui meurent pour pas que je souffre. Pis vivre enfermé pour finir par se faire égorger ou ne pas manger de viande, c'est pas comparable. Bon, allez, on va dire que le (les) boeufs souffre plus à l'abattoir que moi devant mon assiette sans viande. Mais je suis un homme quand même. Je fais quelque truc pour mes semblables, alors que le boeuf, à part brouter de l'herbe qu'est ce qu'il fait de ses journées? Il n'a aucun mérite! Mais (pfff) mérite de quoi? Au nom de quoi? Mérite devant dieu? J'y crois pas. Alors quoi? Alors rien. Le mérite c'est de la merde. Tant mieux, ça m'enlève un paramètre du pied. Reste donc un seul paramètre: minimiser la souffrance. Donc maximiser le bonheur. Donc? Ah bon? Pourquoi? Arf, je craque. Je vous laisse continuer la réflexion...

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Message par Invité le Dim 16 Aoû 2009 - 23:29

je suis végétarien depuis près de quinze ans et ça n'a jamais été une telle prise de tête !
j'estime que la viande n'est pas nécessaire dans l'alimentation humaine. de plus sa production est un gouffre énergétique, prend une place incroyable et génère une pollution monstrueuse. on peut même ajouter que la surconsommation qui essuie cette surproduction est tout à fait nocive pour la santé.

je m'en passe trés bien, je ne me souviens pas que ça m'ait manqué. à vrai dire je n'y pense jamais. mon métier m'amène à en manipuler mais ça ne me dérange pas non plus.

quand aux lions, laissons les derniers rescpés faire leurs vies de lion.


Spoiler:
ps: je suis sûr notre ami Gereve ne ferait pas de mal à une gazelle.

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Message par jawaybuker le Dim 16 Aoû 2009 - 23:52

bien sûr j'ai omis le problème écologique qu'amène le fait de manger de la viande.
Pour ma part, j'ai commencé depuis mai à ne manger de la viande plus que 2 fois par semaine. La première semaine, je voyais de la viande partout, à chaque rayon, dans chaque produit. Puis après on s'habitue. Mais me priver de viande à jamais, je n'en ai pas encore le courage. Faut dire qu'à la maison, on mangeait de la viande 2 fois par jour.

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 6:30

J'ai été végétarienne pendant pas mal d'années, mais cela ne me convenait pas (anémie, malgré un apport suffisant en protéines. Par contre mes enfants en bas âge n'en n'ont pas souffert du tout. Ils ont commence à manger un peu de viande vers 3 ans, et ont tout de suite adoré! (cela m'a fait réfléchir: on a un instinct, quand même). Ce qui m'avait décidé était "si tu n'es pas capable de tuer l'animal que tu va manger, alors, c'est de l'hypocrisie de le faire faire pas quelqu'un d'autre.

Ne pas confondre avec végétalien (avec un "l") qui ne consomme AUCUN produit d'origine animale, même pas des oeufs.

Ces derniers sont plus logiques dans leur démarche. Parce que si on devient végétaRien par idéal, on oublie que pour avoir du lait, la vache doit vêler tous les ans, et qu'il faut tuer les mâles, idem pour la volaille, pour avoir des oeufs, il faut tuer les coqs. Tuer pour tuer, autant les faire grossir avant et les manger.

Une vache laitière est abattue après quelques vêlages (4 ou 5, ou 10, ça dépend des races) alors qu'elle peut vivre beaucoup plus longtemps: la fermière m'a avoué ne même pas savoir la durée de vie naturelle d'une vache. Idem pour les poules, leur productivité baisse la 3 ème année, donc elle passent à la casserole alors qu'elles peuvent vivre plus de 10 ans. Une des miennes a vécu 12 ans et on a encore dû la tuer parce qu'elle était blessée, elle pondait encore un jour sur 5.

Quant à les laisser vivre pour leur éviter la souffrance d'une mort naturelle, pas d'accord. Une de mes poules est morte bouffée vivante par les larves de mouches, alors que celles qu'on "sacrifie" ne souffrent pas, ou si peu. Ce n'est évidemment pas le cas des poulets de batterie, qui souffrent depuis leur naissance.

Depuis que j'ai de la volaille, mon potager donne 2x plus de légumes, tellement leur engrais est efficace et ils mangent les limaces et autres insectes nuisibles.

Leur présence participe donc à l'équilibre général. J'en suis donc venue à manger peu de viande (2x par semaine), mais de la viande d'animaux élevés en liberté, par leur mère, bien nourris, et morts sans souffrance. On les "sacrifie" avec un sentiment de respect et reconnaissance: on prend la bête le soir, quand elle dort, en douceur, on la caresse (elle a l'habitude puisque je le fais souvent), on lui parle et on la remercie, on attend qu'elle se calme tout à fait, mon compagnon lui prend la langue et la coince dans le bec, ce qui la distrait: elle essaie de la récupérer et couic dans la carotide avec une lame parfaitement affûtée: l'animal "s'endort" dans même avoir tressailli.

Idem pour les bovidés: je ne consomme que ceux qui sont tués sur place, à la ferme, et même, c'est rare ! Je crois ne plus en avoir mangé depuis 5 ans. Je fais régulièrement des exceptions: quand je suis invitée, au resto (rare!).
Mais je me régale d'oeufs frais, de yaourt et fromage blanc maison. Le fromage jaune, je n'ai pas encore trouvé le truc, souvent il est raté mdrrrr mais quand il est bon, c'est le genre "chaumes", et les poules raffolent de mes ratés !

Cela a été un long cheminement, une longue réflexion pour en arriver là, et maintenant je vais essayer de diminuer encore la consommation de produits animaux, mais pas au prix de ma santé. C'est peut être parce que je suis du groupe O que j'ai plus difficile à me passer de viande ? J'ai vu trop de végétariens si pâles, cernés, faibles, tristes, et même une maman végétalienne qui a fait le malheur de sa famille: graves problèmes de santé pour tous, carences... Mais d'autres familles végétariennes en pleine santé. Le problème est le soja, qui est la meilleure protéine végétale, mais il n'est pas sans risque (allergies) et il n'est plus naturel du tout (quasi exclusivité de soja OGM et de toutes façons produit à grand renforts de pesticides et engrais chimiques): les USA avaient compris depuis longtemps la valeur nutritive de cette graine!!! Les accords internationaux leur en réserve la quasi-exclusivité!). En plus, à force de manger du tofu à toutes les sauces, j'en suis venue à le détester: ce n'est vraiment pas bon ! A côté d'un magret de canard...

J'ai trouvé un excellent livre sur les combinaisons végétales qui fournissent assez de protéines. Le gros problème est là: à part quelques rares plantes (graines de soja, plante d'ortie), aucune ne fourni les acides aminés essentiels complets: il faut combiner par exemple céréales et légumineuses (riz+lentilles, ou couscous + pois chiches). Je le recommande chaudement: Protéines végétales : L'alternative nutritionnelle - de Christine Bourgoin .
Notez que je ne suis toujours pas capable de tuer un animal
:whistle:

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Message par Geveil le Lun 17 Aoû 2009 - 12:05

Merci, leela, ça c'est de l'information !
J'ai du moi-même accompagner trois fois un mouton à l'abattoir, et pour ne pas être hypocrite, pour l'un, j'ai assisté à l'abattage. Horrible, quoique fait professionnellement.

Mais je mange toujours de la viande, de la bonne seulement.
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Message par jawaybuker le Lun 17 Aoû 2009 - 13:45

il y a un point important que tu soulèves leela: si on laisse vivre l'animal, celui ci finira par mourir aussi, et parfois dans d'atroce souffrance. Donc tuons les sans souffrances (et profitons au passage de leur viande). Excellent.
MAIS, un truc qui me vient tout juste à l'esprit:
ça ne revient pas à une sorte de paternalisme (ou maternalisme) envers les animaux? Que dirais tu de tuer les vieux (hommes), sans leur accord, pour leur éviter la souffrance de mourir à petit feu, avec alzheimer et compagnie? C'est pour leur bien.
Ah non, je vois la faille de mon raisonnement. Si on tue les hommes sans leur accord, cela fera souffrir les autres hommes, qui sauront que vieux, on les tuera, sans leur accord. Alors que les poules ne savent pas ce qui les attend. En tuant une poule pour lui éviter la souffrance de mourir de vieillesse, on ne créait pas de souffrance chez les autres poules.

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 14:20

Ce dont tu parles, Jawaybuker, ça s'appelle l'eugénisme! déjà bien analysé dans le film "soleil vert".
Je ne suis pas tout à fait sûre que les autres poules ne souffrent pas de la disparition de leurs copines... Je sais pourtant la douleur d'une mère chatte qui voit ses petits disparaître l'un après l'autre!
Mais la chaîne alimentaire, elle est là pour quelque chose!... Le tout est de savoir tuer pour se nourrir et non pour le plaisir:
Entre les bisons chassés par les "visages pâles" dans les grandes plaines d'Amérique du Nord et la campagne de Brigitte Bardot contre le massacre des bébés phoques (Cette c.... a failli provoquer l'éradication de tout un peuple) Il y a un juste milieu qui permet à tous de survivre harmonieusement.
Remercier les animaux de servir de nourriture à l'homme, c'est une coutume amérindienne que je trouve très respectueuse. Elle indique bien que ce n'est pas par pure méchanceté, mais par nécessité vitale, que l'on chasse.

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Message par jawaybuker le Lun 17 Aoû 2009 - 14:22

le truc est: a t on un besoin vitale de viande et de produit animaux?

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 14:49

jawaybuker a écrit:Que dirais tu de tuer les vieux (hommes), sans leur accord, pour leur éviter la souffrance de mourir à petit feu, avec alzheimer et compagnie? C'est pour leur bien.
Mouais, je parlais des poules et pas de ma maman, que je ne mangerais pas de toute façon. On tue l'animal pour vivre, pas pour lui éviter la souffrance d'une mort naturelle, mais quand je vois maman nous téléphoner jusqu'à 5 x par nuit en pleurant, en nous suppliant de la faire "passer" pour s'évader de ses insupportables souffrances depuis des années, je réfléchis fort aussi. Elle peut encore durer des années: 5, 10, 15 ? Cela dans une déchéance physique et mentale irréversible, difficile à imaginer.

Trrrrrrès dur à vivre, crois moi.

ça ne revient pas à une sorte de paternalisme (ou maternalisme) envers les animaux?
Pour les animaux, je n'appelle pas cela du paternalisme, mais du respect: tuer le moins possible, ne pas gaspiller, idem pour les salades. Quand on les élève, on a la responsabilité de leur bien être, du respect de l'environnement... On "prélève" ce qui nous est nécessaire, pas plus. Si on mange trop, on tue inutilement, c'est nuisible et "criminel". Donc juste assez, pas plus, et on utilise tout: la carcasse pour faire du bouillon (on récupère les protéines des os), les restes pour les poules (eh oui !), le vert du poireau, la tige du chou, avec le reste on fait du compost... C'est une façon de vivre, une remise en question de chaque geste, mais bon, une fois qu'on a pris l'habitude, c'est naturel... Je ne suis pas obsédée non plus, loin de là: disons que j'organise ma vie comme cela, mais après je n'y pense plus trop, et je mangerai "industriel" quand cela se présente sans le moindre remords. Au pire, une pensée de compassion pour l'animal qui a été maltraité en batterie.

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Message par _La plume le Lun 17 Aoû 2009 - 14:50

Le monde est laid.

Le corps humain serait une merveille dit-on ? Méfions-nous de l'illusion, et regardons la vérité en face. Ce n'est qu'un sac rempli d'excréments dont on fait tout pour cacher la misère. Ce n'est qu'une usine à gaz, puante, qui consomme, transforme, puis évacue les déchets, sous forme d'excréments, de sueur, de crasse.

Le sexe ? immonde et répugnant, d'ailleurs son concepteur ne s'y est pas trompé, il a placé le sexe à côté de l'évacuateur à déchets. Ah quelle poésie l'homme est capable d'inventer pour masquer la laideur !

La jeunesse ? éphémère, on n'a pas le temps de la saisir, que bientôt il faut masquer les premières attaques du vieillissement. Une ride qui se creuse, une silhouette qui s'épaissit, une vue qui baisse, des cheveux qui se font rares, des dents qui croulent, un visage qui s'affaise, la maladie, la souffrance, et la mort, c'est un loyer cher payé pour occuper ce logement insalubre. Ah elle est belle la vie !

Vanité, tout est vanité.

Et la Nature ? un beau paysage champêtre inspirerait la paix ? Là encore pure illusion.
Ce n'est qu'un champ de bataille permanent. Tous les êtres vivants, des micro organismes aux plantes, des insectes aux grands mamifères, tous luttent pour la survie. Ils ne connaissent pas la paix, ils éprouvent la peur, la faim, tel est le lot commun.

Quand je me promène dans ce décors, j'écrase des insectes, des fleurs, je détruis. Tel est le cycle infernal, la roue mise en mouvement, tout ce qui est né doit lutter, écraser les plus faibles pour grandir, dominer, puis vieillir et mourir à son tour.

Les plus faibles nourrisent les plus forts, telle est la seule loi. Et l'homme n'y échappe pas.

Non, la Beauté n'est pas de ce monde.

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 14:52

Le monde est dur: c'est a lutte pour la survie, au niveau des plantes et des animaux aussi. Il ne faut pas les idéaliser ! Regardez un canard manger une grenouille, un renard voler une poule, une araignée capturer une mouche...

Mais qu'est-ce que le monde est beau !
Wink

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Message par Magnus le Lun 17 Aoû 2009 - 15:33

La plume a écrit:Le monde est laid.

Le corps humain serait une merveille dit-on ? Méfions-nous de l'illusion, et regardons la vérité en face. Ce n'est qu'un sac rempli d'excréments dont on fait tout pour cacher la misère. Ce n'est qu'une usine à gaz, puante, qui consomme, transforme, puis évacue les déchets, sous forme d'excréments, de sueur, de crasse.

Le sexe ? immonde et répugnant, d'ailleurs son concepteur ne s'y est pas trompé, il a placé le sexe à côté de l'évacuateur à déchets. Ah quelle poésie l'homme est capable d'inventer pour masquer la laideur !

La jeunesse ? éphémère, on n'a pas le temps de la saisir, que bientôt il faut masquer les premières attaques du vieillissement. Une ride qui se creuse, une silhouette qui s'épaissit, une vue qui baisse, des cheveux qui se font rares, des dents qui croulent, un visage qui s'affaise, la maladie, la souffrance, et la mort, c'est un loyer cher payé pour occuper ce logement insalubre. Ah elle est belle la vie !

Vanité, tout est vanité.

Et la Nature ? un beau paysage champêtre inspirerait la paix ? Là encore pure illusion.
Ce n'est qu'un champ de bataille permanent. Tous les êtres vivants, des micro organismes aux plantes, des insectes aux grands mamifères, tous luttent pour la survie. Ils ne connaissent pas la paix, ils éprouvent la peur, la faim, tel est le lot commun.

Quand je me promène dans ce décors, j'écrase des insectes, des fleurs, je détruis. Tel est le cycle infernal, la roue mise en mouvement, tout ce qui est né doit lutter, écraser les plus faibles pour grandir, dominer, puis vieillir et mourir à son tour.

Les plus faibles nourrisent les plus forts, telle est la seule loi. Et l'homme n'y échappe pas.

Non, la Beauté n'est pas de ce monde.

Excellente plume réaliste, ça mérite d'être noté.
J'ai particulièrement apprécié :
Le sexe ? immonde et répugnant, d'ailleurs son concepteur ne s'y est pas trompé, il a placé le sexe à côté de l'évacuateur à déchets.

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 15:56

je suis aussi d'accord avec la vision de La Plume, même si j'ai réagi en sens contraire: être conscient de ce côté trivial et bas fait partie de la réalité objective. D'ailleurs, pour une abeille, une fleur n'est pas belle: elle est simplement un réservoir de nourriture.

Ce qui m'a frappé dans sa description, c'est qu'il est très proche de celle qu'a donnée le Dalaï Lama lors d'un enseignement bouddhiste à Huy (pas "grand public": c'était une session de plusieurs jours sur la vie et la mort). Il décrivait aussi le corps dans le même genre de termes, ainsi que ce qui en advenait après la mort. Le but est évidemment le détachement, mais si on ne voit que cet aspect là, cela peut inciter au suicide moral et/ou physique. Et en bouddhisme, il y a, pour compenser, l'enseignement de "la précieuse existence humaine", si rare qu'il ne faut pas en rater une seconde, la vivre au maximum, et si belle... Voilààààà, pas facile de s'y retrouver, hein ? Wink

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Message par _La plume le Lun 17 Aoû 2009 - 16:07

C'est un choix de l'idéaliser, de le voir beau, mais c'est une fausse image qui ne peut que nous troubler quand nous voyons l'enfant qui meurt de faim, le corps qui dépérit, la chair qui fait souffrir, les victimes des guerres, l'injustice, la pauvreté, bref la souffrance en général.

En réalité il n'est ni beau, ni laid, il est toujours changeant, c'est la loi du monde. Le voir tel qu'il est comme dans "Siddharta" de Hermann Hessen. Wink

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 16:25

Oui, c'est bien ce que je disais plus haut: ta vision est très proche de la vision bouddhiste. Mais s'il est dangereux d'idéaliser, il est au moins aussi dangereux de ne voir que le vilain côté: c'est anti-survie.

Le voir tel qu'il est, avec les deux visions qui se superposent, chacune ayant une fonction différente: l'une nous incitant à vivre, l'autre à nous en détacher.

Actuellement, la vision donnée par les média est catastrophiste et poussent beaucoup de gens au suicide ou à la recherche de la simple distraction. Ils est donc vital d'en montrer aussi le beau côté, comme le fait Yann Athus Bertrand: c'est en voyant le beau côté qu'on aura l'énergie de le préserver.
Ses reportages ont toujours 3 aspects: la beauté esthétique, la destruction par l'homme et des exemples de solutions constructives. C'est un bel équilibre, qui incite à la fois au réalisme et à l'optimisme.

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Message par jawaybuker le Lun 17 Aoû 2009 - 17:08

On tue l'animal pour vivre, pas pour lui éviter la souffrance d'une mort naturelle
et si ce n'est pas nécessaire de tuer l'animal pour vivre?

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Message par _La plume le Lun 17 Aoû 2009 - 17:23

Dans notre société hypocrite, on élève les animaux en batterie, dans le but de les tuer, y compris les jeunes encore sous le ventre de leur mère. Et après ça on critique les chasseurs. Je ne suis pas chasseur, mais je trouve qu'un animal tué dans son environnement, c'est moins hypocrite et plus sain.
Les animaux quand ils sont amenés à l'abbattoir ressentent une épouvante, et fabrique des toxines. Cette peur passe ensuite de la viande à l'homme comme un poison.

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Message par Magnus le Lun 17 Aoû 2009 - 17:29

La Plume a écrit:Les animaux quand ils sont amenés à l'abbattoir ressentent une épouvante, et fabrique des toxines. Cette peur passe ensuite de la viande à l'homme comme un poison.
Eclaire-moi : tu veux dire que la peur fabrique une bactérie encore efficace dans la viande au moment de la manger et qui pourrait contaminer l'homme ???

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 17:33

jawaybuker a écrit:
On tue l'animal pour vivre, pas pour lui éviter la souffrance d'une mort naturelle
et si ce n'est pas nécessaire de tuer l'animal pour vivre?
la question n'est pas simple. Evidemment on a envie de répondre "il ne faut pas le tuer". Mais alors que faire des taureaux et des coqs en surnombre ? Dans la nature, ils se battraient à mort, et le plus fort gagnerait. Dans un élevage, on mange les plus faibles et les plus agressifs, pour améliorer la race (un coq agressif est un réel danger).
Le élevages en batterie vident les mers de leur poissons, et forcent les pays pauvres à la monoculture, et l'élevage+cultures industrielles rasent les forêts tropicales, pour nourrir nos steaks et hamburgers. Il y a donc nécessité vitale de fort réduire notre consommation de viande, et notre consommation tout court.

La volaille mange les insectes et les restes de table, et ses fientes enrichissent le sol. On peut considérer qu'elle est utile même si elle ne pond plus beaucoup, mais il restera toujours le problème des coqs. Il faut 1 coq pour une dizaine de poules si on ne veut pas qu'ils s'entre-tuent (ça dépend des races: elles sont de plus en plus douces... grâce à la sélection... opérée par l'humain)

Donc pour moi il y a DEUX et seulement deux façons "cohérentes" de manger

- PEU de viande (moins d'une fois par mois de la viande rouge, une fois par semaine de la volaille, et une fois du poisson, par exemple), des oeufs, les laitages, et bien sûr céréales, légumes, fruits, etc...

- PAS de viande, mais alors pas de produits d'origine animale, ou rarement des oeufs. Dans ce cas, plus d'animaux d'élevage, plus besoin de cultures destinées aux animaux de boucherie (il faut 7 kg de céréales pour fabriquer 1kg de viande en batterie, mais beaucoup moins pour les volailles courant en liberté, qui se nourrissent à 70% seules: plantes, insectes...). Mais ce régime végétalien et vraiment très difficile à équilibrer, demande une véritable éducation pour éviter de graves carences, qui se répercutent sur la santé, l'intelligence, et l'énergie.

Tu es bien rapide, Jawa, de n'avoir consacré qu'une après midi à ce problème: moi ça fait presque 30 ans que j'y réfléchi, que je me renseigne, que j'observe...

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 17:38

Magnus a écrit:
La Plume a écrit:Les animaux quand ils sont amenés à l'abbattoir ressentent une épouvante, et fabrique des toxines. Cette peur passe ensuite de la viande à l'homme comme un poison.
Eclaire-moi : tu veux dire que la peur fabrique une bactérie encore efficace dans la viande au moment de la manger et qui pourrait contaminer l'homme ???
Les toxines ne sont pas des bactéries: c'est un déchet dû à la combustion de je ne sais pas quoi dans les muscles, provoquées par le stress et qui empoisonnent littéralement l'animal (ou qqch comme ça). Un lièvre qui a trop couru avant d'être abattu, ou la victime d'une chasse à courre ne peut pas être consommé: il sont toxiques, et laissés pour les chiens.

Il est certaine qu'on ingère la "souffrance" d'un animal en mangeant sa viande, et cela d'une façon tout à fait matérielle, réelle. Un animal nourri aux OGM et élevé en batterie a une vitalité perturbée, contient les saloperies et médicaments qu'il a ingéré, sans parler de sa souffrance-toxines, etc et ... hop ! Dans l'assiette, avec une bonne sauce au poivre en sachet Knorr, ça passera, diminuera votre fertilité, messieurs (prouvé sur des rats), favorisera les mutations (cancer), etc...

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Message par _La plume le Lun 17 Aoû 2009 - 18:19

Oui tout à fait. Le stress de l'animal au moment du transport et de l'abattage provoque la secrétion de toxines qui passent dans le sang et peuvent être dangereuses pour l'homme. Il a été reconnu récemment que l'excès de viande rouge était cancérigène. Personnellement ça ne m'étonne pas, seulement c'est réfuté par certains vétérinaires et les professionnels des filières viande. Là aussi il y a de l'argent en jeu.
La méthode sacrificielle, Hallal ou Cascher qui consiste à vider l'animal de son sang serait plus hygiénique car elle éviterait la stagnation de ces toxines. Là aussi sujet à controverse.

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Message par jawaybuker le Lun 17 Aoû 2009 - 18:44

Tu es bien rapide, Jawa, de n'avoir consacré qu'une après midi à ce problème: moi ça fait presque 30 ans que j'y réfléchi, que je me renseigne, que j'observe...
eh! j'ai pas dis que je m'arrêtais là! d'ailleurs c'est pour ça que je poste ici.
En l'état actuel, je me dis que tuer un animal sans souffrance (y compris l'élevage) et sans en abuser, pour éviter tout problème écologique, est correcte. Même si ce côté: "j'ai le droit de vie et de mort sur des espèces plus faibles que moi" me dérange. Mais bon, comme j'ai pas assez de courage pour arrêter de manger de la viande des oeufs et du fromage....

Sinon y'a une technique de substitution: la nourriture freegan! On récup dans les poubelles et du coup on achète pas rire J'ai testé aussi quelques jours, et passé les appréhensions au regards des légumes pourri, on se rend compte que cuit c'est pas mauvais. De là à faire ça toute sa vie...

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 18:52

la viande et les oeufs pourris aussi ? affraid

Je sens que je vais me chercher quelques carottes au jardin: un coup de brosse et hop, voilà mon apéro: croquant, sucré, juteux...
Et cueillir les framboises pour faire de la confiture. Les trop mûres vont aux poules, qui sont ravies.


rire

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Message par jawaybuker le Lun 17 Aoû 2009 - 19:28

leela a écrit:[color=darkblue]la viande et les oeufs pourris aussi ? affraid
non pas testé ça. Faut voir ensuite ce qu'on appelle pourri. Si c'est jeté le jour même, et qu'on consomme bien cuit, ça devrait le faire.
Y'avait des yaourt sinon, et même de la crème fraiche. Pas gouté au yaourt mais parait il ils étaient mangeables. Y'a une nana qui m'a dit qu'une fois elle avait entreposé 6 yaourts bas de gammes dans un placard (pas au frais donc) pendant 6 mois. Et elle les a mangé ensuite, tout d'un coup. Même pas malade.

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Message par Invité le Lun 17 Aoû 2009 - 19:55

Je comprends le principe, et je l'approuve: en effet, beaucoup d'aliments jetés sont consommables. Mais dans les poubelles ils peuvent avoir été contaminés par autre chose (sauf s'ils sont bien emballés).

Il vaut mieux récupérer les restes de cantine scolaire, invendus des restos, repas avions/trains non consommés, ou les légumes en vente rapide dans les supermarchés.

Si le yaourt tient 6 mois, il faut se poser d'autres questions: normalement, sans adjuvant, c'est impossible.

Mais d'accord: le gaspillage est un grand scandale: pour (sois-disant) des raisons d'hygiène, on jette des tonnes de bonne nourriture, qui pourraient servir pour nourrir des animaux, mais même cela est interdit !

C'est pour cela que je disais plus haut que la chasse au gaspi devrait faire partie des priorités: un animal élevé et tué mais non consommé: c'est un crime.

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