les sacrements de l'Église

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Message par libremax Mar 25 Aoû 2009 - 17:25

Chère Myrrha,
en espérant que vous acceptiez de continuer à discuter avec moi, (c'est sincère, je n'aime pas l'idée de vous importuner) j'ose vous poser ces questions :
Que souhaitez-vous comprendre, précisément?
Qu'est-ce qui vous ne (satisfait) pas dans ce que je vous écris?
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Message par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 17:32

@ Bernard
Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré ."
Après en avoir délibéré, la Cour divine condamne la sieure Myhrra
au gril pour l' éternité !
Console-toi, Myrrha, tu n' y seras pas seule ! Tous les hommes seront
à tes pieds pour t' épargner au mieux l' intensité trop forte des UV et autres rayons diaboliques...
Mon avenir post mortem ne me soucie pas tant que ça. Je ne crains pas la chaleur tant qu'il y a la possibilité de boire!

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Et je ne désire pas spécialement une cour autour de moi, fut-elle composée de tous les plus beaux hommes de la terre!
Il n'y en a qu'un que je désire retrouver dans l'au-delà, celui que mon coeur a choisi

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Message par Lugh Mar 25 Aoû 2009 - 18:05


Mais je reconnais à Jipé le droit de porter un jugement, puisque c'est le principe de ce forum de laisser chacun s'exprimer librement!
Ce n'est pas parceque chacun peut s'exprimer que toutes les opinions se valent. On ne peut donc qu'être reconnaissants aux hargneux de ne pas parasiter les explications de catéchisme. S'il est vrai qu'on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, certaines grandes lumières gagneraient toutefois à la mettre en veilleuse le temps d'apprendre quelques notions de base concernant la foi catholique.

Quelques réflexions pour compléter les interventions de libremax mais je me contenterais dans un premier temps d'énoncer la cohérence du point de vue de l'Eglise, sans faire de référence à votre cas particulier:
- l'Eglise n'est pas une cour de justice et ne dit pas les droits de chacun. Elle ne traite pas le quotidien parfois douloureux et n'a pas à se prononcer sur certaines nécessités (la séparation en cas de conjoint violent par exemple). Elle peut comprendre mais n'a pas à réagir dessus, ce n'est pas sa responsabilité. L'Eglise administre les sacrements, charge conférée par Jésus, or le sacrement est don et non droit. Il n'y a donc pas plus de droit au sacrement lors d'un premier mariage que d'un énième mariage. Il y a seulement possibilité de mariage sous certaines conditions.
- Le mariage catholique est un acte libre et responsable qui engage la personne entière. L'Eglise n'a pas à juger de votre précédent mariage, elle vous a considéré comme libre et responsable au moment de vous engager. Dans le cas contraire, une requête en annulation est possible.
- Le mariage catholique est également indissoluble dans sa définition même. Parcequ'un don complet ne peut être repris, un sacrement ne peut être effacé. Un mariage peut être considéré comme invalide, il ne peut être rompu. Le sacrement du mariage ne couronne pas un amour promis comme éternel mais un engagement libre et responsable entre deux personnes avec la présence de Dieu.
- En conséquence, la personne qui se marie est responsable de son engagement. C'est elle qui demande le sacrement à l'Eglise, pas l'inverse ! Même si une séparation du foyer est nécessaire ou souhaitée, le lien qui demeure a été voulue par les deux personnes. Il faut donc assumer ce choix jusqu'au bout et continuer à vivre marié même séparé. Voilà ce que l'Eglise demande. Cela peut être très dur mais sans cela quelle valeur accorder à la parole donnée ? à l'estime que chaque personne se porte ? et au sacrement?
- Si un sacrement est révocable par simple volonté d'homme, quel sens a-t-il?

J'aurai à mon tour qqs questions pour vous Myrrha :
- Saviez-vous en vous mariant que le sacrement était indissoluble ?
- Quels sens ont pour vous les sacrements? plus particulièrement l'Eucharistie et le Mariage?
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Message par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 18:38

@ libremax
Patience, patience, je gardais le meilleur pour la fin!
Je ne suis pas de celles qui fuient devant les difficultés. Vous ne pouviez pas deviner tout ce qui se cache derrière les non-dits. Je prends conscience que le passé resurgit parfois malgré soi. et ses brûlures se ravivent. j'étais une jeune femme très innocente, et malgré ma vie sinon "dissolue" du moins pas vraiment "ordinaire", je le suis restée. Je ne retire pas facilement ma confiance à qui je l'ai donnée. et envers et contre toute attente, je n'ai certainement pas retiré ma confiance en Dieu.

Même si pendant un temps, je me suis demandé pourquoi.
J'avais fait un choix, déjà rebelle à 18 ans. Contre l'avis de toute nos famille. J'ai assumé. Mais pas jusqu'à la mort. Dans la douleur et l'arrachement. Devant la détresse de mes enfants. Je ne sais toujours pas si j'ai fait le bon choix, j'ai mis de longues années à me décider " à rompre les liens sacrés du mariage", aidée en cela par des amis très chrétiens qui n'ignoraient pas que ce remède pouvait s'avérer pire que le mal.
Coupable ou pas, puisqu'au moment où j'ai enfin fait les démarches, je ne risquais plus (en principe) de me faire tuer, pour parler crûment, j'ai assumé, sachant que je n'étais pas capable de vivre désormais une vie de nonne... (avec 3 enfants Neutral )
Bon, voilà pour le côté humain (ou inhumain, je ne sais pas).

Et Dieu dans tout ça? me direz vous? Outre l'impression d'abandon, (par ma faute, exclusivement) voilà qu'Il m'envoyait "la" punition!
plus de droit au sacrement de mariage (tiens, au fait, je viens d'apprendre que les Orthodoxes reconnaissent eux aussi le droit à l'erreur (la faute?) ni à l'un des rares sacrements que l'on peut recevoir régulièrement: l'eucharistie.

Alors, ok, votre démonstration pour le mariage, je peux la comprendre
(l'accepter, c'est autre chose):
Par ce mariage, je suis unie à Dieu, d'une façon indélébile...
Spoiler:
alors, pourquoi accepter un re-mariage pour les veufs et veuves?
C'est ferme et définitif. Sans droit à l'erreur humaine. Sans droit à la faute. Parce qu'après tout, en dehors de mon histoire sordide, je n'étais sans doute pas une bonne épouse, mauvaise ménagère, mauvaise cuisinière, plus mère que maîtresse etc... et j'aurais pu divorcer (à mes torts) pour ces motifs, ce qui n'aurait pas changé grand chose au problème!
Que le Seigneur me pardonne! Je ne suis pas encore au point pour accepter Ses conditions.

Quant à la communion,
là, je ne vous suis pas du tout.
N'oubliez pas que l'Eucharistie elle-même n'est pas une fin en soi. Le but de la foi est la communion avec le Christ, la divinisation de notre humanité, l'amour et la paix. Il y a d'autres voies, et vous êtes en droit de reprocher aux chrétiens qui réduiraient cette possibilité à la seule eucharistie de réduire l'Evangile au seul rituel.

Il y a une sacrée différence entre réduire la Communion à sa seule eucharistie et considérer que l'un ne peut aller sans l'autre.
Je suis loin d'être une obsédée des rituels, encore que je pense qu'ils sont très importants dans le respect de la "tradition". pourtant, je persiste et signe:
Partager, ça n'est pas seulement, discuter autour d'une table, ce n'est pas seulement dîner ensemble. (et vous refuser le dessert comme dirait Chantal) C'est un tout, l'un ne va pas sans l'autre, l'autre ne va pas sans l'un.
Ma Foi, même si elle n'est pas très catholique, ne peut concevoir les choses autrement.

Mais, rassurez-vous, je me suis résignée à être a-typique!

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Message par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 18:50

Lugh a écrit:J'aurai à mon tour qqs questions pour vous Myrrha :
- Saviez-vous en vous mariant que le sacrement était indissoluble ?
- Quels sens ont pour vous les sacrements? plus particulièrement l'Eucharistie et le Mariage?
Je ne sais pas si je n'ai pas déjà répondu à Libremax sur ce sujet, mais voilà:
Oui, je crois que le mariage est un sacrement, oui je crois qu'il ne se défait pas comme on enlève ses chaussettes ou un furoncle, oui je crois que c'est un engagement irrémédiable
Mais en même temps, je crois que l'homme (et la femme) peuvent prendre un engagement sincère, et s'apercevoir au bout d'un certain temps qu'ils se sont fourvoyés, qu'ils n'ont pas réfléchi suffisamment, ou simplement, qu'ils se sont trompés.
Pour l'eucharistie, je l'ai déjà dit, je crois que c'est l'un des sacrements les plus forts, celui qui resserre encore un peu plus si possible, le lien qui unit les chrétiens, le Christ et nous dans cette union Divine. Mais sans doute suis-je à côté de la plaque, comme me le disait libremax, je ne suis pas dans la bonne voie, j'attache trop d'importance aux manifestations.
Peut-être - ou pas.

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Message par Bulle Mar 25 Aoû 2009 - 19:18

Lugh a écrit:Ce n'est pas parceque chacun peut s'exprimer que toutes les opinions se valent. On ne peut donc qu'être reconnaissants aux hargneux de ne pas parasiter les explications de catéchisme. S'il est vrai qu'on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, certaines grandes lumières gagneraient toutefois à la mettre en veilleuse le temps d'apprendre quelques notions de base concernant la foi catholique.
Tu plaisantes là Lugh ?
Les notions de base concernant la foi catholique ne seraient donc pas discutables ? Mais tu te crois où là ?
Il faut donc assumer ce choix jusqu'au bout et continuer à vivre marié même séparé. Voilà ce que l'Eglise demande.
Et bien c'est une connerie monumentale et révoltante. Les hommes qui ont inventé ce genre de "Loi" utilisent la foi des chrétiens comme moyen de chantage pour que la femme, être inférieur, reste sous le joug du mâle. Une femme mariée et séparée ne peut refonder un couple sans commettre l'adultère et est dans ce cas en état de péché.
Donc l'Eglise veut pousser au péché ?
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Message par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 21:06

Bulle a écrit:Les hommes qui ont inventé ce genre de "Loi" utilisent la foi des chrétiens comme moyen de chantage pour que la femme, être inférieur, reste sous le joug du mâle. Une femme mariée et séparée ne peut refonder un couple sans commettre l'adultère et est dans ce cas en état de péché.
Donc l'Eglise veut pousser au péché ?

je crois que tu te laisse emporter par ton côté féministe! Wink En effet, le divorce ne concerne pas que la femme. Un homme ne peut pas non plus refonder un couple sans commettre l'adultère. Là, il n'y a pas de sexisme!

C'est un des points qui divisent le plus les chrétiens, et notamment les catholiques, cette histoire d'assumer jusqu'à la mort cette prise de position, cet acte pas forcément irréfléchi, mais dont on ne connaissait pas tous les tenants et les aboutissants "humains".
Quand les deux êtres qui se sont donné ce sacrement l'un à l'autre, dans et avec l'Église, sont tels qu'ils semblaient être dès le départ, je peux accepter ce jugement très sévère. Mais lorsque l'un ou l'autre s'avère être tout autre que l'image qu'il ou elle a donné, au départ... J'ai du mal à l'accepter... C'est sans doute une des raisons qui m'a éloignée de la religion d'une certaine façon.
Je n'ai pas une admiration particulière pour ceux et celles qui ont tenu le choc après une dispute sur l'éducation des enfants ou un problème d'argent. pas plus que je ne jette la pierre à ceux que ça a pu pousser à divorcer.
je ne juge pas.
Le seul "regret" que j'exprime, dans la mesure où j'ai le droit de m'exprimer sur les dogmes de la religion, c'est cette interdiction du droit à l'erreur!

Mais, je ne dirais pas tout de même, que l'Église pousse au crime! Seulement qu'elle demande aux humains d'oublier qu'ils sont humains.

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Message par bernard1933 Mar 25 Aoû 2009 - 22:01

Lugh, tu ne serais pas la réincarnation d' un inquisiteur ? C' est facile de
donner des leçons ! Il est grand temps de secouer ces préceptes absurdes et moyenâgeux qu' a imposé l' Eglise ! Il fallait arriver au mariage avec la capsule de garantie ! Et puis, à l' âge ou l'amour ou la pulsion pousse à toutes les conneries, faire un choix pour la vie, sans possibilité de retour en arrière ! Condamné à perpétuité ! C' est un non-sens et un abus de pouvoir digne du dictateur le plus fou !
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Message par libremax Mar 25 Aoû 2009 - 23:17

Il y a une sacrée différence entre réduire la Communion à sa seule eucharistie et considérer que l'un ne peut aller sans l'autre.
Je suis loin d'être une obsédée des rituels, encore que je pense qu'ils sont très importants dans le respect de la "tradition". pourtant, je persiste et signe:
Partager, ça n'est pas seulement, discuter autour d'une table, ce n'est pas seulement dîner ensemble. (et vous refuser le dessert comme dirait Chantal) C'est un tout, l'un ne va pas sans l'autre, l'autre ne va pas sans l'un.
Ma Foi, même si elle n'est pas très catholique, ne peut concevoir les choses autrement.
Pour l'eucharistie, je l'ai déjà dit, je crois que c'est l'un des sacrements les plus forts, celui qui resserre encore un peu plus si possible, le lien qui unit les chrétiens, le Christ et nous dans cette union Divine. Mais sans doute suis-je à côté de la plaque, comme me le disait libremax, je ne suis pas dans la bonne voie, j'attache trop d'importance aux manifestations.

Chère Myrrha,
il faudra que je m'y fasse : je m'exprime mal.
Je ne voulais pas dire que vous étiez à côté de la plaque à propos de l'Eucharistie.
Vous en donnez à mon avis une définition parfaite. L'Eucharistie est le sacrement qui permet proprement l'union avec Dieu, une union charnelle et spirituelle avec le Christ et donc avec tous les chrétiens.

J'ai juste osé, mais peut-être cela vous a-t-il déplu, demander à quoi menait cette communion : Cette communion mène , comme je l'écrivais, à la divinisation de notre humanité, à l'amour et la paix. Je ne voulais pas vous dire qu'être privée de l'Eucharistie ne signifiait rien, et que cela pouvait être tenu comme négligeable.
Je tentais, mais dans le seul but d'évoquer avec vous des pistes, de vous dire que les effets de la communion pouvaient être rejoints. J'aurais dû dire peut-être que ce n'est que partiellement possible, que ce ne l'est pas pour tout le monde, mais je voulais juste dire que tout ne s'arrêtait pas là, et après tout, c'est comme ça que vous l'avez vécu, bon an mal an, si je vous ai bien comprise. Je ne voulais rien affirmer de plus.

alors, pourquoi accepter un re-mariage pour les veufs et veuves?

( Parce que le mariage est anticipation sur terre de la plein communion au Ciel. Il est un don total de la Grâce de Dieu confié à deux personnes. Le mariage n'a plus de sens dans l'au-delà, parce que nous sommes appelés au même amour pour tous, les uns pour les autres. Dès lors, la mort de l'un des conjoints permet à celui qui reste de recevoir un nouveau mariage, une autre "anticipation de cette communion".)

Nous avons le droit à l'erreur.
Ce que le mariage catholique implique, c'est que nous ayons à "assumer" cette erreur à travers les sacrements, à ne pas l'effacer, parce que cela effacerait le sacrement avec.
Mais les assumer, ça ne veut pas dire être coupé de l'Eglise.
...Du moins en théorie. Parce que je vous le répète, je sais très bien que ce n'est pas ce qu'on ressent, ce n'est pas ce qu'on veut vivre. Je sais que ça fait mal. On n'en parle pas aux futurs mariés, et rien n'est vraiment prévu pour rendre aux remariés toute leur place dans l'Eglise, ou si rarement.

Bonne nuit à vous.
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Message par Invité Mar 25 Aoû 2009 - 23:25

merci, libremax
et pardon de n'être que ce que je suis!

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Message par Magnus Mar 25 Aoû 2009 - 23:58

1.
Bernard1933 a écrit:Et puis, à l' âge ou l'amour ou la pulsion pousse à toutes les conneries, faire un choix pour la vie, sans possibilité de retour en arrière !
Myrrha a écrit:tiens, au fait, je viens d'apprendre que les Orthodoxes reconnaissent eux aussi le droit à l'erreur (la faute?)
En effet, les Orthos reconnaissent le droit à l'erreur. Une fois. Pas deux.
Pas le droit à la faute. Depuis quand une erreur est-elle une faute? Se tromper est-il un péché ?

2.
Bulle a écrit:Et bien c'est une connerie monumentale et révoltante
Oui, de prime abord.
Par contre : non, dans la mesure où elle peut faire réfléchir sur l'importance d'une union à vie et la gravité du tout-jetable : mon gsm ne fonctionne plus, je le jette et j'en achète un autre ---mon conjoint ne me convient plus, je le jette et j'en prends un autre, qui sera jeté à son tour lorsqu'il ne conviendra plus.

Evidemment, nul besoin d'être chrétien pour bien juger de cette importance et de cette gravité, un athée en est parfaitement capable lui aussi.

Je vois ce sacrement comme portant précisément sur le sacré de la personne humaine en tant que n'étant pas objet à jeter quand elle ne convient plus.

Maintenant, il me semble que l'Eglise catholique pourrait juger au cas par cas et reconnaître certaines situations exceptionnellement pénibles ou dangereuses ---par l'annulation de ce mariage. Or, si je ne me trompe, elle ne pratique l'annulation que dans les cas de mariages non consommés.

Et le droit à l'erreur une seule fois me semble particulièrement bien inspiré dans l'Eglise orthodoxe.

Si ce sacrement ne concerne plus les veufs remariés (une question de Myrrah) c'est sans doute parce que dans cette situation il n'y a plus de personne "à jeter", tout simplement.

Maintenant, vivre toute une vie ensemble de façon suffisamment équilibrée pour ne pas rendre le couple finalement très malheureux, ça peut parfois relever d'un véritable défi ou d'un véritable exploit.

Il me semble important de fort fort bien se connaître avant cet engagement.
Aussi je dirai que l'ancien devoir d'arriver vierges au mariage, pour difficile qu'il était sinon impossible, n'était pas si bête ni si ridicule que ça dans la mesure où se baser sur la beauté et le charme de l'autre et sur une bonne entente sexuelle, ne suffit JAMAIS pour bien se connaître.
La plus excellente des sexualités n'arrivera jamais à résoudre les vrais problèmes que le couple finira tôt ou tard par rencontrer.

A l'inverse, seulement se connaître en tout SAUF sur le plan sexuel, peut s'avérer désastreux aussi, car les plus belles ententes conjugales finiront un jour par exploser pour cause de sexualité insatisfaisante.

Si le concubinage a maintenant ses lettres de noblesse, c'est probablement à cause de cette espèce de gageure qu'est un amour total et à vie.

Et à cette époque qui ne fait que chanter les louanges de la différence, je ne suis pas certain que ce soit si chantant dans un couple.
La différence nous empêche souvent de "regarder ensemble dans la même direction", pour reprendre ce beau mot de St-Ex.

Deux caractères trop identiques auront souvent du mal à cohabiter longtemps, car pas assez complémentaires; mais deux natures, deux styles de vie, deux idéologies, deux mentalités trop différents feront qu'un jour l'un des deux étouffera l'autre.

Et enfin, pour terminer, je dirai que je connais des couples qui ne se sont épanouis qu'au troisième mariage.

Pas facile, tout ça.
Et parfois : une véritable loterie.

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Message par Invité Mer 26 Aoû 2009 - 0:20

Magnus a écrit:Or, si je ne me trompe, elle ne pratique l'annulation que dans les cas de mariages non consommés.
non! seulement, dans ce cas là les enfants du couple deviennent des"enfants du péché..." Sacré dilemme, non?
C'est une des principales raisons qui font que je n'ai pas accepté de faire annuler mon mariage, comme on me le proposait.

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Message par _Spin Mer 26 Aoû 2009 - 6:49

Magnus a écrit:Maintenant, il me semble que l'Eglise catholique pourrait juger au cas par cas et reconnaître certaines situations exceptionnellement pénibles ou dangereuses ---par l'annulation de ce mariage. Or, si je ne me trompe, elle ne pratique l'annulation que dans les cas de mariages non consommés.
Non, Caroline de Monaco a obtenu l'annulation de son premier mariage parce qu'elle était alors "immature", tel que. On a dit à l'époque que c'était un passe-droit scandaleux, mais non, au moins formellement n'importe qui peut y recourir, ça coûte bien moins cher qu'un divorce. Maintenant je ne dis pas non plus que n'importe qui obtiendra la même chose...

Dans le roman Les rois maudits de Druon, on voit un évêque (ou le Pape ?), qui doit faire annuler pour raisons politiques un mariage royal envisager moults prétextes : la porte de l'église était-elle bien fermée ? Ils devaient bien être cousins quelque part, forcément dans ces familles, les dispenses nécessaires ont-elles été demandées dans les formes ? Etc. etc., c'est assez folklorique. Quand on veut on peut... mais veut-on ?

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Message par Lugh Mer 26 Aoû 2009 - 14:38

Les notions de base concernant la foi catholique ne seraient donc pas discutables ? Mais tu te crois où là ?
Le problème n'est pas le fait que ces notions soient discutables mais l'intérêt de jugment personnel sur la foi catholique. Dans le cas qui nous préoccupe sur ce sujet, il s'agit bien de parler de personnes souhaitant recevoir les sacrements de l'Eglise et donc a priori en attente d'explications sur le sujet et non de contestation puérile ni de jugement à l'emporte-pièce.
Ainsi la phrase "Et bien c'est une connerie monumentale et révoltante." est un jugement personnel, gratuit, n'apportant rien au débat. Vous pouvez formuler votre avis mais force est de reconnaître son inutilité pour l'éclaircissement du sujet. Je passe avec indulgence sur votre féminisme exacerbé et déplacé mais l'Eglise ne pousse personne au pêché. Simplement, envoyer promener ses conseils et ses préceptes de vie pour ensuite demander ses sacrements n'est pas cohérent. Il reste bien sûr à comprendre et accepter ou non son message. La liberté de chacun est alors (une fois encore!) pleinement engagée.
Les annulations de mariage peuvent se faire en totue logique dès lors que les conditions du mariage ne sont pas respectées ( la liberté et la maturité de chacun des époux est en l'occurence indispensable).

A l'inverse, seulement se connaître en tout SAUF sur le plan sexuel, peut s'avérer désastreux aussi, car les plus belles ententes conjugales finiront un jour par exploser pour cause de sexualité insatisfaisante.
Bof. Deux jeunes mariés qui s'engagent ne se connaissent jamais en tout sauf un autre point. Il me semble plus responsable d'accepter justement de ne pas se connaitre, d'être conscient de l'incroyable pari de l'union conjuguale et de s'engager avec moults précautions et un allié fidèle.
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Message par bernard1933 Mer 26 Aoû 2009 - 14:51

Lugh, es-tu marié ? Depuis combien de temps ? Tu n'es pas obligé de me répondre .
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Message par libremax Mer 26 Aoû 2009 - 17:03

Lugh a raison : On a beau connaître son conjoint depuis un bout de temps, il y a toujours des trucs inattendus qui finissent par ressortir chez l'autre un jour ou l'autre. Des fois la surprise n'est pas toujours agréable.

S'il faut attendre ce laps de temps avant de se marier, ce n'est pas la peine. (de se marier, ou bien d'attendre)
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Message par Magnus Mer 26 Aoû 2009 - 17:13

libremax a écrit:Lugh a raison : On a beau connaître son conjoint depuis un bout de temps, il y a toujours des trucs inattendus qui finissent par ressortir chez l'autre un jour ou l'autre. Des fois la surprise n'est pas toujours agréable.

S'il faut attendre ce laps de temps avant de se marier, ce n'est pas la peine. (de se marier, ou bien d'attendre)

Lol ! Il faudrait, de fait, attendre une quarantaine d'années avant de se marier !

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Message par Invité Mer 26 Aoû 2009 - 17:35

Ce serait très économique!
Mais la dimension religieuse y serait-elle aussi profonde?
Ne serait-ce pas alors plus une "récompense" pour la longévité (ce qui ne veut pas dire la fidélité) du couple, plus qu'un "engagement" ?
quoique, si les premières relations ont lieu, comme on le dit aujourd'hui, entre 15 et 18 ans, les "résistants" auraient moins de 60 ans... et encore une possibilité de "doubler la mise" et de fêter leurs noces de chênes putatives! (80 ans, non de mariage mais de vie commune!)

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Message par bernard1933 Jeu 27 Aoû 2009 - 17:13

C' est quand même insensé que le mariage soit la seule activité humaine
qui n'ait pas une période d ' apprentissage ! Les jeunes sont moins c... que nous, les vieux ! On essaye avant d' adopter...
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Message par libremax Jeu 27 Aoû 2009 - 17:19

Bé oui, mais on n' "essaie" pas quelqu'un, c'est très réducteur, ça.
On se lance dans l'aventure. Même les couples non mariés se séparent -le plus souvent?- dans la douleur.
Il y a bien la période de fiançailles, pratique aujourd'hui complètement désuète, mais même si elle était, histoire de lui redonner un coup de neuf, assortie d'une "permission de minuit", on retomberait dans ce que disait Lugh: il y a toujours de l'inattendu.

Et heureusement.
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Message par bernard1933 Jeu 27 Aoû 2009 - 17:29

Libremax, c'est gentil les fiançailles ! Des yeux humides, des caresses chastes... C' est un peu comme si tu apprenais la serrurerie sur Internet !
Non, il faut des exercices pratiques, na !
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Message par libremax Jeu 27 Aoû 2009 - 17:33

Et alors? Cette pratique là n'englobe pas toute la vie de couple ( si? )...
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Message par Bulle Jeu 27 Aoû 2009 - 18:30

Lugh a écrit:Le problème n'est pas le fait que ces notions soient discutables mais l'intérêt de jugment personnel sur la foi catholique. Dans le cas qui nous préoccupe sur ce sujet, il s'agit bien de parler de personnes souhaitant recevoir les sacrements de l'Eglise et donc a priori en attente d'explications sur le sujet et non de contestation puérile ni de jugement à l'emporte-pièce.
(...)
Il reste bien sûr à comprendre et accepter ou non son message. La liberté de chacun est alors (une fois encore!) pleinement engagée.

Tu peux rappeler depuis quand date le "sacrement du mariage" et comment se faisaient les mariages à cette époque ?
Et tu appelles ça un engagement réfléchi et consentant ? Et tu trouves que ce n'est pas une connerie monumentale que d'obliger une jeune fille à passer sa vie avec un type choisi pour elle et la plupart du temps par intérêt statutaire ?
Et une autre connerie monumentale que de rester sur ces concepts archaïques... Parce que désolée, mais même si de nos jours les jeunes filles choisissent leur futur mari, la longévité fait que les couples vivent environ deux fois plus longtemps ensemble qu'auparavant et que si le mariage est toxique il est sensé le rester deux fois plus longtemps : les temps du purgatoire auraient doublé ?
Tu dis que le mariage doit rester même si le couple est séparé. Mais alors le fameux argument du couple parental homme/femme pour que l'éducation des enfants soit "correcte" n'est pas dans la logique chrétienne ?
Et c'est du féminisme exacerbé que de penser que des enfants ont besoin d'un père et d'une mère et de vivre dans l'amour ?
Heureusement que nous sommes dans un pays où les lois de la République prévalent parce que dis donc si seuls les religieux devaient gérer le mariage brr...
La liberté de chacun est alors (une fois encore!) pleinement engagée.
En quoi ?

Les annulations de mariage peuvent se faire en totue logique dès lors que les conditions du mariage ne sont pas respectées (la liberté et la maturité de chacun des époux est en l'occurence indispensable)
Tu peux nous préciser les critères pour obtenir l'annulation d'un mariage ?
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Message par Invité Jeu 27 Aoû 2009 - 22:50

un des critères les plus fréquents (en dehors de la non consommation) est celui de n'avoir pas eu conscience de ce qu'on faisait vraiment (autrement dit l'immaturité)
je crois (mais je n'en suis pas sûre du tout) que un "vice caché" peut aussi être un motif... à condition de pouvoir prouver qu'on l'ignorait.

L'immaturité, bien sûr, c'est facile, surtout quand ni l'un ni l'autre des conjoints ne sont majeurs le jour j...

mais, car il y a un mais, et il est de taille! : les enfants deviennent des "bâtards" aux yeux de l'Église. Et eux, ils ont été mis au monde par amour, le plus souvent, même si les parents manquaient de maturité!
Donc, on se retrouve coincé!
Le divorce, pour survivre, et le ban de la société dans laquelle on a baigné toute son enfance, en cerise sur le gâteau!

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Message par libremax Jeu 27 Aoû 2009 - 22:54

Qu'entendez-vous par "bâtards aux yeux de l'Eglise"?
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