Le christ pleure sur le pape.

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Message par virgule Jeu 3 Sep 2009 - 15:13

J'ai dit: qu'on arrete de prendre la tete aux gens de bonne volonté, et si jamais on leur parle du christ, qu'on leur dise juste, qu'un jour un homme de grande vertu, un juif comme un autre, un juif qui aurait pu etre français ou indien ou autre s'est battu par amour pour la justice comme d'autre se battent pour leur gloire personnelle. Dites donc que dans son combat il est mort comme un Homme, sans se compromettre, sans se renier, et sans abdiquer jamais malgré la dureté de son sort.

lugh repond: En gros, que les croyants arrêtent de dire ce qu'ils pensent, pour dire ce que Virgule pense. Sommes-nous bêtes de n'y avoir pensé plus tôt ! Et un chevalier de la tolérance, un !

Disons qu'en disant les choses comme je les dis, cela n'oblige personnes, chacun reste libre face aux actes d'un homme. On n'est pas obligé d'imiter, on regarde simplement et on laisse parler notre intelligence. En disant les choses comme vous les dites, on se retrouve en face d'un vrai Dieu, et la c'est pas pareil, fini la liberté, bonjour la culpabilité et tout ce qui va avec. Donc vous faites bien de mettre ma tolerance en avant en comparaison de la votre. Je maintiens donc sans probleme ce que j'ai dis, et je dis que ce n'est qu'en presentant les choses ainsi qu'on ne fera pas des hypocrites, qui par peur du Dieu auquel on leur a fait croire, feront toutes leur vie semblant, et qui pour palier aux frustrations que cela entraine se vengeront sur les plus faible, ou les moins frustrés. Ce qui est humain il faut bien le reconnaitre.
A noter que ce Dieu que vous proner est un dieu juif, son peuple est juif, et lui meme confirme cela en disant le salut viens des juifs... Donc moi qui ne suis pas juif, faut il que je me convertisse?

libre max:Hou là là j'ai bien peur d'être très sérieux, et de savoir ne pas être d'accord avec tout le monde à ce sujet et prêt à en causer si ça vous en dit toutefois.

Dévellopper je vous en prie

libremax:Raisonner par soi-même est pour moi tout aussi risqué que de s'en remettre aveuglément à d'autres.

affraid Apres la glotte, je viens d'avaler mon palais et mes sourcils se sont enfouis en courant, grace a dieu j'ai pu retenir la peau de mon crane...Vous voulez m'achever par vos abberation, c'est ça??? Mais comment en viens t on a dire de telle choses? C'est une insulte a l'intelligence que la nature a placé en vous. En disant cela, la manipulation dont je parler au depart apparait clairement. Elle est maintenant prouvé, et cela me desole.
Jamais, mais alors jamais, il ne faut s'en remettre a d'autre aveuglement sauf si
:mario: Bien entendu...
Ce qui parle en vous, c'est le catholicisme...

Au contraire, ces questions sont aussi le fondement de la foi. Le croyant peut tout aussi bien se les poser, contrairement à ce que vous semblez penser, et certains le sont même devenus en se les posant.

Le croyant ne se les pose pas vraiment, parce qu'il part d'un postulat, il part d'un livre qui le menace de tout les fleaux si jamais il va a contre sens de ce qui est dit dans ce meme livre. Le nouveau testament se termine par cette menace. Le catholique doit croire aux miracles, il doit croire que le christ est né d'une vierge, il doit croire qu'il a ressussité, ensuite il doit croire en marie, aux saints, au pape, au curé, aux sacrements etc... donc si on se pose des questions en devant croire en des choses, alors les reponses ne seront que des speculations qui partent de croyances jamais verifiés. Pardonner moi, mais je n'appelle pas ça se poser des vraies questions.

llela: Libre à toi de trouver cela bien, et libre à moi de trouver cela révoltant. Il n'y a pas de discussion possible.

Bien dit.

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Message par _Spin Jeu 3 Sep 2009 - 15:18

Gereve a écrit:
Spin a écrit:Excuse-moi, je ne me sens pas tenu de porter un jugement de valeur sur tout. Un peu de tout ça, je suppose, question de point de vue...
Bien sûr, et je reconnais là ta grande modération, mais enfin, le sujet est bien là, un jugement sur les fastes pontificaux par rapport à la simplicité chrétienne, non ?
Pas seulement pontificaux, n'importe quelle messe dite selon les règles est un étalage de luxe et d'apparat. Au fait, Marguerite Yourcenar remarque finement dans les Mémoires d'Hadrien que presque tout ce qui est d'apparat est malcommode (et une aube, plus une chasuble, plus une étole, bof...).

Cela dit, la "simplicité chrétienne", à part chez les franciscains et assimilés (qui ont aussi fortement contribué à l'Inquisition...), je ne vois pas trop. Pour Jésus lui-même, je n'y crois pas (il est vrai que j'en ai une conception particulière).

à+

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Message par bernard1933 Jeu 3 Sep 2009 - 15:21

Virgule, ton image du château de cartes qui s' effondre me plaît beaucoup. Moi, je prends l' image du pull-over : on prend le fil, on tire et il ne reste bientôt qu 'une grosse pelote informe . Il faut donc que le croyant soit bien accroché et ne s' avise pas de mettre en doute un seul article de la foi, même si c' est stupide , comme le Christ dans le croûton si un prêtre a dit les paroles magiques ! Il est bien évident que je ne critique aucunement les personnes, puisque moi aussi j'ai cru
" perinde ac cadaver " comme disait le vieil Ignace !
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Message par _Spin Jeu 3 Sep 2009 - 15:32

Et pour la "simplicité" j'oubliais Savonarole, qui a notamment poussé des peintres (dont croit-on Sandro Botticelli) à détruire leurs oeuvres...

Au fait, qui a dit "Sancta simplicitas" ? Un Tchèque dont le nom m'échappe (proche de Hus à qui on prête aussi le mot) au moment d'être brûlé vif, en voyant une vieille paysanne apporter en se trainant son fagot personnel au bûcher pour témoigner de sa foi...

edit : il s'agit de Jérôme de Prague.

à+

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Message par Invité Jeu 3 Sep 2009 - 15:48

Cette "simplicité chrétienne" ne se remarque pas non plus dans les assemblées de chrétiens. Toute petite, j'étais frappée par la façon dont les gens à la messe écoutaient le sermon sur la pauvreté, mais exhibaient leur manteau de fourrure et leur belle voiture, allaient acheter une bonne tarte après avoir mis une minuscule obole dans la sébille... les cathédrales sont aussi "luxueuses", les décors de l'autel aussi. Comme je préfère les cérémonies toutes simples !

Les pays catholiques non plus ne prônent pas la simplicité: ce sont les plus ambitieux, les plus conquérants, les plus consommateurs du monde, même s'il faut, pour les satisfaire, réduire le reste du monde à la pauvreté.

Alors, à part chez les trappistes, les franciscains, et quelques autres, elle est , la simplicité évangélique ? "faites comme les oiseaux du ciel, n'accumulez pas, Dieu pourvoira à vos besoins" (ou qqch comme ça).

Certainement pas chez le Pape !!!

"On juge un arbre à ses fruits"

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Message par libremax Jeu 3 Sep 2009 - 16:05

virgule a écrit:
Jamais, mais alors jamais, il ne faut s'en remettre a d'autre aveuglement sauf si
:mario: Bien entendu...

Mais je vous suis entièrement: je ne crois personne aveuglément. Je dis seulement que c'est risqué, et aussi risqué que de raisonner tout seul.

Le croyant ne se les pose pas vraiment, parce qu'il part d'un postulat, il part d'un livre qui le menace de tout les fleaux si jamais il va a contre sens de ce qui est dit dans ce meme livre. Le nouveau testament se termine par cette menace. Le catholique doit croire aux miracles, il doit croire que le christ est né d'une vierge, il doit croire qu'il a ressussité, ensuite il doit croire en marie, aux saints, au pape, au curé, aux sacrements etc... donc si on se pose des questions en devant croire en des choses, alors les reponses ne seront que des speculations qui partent de croyances jamais verifiés. Pardonner moi, mais je n'appelle pas ça se poser des vraies questions.

Partir d'un postulat n'empêche pas de le reconsidérer et d'y revenir éventuellement! Le doute fait aussi partie de la vie spirituelle, comme de la connaissance. Pour pouvoir juger de la sincérité des questions que se posent les croyants, êtes-vous sûr de ne pas préjuger par principe de la réponse qu'il convient d'y apporter?
Il y a sur ce forum des personnes qui étaient des croyants convaincus, en tout cas le prétendent-ils; ils se sont posés des questions: ils ont perdu la foi. Je peux vous assurer qu'il est d'autres chrétiens qui la retrouvent ou qui la gardent parce qu'ils se posent les mêmes questions.
Ceci étant dit, votre objection de fond à tout cela, finalement, c'est que ces données de foi ne sont pas "vérifiables". Je n'ai rien à redire là dessus. Mais j'ose espérer que vous n'imaginez pas les croyants basant leur foi sur ce qui serait "vérifiable".
Vous semblez refuser (je ne critique pas) qu'on puisse construire sa vie sur une telle foi, ainsi qu'un projet communautaire et donc de société. N'est-ce pas?
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Message par libremax Jeu 3 Sep 2009 - 16:34

leela a écrit:Cette "simplicité chrétienne" ne se remarque pas non plus dans les assemblées de chrétiens. Toute petite, j'étais frappée par la façon dont les gens à la messe écoutaient le sermon sur la pauvreté, mais exhibaient leur manteau de fourrure et leur belle voiture, allaient acheter une bonne tarte après avoir mis une minuscule obole dans la sébille... les cathédrales sont aussi "luxueuses", les décors de l'autel aussi. Comme je préfère les cérémonies toutes simples !

Les pays catholiques non plus ne prônent pas la simplicité: ce sont les plus ambitieux, les plus conquérants, les plus consommateurs du monde, même s'il faut, pour les satisfaire, réduire le reste du monde à la pauvreté.

Alors, à part chez les trappistes, les franciscains, et quelques autres, elle est , la simplicité évangélique ? "faites comme les oiseaux du ciel, n'accumulez pas, Dieu pourvoira à vos besoins" (ou qqch comme ça).

Certainement pas chez le Pape !!!

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Chère Leela, je vais vous faire une confession :
Je m'apprêtais à répondre méthodiquement, comme on fait souvent, à l'une ou l'autre de vos objections, point par point, pour vous faire remarquer que tout de même, ceci ou cela, il faut considérer que, etc.
Et puis non, je me rends compte que vous avez raison, en tout cas "en gros".
Ce que vous dites, finalement, c'est "qu'est-ce que c'est que cette religion dont les fidèles n'appliquent même pas les préceptes?" Et c'est vrai, les chrétiens devraient se détacher des biens matériels, pour de bon. En même temps, doit-on, pour adhérer à une religion, parvenir à toutes ses exigences?
Votre propos me secoue un peu, et me fait penser que plutôt d'ergoter, je ferais mieux de vivre ma religion. Mais peut-être est-elle là, la simplicité évangélique que vous cherchez: chez les gens qui vivent saintement, mais que l'on n'entend ni ne voit pas...
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Message par Invité Jeu 3 Sep 2009 - 17:23

libremax a écrit:Ce que vous dites, finalement, c'est "qu'est-ce que c'est que cette religion dont les fidèles n'appliquent même pas les préceptes?"
Je pense plutôt "qu'est-ce que c'est ces fidèles qui n'appliquent pas les préceptes de leur religion "?
Jésus dit de "tout quitter" pour le suivre. Le tout" est la maison, le confort, les économies, les obligations et conventions sociales...

J'ai fais une expérience qui m'a marquée: 3 ans en Arabie, avec deux tout petits, et on est parti avec 3 malles d'objets. Logement simple mais confortable, aucun objet "souvenir" ou décoratif, le strict minimum en tout. Plus d'obligations sociale, de visites obligatoires... J'ai éprouvé un immense soulagement, un légèreté... Nous nous sommes dit que vraiment, on pouvait être parfaitement heureux avec vraiment très peu. Il y a aussi une question morale, même en dehors de toute religion, je pense que c'est un principe absolu, même s'il est discutable: "ce qu'on a en trop, on le prend à celui qui n'a pas assez". Donc moralement, vivre dans le luxe est un vol, cela se fait toujours au détriment de quelqu'un, notamment parce que ce n'est possible qu'en exploitant une main d'oeuvre bon marché. Les inégalités sociales en sont un exemple criant. Il ne m'est pas possible de profiter d'un luxe inutile, et de penser à ces enfants que j'ai vus au Nigéria, sous alimentés mais avec un si grand sourire... Je sais que mon explication est simpliste ! Mais je l'ai adoptée comme ligne de vie, et je le pratique de plus en plus. Ghandi est certainement un exemple, même s'il a poussé un peu loin (il n'est pas indispensable de couper ses cheveux soi même ou de tisser ses vêtements !).

Merci pour ce que tu dis, libremax, c'est rare que des paroles d'une inconnue puisse réellement toucher, ou alors, c'est que ce que je dis rejoint quelque chose qui est déjà en toi. C'est trop facile de trouver des explications à l'injustifiable pour se donner bonne conscience.

:ange:

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Message par Bulle Jeu 3 Sep 2009 - 18:20

Lugh a écrit:
C'est peut-être votre vision de Dieu, à vous et Virgule mais ce n'est pas celle du christianisme. Le Christ est l'Agneau non le Bourreau.
Relis l'ancien testament...

on devient la marionette des pantin de votre especes.
Puisque nous en sommes à travailler le style, attention à la redondance
Mais pourquoi décrier tout à coup la redondance ? Redire la même chose sous une autre forme c'est exactement ce que font les évangiles non ?
Ceci dit il y a une différence entre un pantin et une marionnette : un pantin est, en principe, burlesque...
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Message par virgule Jeu 3 Sep 2009 - 19:20

Virgule, ton image du château de cartes qui s' effondre me plaît beaucoup. Moi, je prends l' image du pull-over : on prend le fil, on tire et il ne reste bientôt qu 'une grosse pelote informe . Il faut donc que le croyant soit bien accroché et ne s' avise pas de mettre en doute un seul article de la foi, même si c' est stupide , comme le Christ dans le croûton si un prêtre a dit les paroles magiques ! Il est bien évident que je ne critique aucunement les personnes, puisque moi aussi j'ai cru
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:drink:
libremax a dit:
Raisonner par soi-même est pour moi tout aussi risqué que de s'en remettre aveuglément à d'autres.
libremax rajoute:
Mais je vous suis entièrement: je ne crois personne aveuglément. Je dis seulement que c'est risqué, et aussi risqué que de raisonner tout seul.

Non libremax, vous n'avez pas le droit de dire cela, c'est incorrect pour ceux que vous supposez devoir suivre aveuglement les autres.


lmax:Partir d'un postulat n'empêche pas de le reconsidérer et d'y revenir éventuellement!

Vous savez tres bien que vous ne le faites jamais, ni vous, ni les votres, au mieux vous faites semblant. Soyez honnete je vous prie.

lmax:Pour pouvoir juger de la sincérité des questions que se posent les croyants, êtes-vous sûr de ne pas préjuger par principe de la réponse qu'il convient d'y apporter?

Je ne prejuge de rien, mais je ne veux pas avancer en m'appuyant sur les supposés d'autres personnes, et ce d'aussi loin que leur viennent leur croyances. Si ce que d'autre dise est vrai, je dois pouvoir le verifier. Si je ne peux pas le verifier vraiment, c'est que quelque chose n'est pas a sa place, ou qu'il y a un probleme dans l'affirmation de mon voisin. La raison est un instrument du corps, et si elle peut etre sublimé, elle ne doit pas etre eliminer. Si elle peut etre depasser, elle ne peut pas etre mise au placard.
Ce que je veux dire c'est que les miracles je ne peux y croire qu'en les entendant comme des metaphores. Or j'ai pas l'impression que la plupart des croyants les prennent en ce sens. Bien sur ceci n'est que mon avis.

Mais j'ose espérer que vous n'imaginez pas les croyants basant leur foi sur ce qui serait "vérifiable".

Je n'ose espere que cela au contraire, car c'est ici que la foi prendrai tout son sens, qu'elle deviendrai solide. Le christ verifier ce qu'il disait, les croyant ne font que croire sans rien verifier. Celui qui verifie ne parle plus de croyance. Il voit, et bien souvent a partir de la il se tait quand a ce qui touche ce que le mot Dieu suppose.

Vous semblez refuser (je ne critique pas) qu'on puisse construire sa vie sur une telle foi, ainsi qu'un projet communautaire et donc de société. N'est-ce pas?

Je ne refuse rien, mais cela me blesse qu'on puisse faire cela. Mais je suppose que certain, d'un coté comme de l'autre, doivent bien y trouver leur compte. Je suppose que ce ne sont pas les meilleur par contre.

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Message par libremax Ven 4 Sep 2009 - 23:34

virgule a écrit:
lmax:Partir d'un postulat n'empêche pas de le reconsidérer et d'y revenir éventuellement!
Vous savez tres bien que vous ne le faites jamais, ni vous, ni les votres, au mieux vous faites semblant. Soyez honnete je vous prie.

Cher Virgule, je suis honnête.
En revanche, peut-être que je ne réagis pas de la même manière que vous.
Pour vous le vérifiable semble être la base de toute détermination. Eh bien je ne réagis pas systématiquement ainsi. Je peux arriver à la conclusion que les "postulats" de ma foi ne sont pas "vérifiables". C'est une raison suffisante pour vous pour les révoquer et pour craindre la manipulation. Pas pour moi.
Vous pensez que cela revient à éliminer la raison. Je ne le pense pas, bien au contraire. Il y a, pour moi, une passionnante dialectique entre foi et raison, deux champs bien distincts qui s'opposent, s'attirent...

Ce que je veux dire c'est que les miracles je ne peux y croire qu'en les entendant comme des metaphores. Or j'ai pas l'impression que la plupart des croyants les prennent en ce sens. Bien sur ceci n'est que mon avis.

Et pourtant les miracles sont quelque chose de relativement courant, aujourd'hui encore. C'est certain que pour la raison ils n'ont aucun sens. Ou si elle leur en donne un, c'est par anticipation. Et ce "sens" qu'elle lui donne vise à en rayer toute notion de "miracle".
Un miracle n'est miraculeux, c'est à dire censé, qu'avec le regard de la foi.


Mais j'ose espérer que vous n'imaginez pas les croyants basant leur foi sur ce qui serait "vérifiable".
Je n'ose espere que cela au contraire, car c'est ici que la foi prendrai tout son sens, qu'elle deviendrai solide. Le christ verifier ce qu'il disait, les croyant ne font que croire sans rien verifier. Celui qui verifie ne parle plus de croyance. Il voit, et bien souvent a partir de la il se tait quand a ce qui touche ce que le mot Dieu suppose.

C'est à dire qu'ici on peut mélanger divers aspects de la foi. Je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'à un moment ou à un autre, il faut que les implications de la foi puissent être vérifiables, j'entendrais par là qu'elles puissent modifier profondément et concrètement l'existence, et lui donner sens, un sens qui puisse demeurer malgré les prises de risque et les épreuves.
Mais la foi est par nature, au départ, une prise de risque. D'accord, le Christ avait sans doute une expérience sûre de tout ce qu'il disait, mais il a fait confiance à beaucoup d'hommes dont l'un l'a pourtant trahi.
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Message par JO Sam 5 Sep 2009 - 8:20

Il y a des vérifications qui relèvent de l'intuition et non du vérifiable rationnel . On ne mesure pas un raisonnement à la chaîne d'arpenteur, ni le poids d'un caillou à l'ave Maria . :fou:
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Message par virgule Sam 5 Sep 2009 - 16:42

cher Virgule, je suis honnête.
En revanche, peut-être que je ne réagis pas de la même manière que vous.
Pour vous le vérifiable semble être la base de toute détermination. Eh bien je ne réagis pas systématiquement ainsi. Je peux arriver à la conclusion que les "postulats" de ma foi ne sont pas "vérifiables". C'est une raison suffisante pour vous pour les révoquer et pour craindre la manipulation. Pas pour moi.
Vous pensez que cela revient à éliminer la raison. Je ne le pense pas, bien au contraire. Il y a, pour moi, une passionnante dialectique entre foi et raison, deux champs bien distincts qui s'opposent, s'attirent...

Pardonnez moi d'avoir remis votre honneteté en doute, je m'aperçois que le fait d'etre honnete n'as rien a voir dans de tel processus. Vous agissez selon vos conceptions et selon vos ressentis et vous temoignez de ceux ci, tout simplement. Et moi je fais de meme. Mais il est vrai quand meme, que souvent quand on parle avec un religieux, il ne remet jamais vraiment tout en question, mais il fait tout comme, et j'ai du mal avec ça.

Tout n'est pas verifiable mathematiquement, mais tout doit etre verifiable au moins sous un aspect, au moins dans une strate de la psyché, et cette strate pour ne pas etre que pure imagination doit etre relié a la raison, ou plutot a quelque evenement coherent. Quand il s'agit d'une naissance sans l'intervention d'un homme, quand on parle de faire avec deux pain, 5000, je suis desolé, cela ne peut etre verifiable raisonnablement, et je ne parle meme pas de la multiplication des poissons etc...etc... Tout cela est un mepris absolue de toutes les lois de la nature. C'est la plus grande meprise de la raison, et on ne peut demander a un esprit sain de croire en cela. Or il me semble que c'est la base de votre foi. Je crois qu'il aurait etait bien plus intelligent de voir ce discours comme metaphorique plutot que comme une realité materielle. Pourquoi ne pas avoir vu tout ces phenomenes bafouant la raison, comme de simple parabole? Tout le reste n'est que parabole dans les evangiles, pourquoi avoir fait exception pour celles ci. La seule raison que je vois a cela, c'etait de fabriquer un Dieu-homme, un instrument de manipulation des peuples.

Et pourtant les miracles sont quelque chose de relativement courant, aujourd'hui encore. C'est certain que pour la raison ils n'ont aucun sens. Ou si elle leur en donne un, c'est par anticipation. Et ce "sens" qu'elle lui donne vise à en rayer toute notion de "miracle".
Un miracle n'est miraculeux, c'est à dire censé, qu'avec le regard de la foi.

Qu'entendez vous par miracle?


C'est à dire qu'ici on peut mélanger divers aspects de la foi. Je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'à un moment ou à un autre, il faut que les implications de la foi puissent être vérifiables, j'entendrais par là qu'elles puissent modifier profondément et concrètement l'existence, et lui donner sens, un sens qui puisse demeurer malgré les prises de risque et les épreuves.
Mais la foi est par nature, au départ, une prise de risque. D'accord, le Christ avait sans doute une expérience sûre de tout ce qu'il disait, mais il a fait confiance à beaucoup d'hommes dont l'un l'a pourtant trahi.

Sur ça je suis d'accords.

virgule
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Message par libremax Dim 6 Sep 2009 - 21:00

Cher Virgule, peut-être faudrait-il détailler davantage ce que vous comprenez par "remettre vraiment en question".
Pour le croyant tout autant que vous, une naissance virginale et une multiplication de pains et de poissons sont totalement inaccessibles à la raison dans leur matérialité. Alors peut-être peut-on les considérer comme une violence faite à celle-ci. En tout cas, celui qui y croit dans leur aspect factuel y voit forcément une subordination écrasante des lois de la nature.

Vous dites qu'il s'agit là de la base de la foi. Je ne veux pas préjuger de ce que vous entendez par là, mais si je m'en tiens à ce que vous écrivez, je dirais que non, ces faits surnaturels ne sont pas la base, à proprement parler, de la foi. Les miracles ne font ni le prophète ni le Dieu. Jésus ne convainc pas tout le monde par ses miracles, loin s'en faut.
La base de la foi, c'est la relation. C'est ce que m'apporte Dieu et ce que je lui donne.
Alors pour beaucoup, c'est vrai, la fascination pour le surnaturel va porter tout le reste, ou bien va l'exprimer. Mais il ne faut pas pour autant s'imaginer que tous les croyants occultent par cette expression ce qui est plus important encore : l'enseignement du Christ (qui ne se réduit pas non plus aux paraboles). Le croyant a foi dans cet enseignement. Il le trouve suffisamment fiable pour avoir foi aussi en celles et ceux qui l'ont reçu. Et ceux-là, c'est l'Eglise, c'est l'Evangile, ce sont les Apôtres.
Les miracles ont été reportés de la même manière que les enseignements. Ces miracles n' ont pas de valeur en soi; ils sont symboliques, paraboliques, et ceci, qu'ils aient été concrètement observés ou non. Ils enseignent que nous ne sommes pas prisonniers du monde dans lequel nous vivons. C'est vers cela que tend l'amour envers et contre tout, c'est vers cela que tend la Résurrection du Christ.

On pourrait dire d'ailleurs que sur ce point, celles et ceux qui se disent chrétiens mais refusent le miracle, ainsi que ceux qui y adhèrent, se rejoignent. L'Evangile apporte un regard changé sur le monde dans lequel nous vivons, une espérance que celui-ci peut être transformé par la foi en celui qui se dit "le chemin, la vérité, la vie". Celles et ceux de ses disciples qui voient en Lui le Fils de Dieu ne font que porter son idéal au-delà de tout autre idéal, et au-delà de tout repère. C'est pour cela qu'ils n'ont pas de difficulté à y subordonner les lois de la nature.



virgule a écrit:
Et pourtant les miracles sont quelque chose de relativement courant, aujourd'hui encore. C'est certain que pour la raison ils n'ont aucun sens. Ou si elle leur en donne un, c'est par anticipation. Et ce "sens" qu'elle lui donne vise à en rayer toute notion de "miracle".
Un miracle n'est miraculeux, c'est à dire censé, qu'avec le regard de la foi.
Qu'entendez vous par miracle?

Pour moi un miracle est un signe.
Il ne se définit pas en terme d' "exceptionnalité", ou de surnaturel. C'est un fait qui doit pouvoir être interprété comme signe de Dieu, comme un appel de Dieu. Ce n'est pas forcément un prodige, mais ce sera toujours un fait qui nous sort de notre quotidien pour mieux comprendre le sens de notre vie. Quelques-uns de ces miracles, pour le croyant que je suis, peuvent être à ce point transcendants qu'ils peuvent dépasser totalement notre perception de la réalité...
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Message par _Spin Dim 6 Sep 2009 - 21:16

virgule a écrit:Quand il s'agit d'une naissance sans l'intervention d'un homme, quand on parle de faire avec deux pain, 5000, je suis desolé, cela ne peut etre verifiable raisonnablement, et je ne parle meme pas de la multiplication des poissons etc...etc... Tout cela est un mepris absolue de toutes les lois de la nature.
Je ne vais pas défendre l'Evangile, c'est peut-être moi qui l'attaque le plus lourdement sur ce forum, mais une remarque : quel sens peut avoir un monde où tout, absolument tout, est régi par des lois physiques intangibles (c'est bien de ça qu'il s'agit ?) ? Comment des choses comme le bien, le mal, les valeurs, la liberté, et même les émotions, ont-elles pu y trouver place ? Si on n'a pas de réponse, et pour ma part j'en attends toujours, comment peut-on exclure a priori toute exception aux lois naturelles matérielles ?

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Message par virgule Lun 7 Sep 2009 - 13:16

Jo: Il y a des vérifications qui relèvent de l'intuition et non du vérifiable rationnel . On ne mesure pas un raisonnement à la chaîne d'arpenteur, ni le poids d'un caillou à l'ave Maria .
Absolument d'accords avec ça, mais encore faut il que ce que l'on appelle intuition soit libéré des conditionnements, et c'est loin d'etre toujours le cas...

l.max: Pour le croyant tout autant que vous, une naissance virginale et une multiplication de pains et de poissons sont totalement inaccessibles à la raison dans leur matérialité. Alors peut-être peut-on les considérer comme une violence faite à celle-ci.
C'est bien plus qu'une violence qui lui est faite, c'est carrement un viol, c'est un vol, c'est l'oculter, faire fit d'elle... desolé, mais se permettre cela est un abus de pouvoir.
Vous dites qu'il s'agit là de la base de la foi. Je ne veux pas préjuger de ce que vous entendez par là, mais si je m'en tiens à ce que vous écrivez, je dirais que non, ces faits surnaturels ne sont pas la base, à proprement parler, de la foi
Malheureusement bien souvent c'est le cas. Celui qui ne croit pas au miracle est traité d'incredule, on le rapproche de "saint" thomas, en lui disant: tu vois lui aussi etait comme toi, un incredule, mais le seigneur lui a prouvé son erreur en le laissant touché ses plaies, alors ne soit pas comme lui, n'attends pas de trempé ton doigt dans le sang, et croit mon fils, crois au miracle. Crois que le christ est le fils unique de Dieu. Tu sais pourquoi il est ce fils, tu en veux une preuve? Alors regarde, regarde tout les miracles qui accompagne sa venue sur terre... -Et si tu dis oui mais... comment puis je verifier cela?- On te repond: tu n'as rien a verifier a ce niveau, il te faut croire... croire...croire et toujours croire...
Voila la verité, et celui qui accepte ce chemin, doit negliger, bafouer la raison, et il devient par la meme manipulable, car dans le futur on pourra lui demander de suivre le meme procedé au nom de christ, et il acceptera, bon gré malgré lui, parce qu'il ne voudra pas peché devant Dieu...
Et oui libre max, c'est ainsi que les choses se passent. Voir en christ un guide bien excellent, ça je suis d'accords, ecouter son enseignement, ça aussi, mais croire au soi disant miracle, ça c'est aller a l'encontre des instrument de verification que Dieu a placé en nous. Je crois que c'est une erreur.

Pour le reste je suis a peu pres d'accords avec toi, la foi, la vraie, c'est autre chose que croire au miracle.
Pour moi un miracle est un signe.
Il ne se définit pas en terme d' "exceptionnalité", ou de surnaturel. C'est un fait qui doit pouvoir être interprété comme signe de Dieu, comme un appel de Dieu. Ce n'est pas forcément un prodige, mais ce sera toujours un fait qui nous sort de notre quotidien pour mieux comprendre le sens de notre vie. Quelques-uns de ces miracles, pour le croyant que je suis, peuvent être à ce point transcendants qu'ils peuvent dépasser totalement notre perception de la réalité...
La je crois que tu confonds "miracle" et "grâce"... c'est evident.

Je ne vais pas défendre l'Evangile, c'est peut-être moi qui l'attaque le plus lourdement sur ce forum, mais une remarque : quel sens peut avoir un monde où tout, absolument tout, est régi par des lois physiques intangibles (c'est bien de ça qu'il s'agit ?) ? Comment des choses comme le bien, le mal, les valeurs, la liberté, et même les émotions, ont-elles pu y trouver place ? Si on n'a pas de réponse, et pour ma part j'en attends toujours, comment peut-on exclure a priori toute exception aux lois naturelles matérielles
?

Peux tu voir la matiere avec ton nez? Non! eh ben c'est pareil pour le reste. Les lois physiques concernent les corps materiel seulement, et ce aussi subtile soient ils. Ces lois on ne peut y toucher. Elles sont; point barre. Le miracle tel que decrit dans les evangiles, les annules avec le plus grand mepris, et je crois qu'il est honnete pour un homme de refuser cela.
Je suis désolé, mais un poisson doit d'abord prendre naissance, puis il doit se nourrir de matiere pour faire evoluer son propre corps materiel et peut etre meme son entité psychique(qui sais?). Pour moi c'est une loi constatable par tous, et je n'y suis pour rien. Aussi quand on me dit que de deux poissons on a en fait trois mille en un rien de temps, par miracle... je ne peux accepter cela, ce serai le pire manque de respect a ma raison, a mon intelligence, a mon integrité intellectuelle.
Qu'un homme aient été capable d'aimer avec la puissance du christ, est pour moi, le seul miracle qui fut, le seul miracle qui me reste inaccessible, sans pour autant bafouer ma raison.

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Message par _Spin Lun 7 Sep 2009 - 13:25

virgule a écrit:
Je suis désolé, mais un poisson doit d'abord prendre naissance, puis il doit se nourrir de matiere pour faire evoluer son propre corps materiel et peut etre meme son entité psychique(qui sais?). Pour moi c'est une loi constatable par tous, et je n'y suis pour rien. Aussi quand on me dit que de deux poissons on a en fait trois mille en un rien de temps, par miracle... je ne peux accepter cela, ce serai le pire manque de respect a ma raison, a mon intelligence, a mon integrité intellectuelle.
Mais que pas mal d'hommes l'aient halluciné en même temps ? Qu'un seul ait halluciné que les autres lui ont dit que ? On peut moduler à l'infini.

Pour élargir le débat, et si on continue il va falloir changer de rubrique, les allégations de paranormal prennent une autre gueule si on veut bien considérer (encore faut-il, certes) que l'esprit est irréductible à la matière, comme la matière irréductible à l'esprit, et qu'on ne sait pas comment ça se fait.

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Message par virgule Lun 7 Sep 2009 - 17:31

Spin a écrit:
virgule a écrit:
Je suis désolé, mais un poisson doit d'abord prendre naissance, puis il doit se nourrir de matiere pour faire evoluer son propre corps materiel et peut etre meme son entité psychique(qui sais?). Pour moi c'est une loi constatable par tous, et je n'y suis pour rien. Aussi quand on me dit que de deux poissons on a en fait trois mille en un rien de temps, par miracle... je ne peux accepter cela, ce serai le pire manque de respect a ma raison, a mon intelligence, a mon integrité intellectuelle.
Mais que pas mal d'hommes l'aient halluciné en même temps ? Qu'un seul ait halluciné que les autres lui ont dit que ? On peut moduler à l'infini.

Pour élargir le débat, et si on continue il va falloir changer de rubrique, les allégations de paranormal prennent une autre gueule si on veut bien considérer (encore faut-il, certes) que l'esprit est irréductible à la matière, comme la matière irréductible à l'esprit, et qu'on ne sait pas comment ça se fait.

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Je dirai plus simplement, qu'il y a eu manipulation.
Les textes des evangiles ont été ecrit bien apres la mort du christ, il ne faudrai pas l'oublier, et on connait ce trait propre a l'homme, d'exagérer, de systematiquement exagérer...
Rajoutons a cela que les evangiles canonique, ne sont qu'une partie des evangiles choisi entre plusieurs, et que dans ces plusieurs là, aucun ne parlent pas de miracle au sens ou on l'entends dans les evangiles canoniques... Serai ce pour cette raison qu'on les auraient occulté???

L'esprit...irreductible a la matiere... Tu parles en termes d'absolue(en soit toujours relatif), ou de l'interpretation de notre cerveau humain quant a cette question?
Pour ma part, je ne sais ni ce qu'est l'esprit, ni ce qu'est la matiere...

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Message par _Spin Lun 7 Sep 2009 - 18:19

virgule a écrit:
Je dirai plus simplement, qu'il y a eu manipulation.
Les textes des evangiles ont été ecrit bien apres la mort du christ, il ne faudrai pas l'oublier, et on connait ce trait propre a l'homme, d'exagérer, de systematiquement exagérer...
S'agissant strictement de l'Evangile, je suis d'accord. Je réagissais au fait de juger a priori fou à lier (pas tes termes mais je ne crois pas les trahir) le fait de croire que les lois de la nature ont pu parfois subir des exceptions.

Rajoutons a cela que les evangiles canonique, ne sont qu'une partie des evangiles choisi entre plusieurs, et que dans ces plusieurs là, aucun ne parlent pas de miracle au sens ou on l'entends dans les evangiles canoniques... Serai ce pour cette raison qu'on les auraient occulté???
Bof, les apocryphes, enfin ce qu'il en reste, ne cassent pas trois pattes à un canard...

L'esprit...irreductible a la matiere... Tu parles en termes d'absolue(en soit toujours relatif), ou de l'interpretation de notre cerveau humain quant a cette question?
Déjà si tu pars du principe que c'est forcément "l'interprétation de notre cerveau humain", on n'est pas en phase...

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Message par bernard1933 Lun 7 Sep 2009 - 18:30

Je ne pense pas que , de nos jours, beaucoup de gens croient encore aux miracles . Même à Lourdes, où la production marchait à plein, le filon se tarit...
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Message par virgule Lun 7 Sep 2009 - 18:40

S'agissant strictement de l'Evangile, je suis d'accord. Je réagissais au fait de juger a priori fou à lier (pas tes termes mais je ne crois pas les trahir) le fait de croire que les lois de la nature ont pu parfois subir des exceptions.
Tout depand ce que l'on entends par exception... Dans ce cas precis, ce n'est pas de l'ordre de l'exceptionnel, c'est de l'ordre de l'irrationnel, ou mieux encore de l'a-rationnel. Pardonne moi, mais je refuse d'accepter comme possible la multiplication des pains et des poissons...Ma raison m'interdit formellement cela. Libre a toi d'y croire si cela te reconforte.
Bof, les apocryphes, enfin ce qu'il en reste, ne cassent pas trois pattes à un canard...
J'ai jamais dit que cela casser quoi que ce soit, j'ai dit que la main de l'homme apres avoir ecrit, elle avait choisi entre plusieurs, et que comme par hasard, on été retenu, seulement ceux ou l'on parle des miracles; Peut etre parce qu'il y avait là une arme que l'on pouvait utiliser pour manipuler les peuples, alors qu'avec les apocryphes c'etait beaucoup plus difficile.
Déjà si tu pars du principe que c'est forcément "l'interprétation de notre cerveau humain", on n'est pas en phase...
Je pense qu'il est fort problable que tout ce qui passe par le cerveau humain, subisse son influence; Je pense qu'approcher ces phenomenes là en terme de relativité, c'est accorder a la prudence une place qui lui est dû pour ce genre de questionnement.
En effet, pour moi, esprit et matiere, sont une vue du cerveau humain, une interpretation possible de la realité.
En phase ou pas, je te mets au defit de me parler objectivement de la matiere et de l'esprit.

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Message par JO Lun 7 Sep 2009 - 18:41

L'influence du mental sur le physique est désormais testée expérimentalement . Le "miracle" peut être du même ordre . Une foi intense, dans une ambiance survoltée par des milliers de gens en prière, peut déclencher des processus de guérison .
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Message par virgule Lun 7 Sep 2009 - 18:50

Je ne contredit pas les guerisons, cela reste dans le domaine du rationnel, le corps peut faire cela, ça s'est vu et ça se voit encore. Que ce soit par une methode, ou par une revelation psychique, ou par un quelquonque procédé magnetique, ou meme spirituel, j'accepte. Mais que deux mille poissons et cinq mille pains apparaissent comme par enchantement, ça... ça pose d'autre probleme tout de meme. Ne melangeons pas tout s'il vous plait.

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Message par Invité Lun 7 Sep 2009 - 18:59

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Message par _Spin Lun 7 Sep 2009 - 19:24

bernard1933 a écrit:Je ne pense pas que , de nos jours, beaucoup de gens croient encore aux miracles . Même à Lourdes, où la production marchait à plein, le filon se tarit...
Quoi qu'on en pense par ailleurs, tu crois que les voyants, marabouts, etc. etc. font de si mauvaises affaires que ça ?

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