Re: Le christ pleure sur le pape.

[virgule]

libremax:Vous faites bien peu de cas des orthodoxes, protestants, et autres chrétiens qui voient en Jésus la deuxième Personne de la Trinité sans pour autant être catholiques...

C'est vrai, c'est peu etre parce qu'en france on entends moins parler d'eux. Si vous avez des infos, je suis preneur.
Au dela de ça, chacun peut bien faire du christ ce qu'il veut, mais la ou ça devient problematique c'est lorsque ce que l'on en fait coute cher a d'autres. Si les catholiques n'avait jamais fait couler le sang, s'ils ne parlaient pas au nom du christ, si ce qu'ils disaient etait vrai, je ne serai pas là entrain de debattre. Or qu'on viennent pas me dire que le christ est dans la chips que l'on distribue a la fin de la messe. Qu'on vienne pas me dire qu'il est dans ce bout de metal doré en forme d'etoile avec une chips bien ronde au milieu(saint sacrement il me semble?). Qu'on vienne pas me dire que le pape est son representant direct sur terre et que si je ne parviens pas a comprendre cela, c'est que c'est un mystere trop élevé, qu'on viennent pas me dire toute ces betises culpabilisantes, denaturisantes, asservissantes, non! qu'on arrete de prendre la tete aux gens de bonne volonté, et si jamais on leur parle du christ, qu'on leur dise juste, qu'un jour un homme de grande vertu, un juif comme un autre, un juif qui aurait pu etre français ou indien ou autre s'est battu par amour pour la justice comme d'autre se battent pour leur gloire personnelle. Dites donc que dans son combat il est mort comme un Homme, sans se compromettre, sans se renier, et sans abdiquer jamais malgré la dureté de son sort. Mais s'il vous plait n'en faites pas ce bout de poivron accrocher sur vos crois, n'en faites pas des morceaux de pate sans sel qu'on glorifie en les laissant fondre dans la bouche, n'en faites pas ce dictateur qui vous enleve si le "ciel" si vous ne croyez pas en vos dogmes etc... etc... Et surtout ne vous cachez pas derriere son nom pour agir selon vous meme, pour les interet direct d'une eglise ou d'une autre... parce que c'est cela le vrai blaspheme.

[Invité]

pas en se vautrant dans un luxe écoeurant...

Quel luxe exactement?

Compare le pape et les cardinaux à Ghandi.

[libremax]

Hum, il faudrait plutôt les comparer aux conditions de vie du Dalaï Lama, par exemple, plutôt, non?
Parce que Gandhi, on peut aussi le comparer à l'Abbé Pierre...

[Invité]

sorry, libremax, j'aime bien Ghandi, pour moi il est beaucoup plus une référence que le Dalaï Lama Tous les 3 sont des chefs d'état, l'abbé Pierre pas.

[libremax]

Oui, c'est vrai, pardon; j'oubliais (c'est nul, je sais) son rôle d'homme politique!

[libremax]

qu'on arrete de prendre la tete aux gens de bonne volonté, et si jamais on leur parle du christ, qu'on leur dise juste, qu'un jour un homme de grande vertu, un juif comme un autre, un juif qui aurait pu etre français ou indien ou autre s'est battu par amour pour la justice comme d'autre se battent pour leur gloire personnelle. Dites donc que dans son combat il est mort comme un Homme, sans se compromettre, sans se renier, et sans abdiquer jamais malgré la dureté de son sort.

Cher Virgule, je vais tenter de ne pas vous répondre avec la seule objection de la foi aveugle (pas simple, au dire de certains, vu mes capacités inexistantes de réfléchir, mais bon).

Mais ce que vous demandez ici pose un gros problème: vous voudriez qu'on choisisse de la vie du Christ ce qui semble raisonnable, et donc de n'en garder que ce qui serait mieux pour vous. Or cette vie du Christ nous est connue par des textes, qui nous la livrent d'un bloc avec les témoignages de sa résurrection et la foi en sa divinité. Ne dites pas aux chrétiens qu'ils sont malhonnêtes. Au contraire, ils reçoivent les Evangiles dans leur intégralité, et n'en retranchent rien.
On pourra toujours dire que ces évangiles ne sont pas fiables, qu'ils ont été trafiqués dans ce sens religieux. Il faut quand même reconnaître que cette foi en la divinité du Christ est particulièrement ancienne et proche des évènements: Elle n'a pas été bricolée progressivement pour ancrer la domination d'une caste religieuse avide de pouvoir.

Peut-on nier, sans que cela pose de grâves questions, faire du Christ le personnage qu'on estime "valable"?

[virgule]

lugh:Ainsi, si vous ne vouliez pas assimiler l'histoire de la chrétienté à celle du nazisme et conserver, en sus d'une once de sérieux, un semblant de crédibilité, vous pouviez l'exprimer clairement et stopper votre délire et notre hilarité.

Ce n'est pas l'histoire du christianisme que j'assimile au nazisme, c'est l'histoire du catholicisme romain, la nuance est de taille, et il serait bon que vous ouvriez un peu les yeux. Mon cher et bon monsieur, quand des actions se ressemble a tel point que les resultats engendré sont les meme, j'ai effectivement tendance a les regrouper dans le meme panier. Brulé vif, torturé a mort, regime autoritaire, notion d'elu etc etc... Voile bien des similitudes...

Notons-le "au minimum" dont la présence suggère élégamment que les nazis sont des petits joueurs qui ne représentent que la barre basse sur l'échelle de l'ignominie.

C'est exactement ça, la barre basse de l'ignominie. Sauf, qu'il ne faut surtout pas oublié l'objet de ma comparaison. La Tres Sainte Eglise Catholique comme elle se qualifie elle meme. Celle qui pendant des centaines d'année ne fit qu'utiliser les procedés dont le nazisme s'est inspiré, dison pendant une ou deux decennies. Voila pourquoi j'ai dit cela, et soyez au moins assez honnete pour ne pas faire sortir mon dire, de ce contexte.

Puisque nous en sommes à travailler le style, attention à la redondance des termes, ici inefficace car pantins et marionettes sont synonymes. Je vous propose de la reformuler ainsi "on devient la marionette des saltimbanques de votre espece" ou de carrément abandonner cette métaphore peu féconde.

Je vous rassure, il n'y a pas d'erreur. J'ai bien fait exprès d'utiliser les termes marionnette et pantin. Les marionettes ne sont pas libre et les pantin n'ont plus, en cela vous vous ressemblez. Les saltimbanques eux le sont, et ils ne font chi.r personnes...

ps: vu la teneur de mes messages, je suis a chaque fois obligé de bien precisé que quand j'accuse l'eglise catholique, ce n'est pas tout les catholique que j'accuse. Certain sont née dans des familles catholiques et ont etaient conditionné dans cette croyance. A eux, c'est difficile de leur tenir rigueur. Mais quand bien meme au vu des faits avéré, je pense qu'un coeur honnete devrait pouvoir repenser sa place au sein de cette eglise, mais ceci n'est que ma pensée et n'as donc que peu de valeur.

[Invité]

Oui, c'est vrai, pardon; j'oubliais (c'est nul, je sais) son rôle d'homme politique!

Le Dalaï Lama est avant tout un chef d'état, et n'est à la tête que d'un des 5 "écoles" bouddhistes, donc pas comparable au Pape, il n'a pas du tout de pouvoir sur les "fidèles". Comme moine, il est tout à fait ordinaire, pas plus sage que les autres moines, et sans doute même moins. Il a une bonne bouille, OK, mais cela ne suffit pas pour que je le prenne comme modèle.

[Invité]

leela!j'ai vraiment cru que tu avais des preuves évidentes!

[Invité]

leela!j'ai vraiment cru que tu avais des preuves évidentes!

Pour moi elles le sont. Mais elles ne sont pas plus valables que les "preuves" apportées par les croyant pour "prouver" que Dieu existe. On est donc à 1/1: match nul !

[Invité]

oui, bien sûr,
perso il n'y a pas de preuves évidentes pour tout le monde, par exemple, pour moi, la nature, l'organisme humain, le systéme solaire et autres....sont des preuves évidentes, mais je ne peux pas les utiliser, elles ne le sont pas pour les autres!

tu me diras stp où et quand tu postera à propos du langage sms?merci!

[virgule]

il faut quand même reconnaître que cette foi en la divinité du Christ est particulièrement ancienne et proche des évènements: Elle n'a pas été bricolée progressivement pour ancrer la domination d'une caste religieuse avide de pouvoir.

Là, j'ai bien failli m'etouffer, et d'ailleurs en ecrivant je m'ettouffe encore, par contre vous ça a l'air d'aller. Serieusement libremax, vous ne pouvez pas etre serieux en ecrivant cela, c'est pas possible??!! hein??
Pardonner moi, je crois que je viens d'avaler ma glotte...

peut-on nier, sans que cela pose de grâves questions, faire du Christ le personnage qu'on estime "valable"?

Parce que pour vous il faut qu'il ne soit pas valable pour qu'on puisse croire en lui. Cher monsieur, croire en quelque chose qui bafoue la raison, c'est aller au devant de toute les derives, de toutes les manipulations.
Pourquoi avoir peur de ces graves question? PArce que si vous vous les poser, le chateau de carte s'effondre, et on vous a appris a ne pas toucher au chateau de carte.
Le christ homme, n'est pas moins que le christ auquel on doit croire aveuglement, bien au contraire.

[_Spin]

Oui, c'est vrai, pardon; j'oubliais (c'est nul, je sais) son rôle d'homme politique!

Le Dalaï Lama est avant tout un chef d'état, et n'est à la tête que d'un des 5 "écoles" bouddhistes,

D'une des 5 écoles tibétaines !

Je me souviens d'ailleurs d'un article du Monde disant sans autre précision qu'il s'était rendu chez le "chef suprême des Bouddhistes" (en substance, je cite de mémoire), on pouvait comprendre que c'était donc son chef à lui alors que c'était sans rapport, il s'agissait d'un dirigeant du Theravada.

à+

[Invité]

ah oui, tu as raison: je suis en fait très peu au courant de ces choses là. Cela renforce encore ce que je voulais dire: il n'est pas un "chef spirituel" comparable au pape, donc

[libremax]

Là, j'ai bien failli m'etouffer, et d'ailleurs en ecrivant je m'ettouffe encore, par contre vous ça a l'air d'aller. Serieusement libremax, vous ne pouvez pas etre serieux en ecrivant cela, c'est pas possible??!! hein??
Pardonner moi, je crois que je viens d'avaler ma glotte...

Hou là là j'ai bien peur d'être très sérieux, et de savoir ne pas être d'accord avec tout le monde à ce sujet et prêt à en causer si ça vous en dit toutefois.

peut-on nier, sans que cela pose de grâves questions, faire du Christ le personnage qu'on estime "valable"?

Parce que pour vous il faut qu'il ne soit pas valable pour qu'on puisse croire en lui. Cher monsieur, croire en quelque chose qui bafoue la raison, c'est aller au devant de toute les derives, de toutes les manipulations.
Pourquoi avoir peur de ces graves question? PArce que si vous vous les poser, le chateau de carte s'effondre, et on vous a appris a ne pas toucher au chateau de carte.
Le christ homme, n'est pas moins que le christ auquel on doit croire aveuglement, bien au contraire.

Raisonner par soi-même est pour moi tout aussi risqué que de s'en remettre aveuglément à d'autres. Mais vous avez raison; après tout, le Christ n'a jamais cessé d'être l'objet des questions de l'Histoire, et chaque homme retient de lui ce qu'il veut. Y compris celui qui adhère à un christianisme religieux.
Ceci dit, ce n'est pas parce que j'évoque la "gravité" de ces questions que je pense qu'elles doivent être écartées.
Au contraire, ces questions sont aussi le fondement de la foi. Le croyant peut tout aussi bien se les poser, contrairement à ce que vous semblez penser, et certains le sont même devenus en se les posant.

[Geveil]

j'abonderais volontiers dans ton sens, c'est d'ailleurs une des raisons qui m'ont éloignée de l'église!
Mais en même temps, les catholiques n'ont pas le monopole de l'hypocrisie!
"Qui veut battre son chien l'accuse de la rage" , tous les prétextes sont bons pour enfoncer quelqu'un ou quelque "chose" comme par exemple la religion.
On oublie trop souvent que tous les adeptes d'une religion, quelle qu'elle soit, ne sont que des humains avec leurs (petites) qualités et leurs (gros) défauts.... Et c'est tellement plus simple d'enfoncer le doigt sur ces derniers.

Ne noie pas le poisson, Myrrha, ou je vais te faire boire la tasse ! :drink:
Nous parlons ici du Pape et de l'Eglise catho !

Et que Lugh réponde à ceci:

Alors de deux choses l'une, ou les gens sont cons, mais alors cons comme c'est pas possible, ou la pédagogie de l'Eglise est vraiment nulle.

Choisissez !

Hugh!

[Lugh]

il n'est pas un "chef spirituel" comparable au pape, donc

Gandhi non plus alors. Guide spirituel, il ne détenait pourtant aucune autorité particulière sur l'hindouisme et s'en démarquait même. Les rôles de chacun sont différents. Un moine trappiste aura évidemment une vie plus dénudée, plus simple et plus modeste qu'un cardinal... ce n'est pas tant lié à sa vertu qu'à sa vocation.

@Virgule : Vous n'avez pas répondu sur le fond et vous enferrez dans votre comparaison douteuse sans la justifier. Hitler a théorisé et prôné un message contenant en germe les atrocités commises .Est-ce le cas pour la chrétienté (pardon le catholicisme, depuis peu vous faites dans la subtilité) ?

qu'on arrete de prendre la tete aux gens de bonne volonté, et si jamais on leur parle du christ, qu'on leur dise juste, qu'un jour un homme de grande vertu, un juif comme un autre, un juif qui aurait pu etre français ou indien ou autre s'est battu par amour pour la justice comme d'autre se battent pour leur gloire personnelle. Dites donc que dans son combat il est mort comme un Homme, sans se compromettre, sans se renier, et sans abdiquer jamais malgré la dureté de son sort.

En gros, que les croyants arrêtent de dire ce qu'ils pensent, pour dire ce que Virgule pense. Sommes-nous bêtes de n'y avoir pensé plus tôt ! Et un chevalier de la tolérance, un !

[Invité]

il n'est pas un "chef spirituel" comparable au pape, donc

Gandhi non plus alors. Guide spirituel, il ne détenait pourtant aucune autorité particulière sur l'hindouisme et s'en démarquait même. Les rôles de chacun sont différents. Un moine trappiste aura évidemment une vie plus dénudée, plus simple et plus modeste qu'un cardinal... ce n'est pas tant lié à sa vertu qu'à sa vocation.

Eh bien, puisque cela te parle plus, compare le train de vie du Pape et celui des trappistes ou des franciscains, alors
Y'a pas photo !

Les prêtre ont aussi fait voeu de pauvreté, que je sache, tout comme les moines ! Le pape est un prêtre, non ? Et ne me dit pas que rien de tout cela ne lui appartient ! Il l'utilise comme si c'était à lui, il loge dans un palais, et il est nommé à vie, donc...

Libre à toi de trouver cela bien, et libre à moi de trouver cela révoltant. Il n'y a pas de discussion possible.

[Geveil]

Vous n'avez pas répondu sur le fond et vous enferrez dans votre comparaison douteuse sans la justifier. Hitler a théorisé et prôné un message contenant en germe les atrocités commises .Est-ce le cas pour la chrétienté (pardon le catholicisme, depuis peu vous faites dans la subtilité) ?

Le problème n'est pas là, Lugh, le catholicisme est l'institutionnalisation d'une croyance.
Les humains ont tellement besoin de croire en quelque chose qui les dépasse qu'ils n'ont de cesse de tenter de convaincre les mécréants. De ce fait, les tenants du pouvoir dans l'Eglise, à savoir le clergé, allait jusqu'à " la question" pour que les hérétiques prononcent le credo de l'Eglise.
Ces évêques et autres prêtres étaient-ils à ce point convaincus de la vérité de leur croyance qu'ils pensaient sauver des âmes en soumettant les hérétiques à la torture, ou au contraire, si peu sûrs d'eux mêmes ?
Donc, ce n'est pas dans le message de l'Eglise qu'il faut chercher les germes des cruautés, mais dans le fait même de la croyance.

[_Spin]

A propos du faste et de l'apparat (même si ce n'est pas tout le sujet) il me semble qu'on se trompe si on pense que c'est pour le confort personnel du Pape ou plus généralement du clergé. C'est d'abord pour le décorum, pour le spectacle, sauf que c'est devenu, à ce titre, banal.

Pendant des siècles, pour le bon peuple, les plus belles et brillantes images étaient les vitraux dans les églises, les plus belles musiques celles des églises, etc. etc. on peut même dire que l'art a longtemps été accaparé par la religion. Ce n'est plus vrai, et donc on ne voit que le luxe ostensatoire...

à+

[Geveil]

Où veux-tu en venir, Spin ?

[_Spin]

Où veux-tu en venir, Spin ?

A ni plus ni moins que ce que j'ai dit... ce n'est pas clair ?

à+

[Geveil]

C'est clair en tant qu'information, mais ça ne me dit pas ce que tu penses de ce faste.
Utile au peuple, ou au contraire, méprisant ?

Je veux dire que pour expliquer au bon peuple l'histoire du Christ, les vitraux et autres peintures étaient sans doute nécessaires à une époque où peu de gens savaient lire, la musique élève l'âme, ça ne fait pas de doute, du moins celle de Bach, l'architecture témoigne aussi d'une grande élévation d'esprit, mais le faste vestimentaire ?

[_Spin]

C'est clair en tant qu'information, mais ça ne me dit pas ce que tu penses de ce faste.
Utile au peuple, ou au contraire, méprisant ?

Excuse-moi, je ne me sens pas tenu de porter un jugement de valeur sur tout. Un peu de tout ça, je suppose, question de point de vue...

[Geveil]

Excuse-moi, je ne me sens pas tenu de porter un jugement de valeur sur tout. Un peu de tout ça, je suppose, question de point de vue...

Bien sûr, et je reconnais là ta grande modération, mais enfin, le sujet est bien là, un jugement sur les fastes pontificaux par rapport à la simplicité chrétienne, non ?