Re: Pulsion de mort et religion

par Invité Lun 7 Sep 2009 - 16:54

Peu importe que le dogme reste le même
Puisque les représentations spirituelles fluctuent
c'est que la valeur de l'enseignement de l'Eglise est à géométrie variable

Etant à géométrie variable
elle peut entrer en décadence
et c'est exactement ce qu'elle fait avec son troupeau de docteurs et de scribes

par bernard1933 Lun 7 Sep 2009 - 17:29

Libremax, tu as raison, mais dis-toi bien que les gens ont vécu dans la terreur pendant des siècles . Les perspectives que leur offrait l' Eglise
étaient épouvantables ! Ce n' était pas tant l' espoir du paradis qui les animait, mais un avenir éternel rougeoyant . Il en est de même pour l' Islam.

par **Bulle** Lun 7 Sep 2009 - 18:28

chaussadas a écrit:
Bulle a écrit:
chaussadas a écrit:Alors là je ne suis pas du tout d'accord avec ce philosophe!
Ce qu'il dit est uniquement vrai pour tout ceux qui pratiquent les religions de manière intégriste.
Autrement la religion peut t'aider à passer au dessus de certains problèmes, te guider dans certains choix et donc à avoir une meilleure vie sur terre. Elle t'amène la spiritualité parfois aussi le calme et la sérenité dont ta tête a parfois besoin
Tu l'as lu ?

Non je ne l'ai pas lu. Et alors???
Je ne suis pas d'accord avec l'extrait que Bernard a cité c'est tout.
Si on devais lire les livres entièrement avant de se prononcer ils n'y en aurait pas beaucoup qui pourraient commenter dans le forum!!!!

Ben alors, lis le, tu verras que de son point de vue, certes, le principe religieux est dangereux. Mais pas seulement. Onfray critique la notion même de Dieu : il cite d'ailleurs Nietzsche (Ecce homo - paragraphe 8) " La notion de "Dieu" a été inventée comme antithèse de la vie etc..." et pour te donner une idée de sa démarche :

Tant que la religion reste une affaire entre soi et soi, après tout il s'agit seulement de névroses, psychoses et autres affaires privées. On a les perversions qu'on peut, tant qu'elles ne mettent pas en danger ou en péril la vie d'autrui...
Mon athéisme s'active quand la croyance privée devient une affaire publique et qu'au nom d'une pathologie mentale personnelle on organise aussi pour autrui le monde en conséquence. Car de l'angoisse existentielle personnelle à la gestion du corps et de l'âme d'autrui, il existe un monde dans lequel s'activent embusqués, les profiteurs de cette misère spirituelle et mentale

Traité d'athéologie - LP - page 29
Tu vois il est beaucoup plus hard que tu penses...

par **libremax** Lun 7 Sep 2009 - 22:30

bernard1933 a écrit:Libremax, tu as raison, mais dis-toi bien que les gens ont vécu dans la terreur pendant des siècles . Les perspectives que leur offrait l' Eglise
étaient épouvantables ! Ce n' était pas tant l' espoir du paradis qui les animait, mais un avenir éternel rougeoyant . Il en est de même pour l' Islam.

Cher Bernard,
il y a certainement eu beaucoup de gens apeurés par l'enfer et les idées qu'on s'en faisait. Mais tout le monde n'est pas comme ta maman. Et par ailleurs, le paradis n'a jamais été le privilège des élites. Notre XXIe siècle s'est habitué à des normes de vie bien établies dont on n'avait pas la moindre idée durant tous ces siècles: droits de l'Homme, confort matériel, hygiène, communication planétaire... La peur de l'inconnu, la peur du danger, la peur de la misère étaient jusqu'au siècle des lumières un des ressorts de l'existence.

par **libremax** Lun 7 Sep 2009 - 22:32

Escape a écrit:
Puisque les représentations spirituelles fluctuent
c'est que la valeur de l'enseignement de l'Eglise est à géométrie variable
Etant à géométrie variable
elle peut entrer en décadence
et c'est exactement ce qu'elle fait avec son troupeau de docteurs et de scribes

Oui ;
ici accusée d'être un système archaïque incapable de s'adapter à son époque,
là vue comme une girouette "à géométrie variable"
L'Eglise est l'ennemi à abattre.

par Geveil Lun 7 Sep 2009 - 22:47

libremax a écrit:Oui ;
ici accusée d'être un système archaïque incapable de s'adapter à son époque,
là vue comme une girouette "à géométrie variable"
L'Eglise est l'ennemi à abattre.

Elle tente de s'adapter, mais l'axe de la girouette est rouillé, alors elle a du mal à tourner avec le vent, et quand elle désigne enfin l'ouest, le vent a tourné à l'est. rire

Ecoute, Libremax, encore une fois j'apprécie ton calme et ta modération, mais bon sang, si tu crois profondément, sincèrement, dans quel but te commets-tu dans ces discussions ?

par **libremax** Mar 8 Sep 2009 - 14:11

Gereve a écrit:Elle tente de s'adapter, mais l'axe de la girouette est rouillé, alors elle a du mal à tourner avec le vent, et quand elle désigne enfin l'ouest, le vent a tourné à l'est.

Mais oui cher Gereve! Il fallait bien trouver une formule adroite pour s'en sortir! :yahoo:

Ecoute, Libremax, encore une fois j'apprécie ton calme et ta modération, mais bon sang, si tu crois profondément, sincèrement, dans quel but te commets-tu dans ces discussions ?

C'est bête, hein? Je crois que j'aime ça.
(en parler, pas de me faire rabrouer par les fauves ! )

par yacoub Mar 18 Jan 2011 - 18:35

Il est bien certain que le Musulman n'a pas le respect de la vie humaine.
Comment l'aurait il ?
Il est bien trop profondément religieux pour s'éxagerer l'importance de la mort et par conséquent de la vie.
Un islamologue Français né en Algérie.

par Geveil Mar 18 Jan 2011 - 19:09

libremax a écrit:C'est bête, hein? Je crois que j'aime ça.
(en parler, pas de me faire rabrouer par les fauves ! )

Je n'ai vu nulle part que tu te sois fait rabrouer. Par contre, certains s'attaquent à l'Eglise sans ménagement, et je comprends que tu puisses en souffrir, comme un fiancé peut souffrir du mal qu'on dit de sa fiancée, mais ce n'est pas à ta personne qu'on s'en prend, tu es quelqu'un indépendamment de toute appartenance. Au contraire, ton attitude est beaucoup plus conforme à ta religion que celles de Framfrasson ou je ne sais plus qui.

Bien amicalement, gerève.

par Zed Mar 18 Jan 2011 - 20:01

Le point commun a toutes les religions du monde, et ce sans exception, c'est la misogynie.
Donc tout les dieux uniques et multiples sont en fait, un seul et même dieu, l'homme.

Le fait que les religions du monde soient l'histoire imparfaitement conservé de l'évolution de la pensée humaine (plus spécifiquement humaine mâle) est d'une évidence criante.

par Tibouc Mar 18 Jan 2011 - 20:53

Onfray est un c... Comment on dit ça gentiment ? En même temps, pourquoi je serais gentil avec un mec sectaire et intolérant ?
Si ce que cet abruti dit était vrai, tous les croyants seraient dépressifs. Ce qui loin, bien loin d'être le cas. Et des athées dépressifs aussi, je peux vous en présenter à la pelle.
Amha, c'est donc plutôt Onfray qui est névrosé. rire

par **libremax** Mar 18 Jan 2011 - 21:15

( Merci , Gereve ! )

par SkyD Mar 18 Jan 2011 - 21:30

Tibouc a écrit:Onfray est un c... Comment on dit ça gentiment ? En même temps, pourquoi je serais gentil avec un mec sectaire et intolérant ?
Si ce que cet abruti dit était vrai, tous les croyants seraient dépressifs. Ce qui loin, bien loin d'être le cas. Et des athées dépressifs aussi, je peux vous en présenter à la pelle.
Amha, c'est donc plutôt Onfray qui est névrosé.

Tiens ça me fait penser à un truc.

Un groupement athée anglais a fait un site encourageant à une éducation libre des enfants, c'est à dire sans l'influence négative de la religion. Pour illustrer leur site, ils sont allés sur un site de vente d'images en ligne et ont choisi la photo de deux enfants représentant bien la liberté et la joie de ne pas être éduqué religieusement. Raté, maintenant sur leur site il y a deux enfants d'une famille évangélique.

par Geveil Mar 18 Jan 2011 - 23:17

Le problème, Tibouc, est le manichéisme, se prendre pour Dieu, porteur de La Vérité, et considérer tous ceux qui n'ont pas ses idées comme des cons et des abrutis.
Onfray est un être humain, comme toi, avec ses forces et ses faiblesses, de bonnes idées et de moins bonnes. Dans tout être humain, il y a à prendre du bon, parfois très peu, parfois beaucoup.
Maintenant, reste à définir ce qui est bon, à séparer le bon grain de l'ivraie. Le peux-tu ?

par Tibouc Mer 19 Jan 2011 - 0:12

En quoi est-ce manichéen de dénoncer le sectariste d'un soi-disant philosophe qui considère les croyants comme des névrosés ?

par Geveil Mer 19 Jan 2011 - 10:33

On nomme manichéen le fait de voir le monde en noir et blanc, de diviser la société en bons et mauvais, c'est bien ce que tu fais en qualifiant Onfray de con absolu.
Qu'il qualifie les croyants de névrosés peut te blesser si tu es croyant, mais montre que ta croyance te met au-dessus de ça, et qu'à l'invitation du Christ, tu es capable de pardonner.

par _La plume Mer 19 Jan 2011 - 10:59

Le dualisme manichéen est aussi très efficace comme méthode pour trouver la paix intérieure. Pour celui qui en est convaincu c'est rassurant, motivant et gratifiant, de se savoir du bon côté dans la lutte éternelle contre les forces du Mal. J'ai un peu fréquenté des croyants dualistes, j'ai étudié leur façon de voir, et j'ai constaté combien ils étaient sereins car il n'y a rien de plus rassurant que d'avoir un ennemi clairement identifié qui incarne le Mal ! On devient un guerrier de lumière. Bien sûr les pires dérives sont à craindre, quand on pense que Dieu est à nos côtés mais la vision manichéenne du monde a encore de beaux jours. D'ailleurs bien qu'elles le nient, la plupart des religions sont encore dans cette vision du monde.

par **Jipé** Mer 19 Jan 2011 - 11:04

Tibouc a écrit:En quoi est-ce manichéen de dénoncer le sectariste d'un soi-disant philosophe qui considère les croyants comme des névrosés ?

Se réfugier dans une croyance religieuse est un moyen de compenser sa névrose, et Onfray a raison sur le principe. La preuve en est, c'est que toi Tibouc, tu réagis comme un névrosé...

par **libremax** Mer 19 Jan 2011 - 11:07

LaPlume a écrit:Le dualisme manichéen est aussi très efficace comme méthode pour trouver la paix intérieure. Pour celui qui en est convaincu c'est rassurant, motivant et gratifiant, de se savoir du bon côté dans la lutte éternelle contre les forces du Mal. J'ai un peu fréquenté des croyants dualistes, j'ai étudié leur façon de voir, et j'ai constaté combien ils étaient sereins car il n'y a rien de plus rassurant que d'avoir un ennemi clairement identifié qui incarne le Mal ! On devient un guerrier de lumière. Bien sûr les pires dérives sont à craindre, quand on pense que Dieu est à nos côtés mais la vision manichéenne du monde a encore de beaux jours. D'ailleurs bien qu'elles le nient, la plupart des religions sont encore dans cette vision du monde.

... dans la mesure où on taxe de "manichéenne" toute pensée qui consiste à clairement définir ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, oui, c'est vrai.
Les dérives , à mon sens, surviennent quand le croyant s'imagine qu'il suffit de "choisir un camp", et que dès lors, tout lui est acquis, et qu'inversement, ceux du camp opposé ne s'en sortiront jamais.
Et surviennent aussi lorsqu'on se persuade que l'un est l'autre sont absolument séparés.

par Geveil Mer 19 Jan 2011 - 11:38

L'exemple du sorite du tas de blé que j'ai sorti plusieurs fois montre qu'il n'est pas possible d'être manichéen, logiquement impossible. Même à Dieu, il n'est pas possible de séparer le bon grain de l'ivraie, on peut en effet imaginer un humain qui a pratiqué à égalité ce qu'on appelle communément le bien et le mal ( Encore que, comme nous sommes plusieurs sur ce forum et dans la vie à avoir montrer que le bien présent peut devenir un mal du futur et inversement , alors, déjà ça !), qu'est-ce qui fera pencher a balance? Un atome de mal en plus ?
Mais un atome est composé de particules dont on sait maintenant qu'elles ne sont qu'une probabilité de présence, or un probabilité propose toujours un intervalle de valeurs.

Ceux qui ont fait quelques maths n'auront pas de mal à comprendre ce raisonnement par analogie.

par yacoub Mer 19 Jan 2011 - 12:40

Zed a écrit:Le point commun a toutes les religions du monde, et ce sans exception, c'est la misogynie.
Donc tout les dieux uniques et multiples sont en fait, un seul et même dieu, l'homme.

Le fait que les religions du monde soient l'histoire imparfaitement conservé de l'évolution de la pensée humaine (plus spécifiquement humaine mâle) est d'une évidence criante.

La Violence,
Le Fanatisme
L'Intolérance
La Misogynie
La Haine de tout ce qui n'est pas Soi
sont les vrais cinq piliers de l'islam.
diable au fouet

par Geveil Mer 19 Jan 2011 - 12:50

Yacoub, je connais une femme qui est admiratrice du Coran, cette femme n'étant ni haineuse, ni misogyne, etc je présume qu'il n'y a pas que ce que tu lui reproche, ne sois pas manichéen lol!

par yacoub Mer 19 Jan 2011 - 12:57

Gereve a écrit:Yacoub, je connais une femme qui est admiratrice du Coran, cette femme n'étant ni haineuse, ni misogyne, etc je présume qu'il n'y a pas que ce que tu lui reproche, ne sois pas manichéen

Le Saint Coran fait partie de l'islam mais il n'est pas à lui seul l'islam.
Il y a aussi les hadiths et la sîra du Seigneur des Prophètes considéré par Allah lui comme Beau Modèle à la meilleure des Communautés.

Cette femme ni haineuse ni misogyne qui admire le Coran doit aussi aimer les oeuvres de Sade.

par Geveil Mer 19 Jan 2011 - 14:09

Il faudra que je lui demande Twisted Evil

par Zed Mer 19 Jan 2011 - 14:34

Elle admire le coran, mais l'a t-elle déjà lu? Se fit-elle simplement a la récitation?
Sait-elle même lire? Quand on sait le pourcentage d'illettré chez les musulman, ma question prend toute sa pertinance.

A moins qu'elle soit tombée dedans étant petite, je comprends mal qu'une femme puisse adhèrer a l'islam, beaucoup moins quand c'est un homme.