LES MIRACLES:serieuse remise en question

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Message par _Spin Dim 27 Sep 2009 - 7:53

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:Qui parle de Marie de Nazareth comme lieu de Mariage , et lieu de Naissance ? Je ne connais pas , peux tu là aussi me donner tes références et sources.
amicalement
Marie a connu Joseph à Jérusalem.
Heu, je veux bien, mais source ?

à+

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Message par _Le Grand Absent Dim 27 Sep 2009 - 7:55

Protoévangile de Jacques
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Message par JO Dim 27 Sep 2009 - 8:56

L'immaculée conception était un terme inconnu de Bernadette : ça n'a rien de miraculeux .Elle avait pu l'entendre et garder ce curieux terme sans contenu pour elle , comme font souvent les enfants, qui les ressortent hors de propos, à la surprise des adultes amusés .
Une apparition est une hallucination (fondée ou non sur une réalité : affaire de foi)et on croit forcément voir ce qu'on connait . Bernadette disait : "la dame", pas la vierge ...et elle aurait dit " je suis la squaww originelle", si elle avait capté le terme , quelque part, séduisant et incompris .
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Message par _Spin Dim 27 Sep 2009 - 9:25

Le Grand Absent a écrit:Protoévangile de Jacques
Merci !

Donc celui avec les oiseaux d'argile rendus vivants (qu'on retrouve dans le Coran)...

à+

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Message par JO Dim 27 Sep 2009 - 9:38

le mythe de la Genèse veut que l'homme soit fait d'un peu de glaise , c'est le souffle divin qui le rend vivant ...
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Message par virgule Dim 27 Sep 2009 - 17:46

le grand absent
C'est un très vieux dogme qui vient de l'AT : la Vierge est la Sagesse, laquelle est immortelle. Etant immortelle, elle ne peut donc pas avoir été contaminée par le péché originel
.
ça c'est intéressant! Pourrait on donc supposer que c'est a partir du moment ou jesus fut enfanté par cette sagesse, qu'il devint le christ decrit par le nouveau testament?
Pourrait tu eclairer de tes lumieres certains passage de la bible qui te paraisse important, et qui sont souvent mal interprété, faute de ses meme lumieres. Si quelqu'un se sent d'apporter aussi sa lumiere, j'en serai tres heureux.

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Message par _Le Grand Absent Dim 27 Sep 2009 - 17:51

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Protoévangile de Jacques
Merci !

Donc celui avec les oiseaux d'argile rendus vivants (qu'on retrouve dans le Coran)...
Non : ceci vient d'au autre évangile plus tardif :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_l'enfance_selon_Thomas
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Message par _Le Grand Absent Dim 27 Sep 2009 - 17:57

virgule a écrit:
le grand absent
C'est un très vieux dogme qui vient de l'AT : la Vierge est la Sagesse, laquelle est immortelle. Etant immortelle, elle ne peut donc pas avoir été contaminée par le péché originel
.
ça c'est intéressant! Pourrait on donc supposer que c'est a partir du moment ou jesus fut enfanté par cette sagesse, qu'il devint le christ decrit par le nouveau testament?
Euh... Il faudrait consulter l'Hypostase des Archontes, je crois.

Pourrait tu eclairer de tes lumieres certains passage de la bible qui te paraisse important, et qui sont souvent mal interprété, faute de ses meme lumieres. Si quelqu'un se sent d'apporter aussi sa lumiere, j'en serai tres heureux.
Sur l'éternité de la Sagesse ?

Avant les siècles, dès le commencement, il m'a créée; éternellement je subsisterai. (Siracide, 24.9)

Avec toi [Dieu] est la Sagesse, qui connaît tes oeuvres et qui était présente quand tu faisais le monde. (Sg 9.9)

Pour les épousailles :
Son intimité avec Dieu fait éclater sa noble origine car le maître de l'univers l'a aimée. (Sg 8.3)
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Message par Bulle Dim 27 Sep 2009 - 20:01

C'est quand même, amha, grave de croire aux miracles : c'est un signe d'immaturité.
Or l'immaturité est un terrain propice à la manipulation tant mentale que physique.
C'est grâce aux "miraculeux" que le volontés tout simplement humaines peuvent prendre la couleur divine. Or il faut craindre dieu, sa colère, sa vengeance en cas de désobéissance aux ordres pseudo-divins. A l'inverse la docilité apporte tout ce que l'être humain peut souhaiter...
Mais plus tard ... Bien entendu : quand plus rien n'est vérifiable...
Et l'homme au lieu de "marcher debout" reprend, pitoyable, sa route à quatre pattes...
Ah oui c'est vrai : "l'Eternel est mon berger..." donc c'est normal...
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Message par virgule Dim 27 Sep 2009 - 20:27

C'est quand même, amha, grave de croire aux miracles : c'est un signe d'immaturité.
Or l'immaturité est un terrain propice à la manipulation tant mentale que physique.
C'est grâce aux "miraculeux" que le volontés tout simplement humaines peuvent prendre la couleur divine. Or il faut craindre dieu, sa colère, sa vengeance en cas de désobéissance aux ordres pseudo-divins. A l'inverse la docilité apporte tout ce que l'être humain peut souhaiter...
Mais plus tard ... Bien entendu : quand plus rien n'est vérifiable...
Et l'homme au lieu de "marcher debout" reprend, pitoyable, sa route à quatre pattes...
Ah oui c'est vrai : "l'Eternel est mon berger..." donc c'est normal...
Par rapport a quoi, ou a qui, réagis tu bulle?
Pour les miracles tu connais ma position.
Par contre je pense que selon ce que l'on place sous le mot "dieu", ou "eternel", il y a des choses qui peuvent etre verifiable par la voie de la raison. Si par "dieu" on entends cette voix qui nous dictes ce vers quoi devrait tendre notre meilleure façon d'etre nous meme, alors il faut effectivement craindre dieu, car le cas echeant, nous irons vers le coté mediocre de notre nature, et les fruits seront souvent decevant. Si par eternel, on entends cette conscience, cet instinct intrinseque qui toujours cherche a preserver sa creature, alors effectivement l'eternel est le berger. Ce berger ne demande pas que l'on marche a quatre patte, mais qu'au contraire on soit a la hauteur de nous meme, de nos propres valeur, de notre dignité. Cette realisation faite, l'homme devient libre d'etre ce qu'il est, sans conflit. Il est devenu son propre dieu, il ne connait plus de division interieure. C'est bien entendu juste un point de vue que je livre a la critique.

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Message par JO Dim 27 Sep 2009 - 21:13

Mais enfin, ça n'est pas en option : il y a ou il n'y a pas, et, s'il y a, nous ne le décidons pas , nous devons le subir .
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Message par bernard1933 Lun 28 Sep 2009 - 15:37

Je lis, dans Marianne, que le cardinal de Naples, Crescenzio Seppe, a
affirmé , après avoir consulté des scientifiques : " Saint Janvier saura combattre le virus H1N1 " ! Donc, baisez la sainte relique !Voilà au moins quelqu' un qui a la foi ! Après l' ancien cardinal de Palerme, membre éminent et reconnu de la Mafia, voilà un bel exemplaire de ce que
l' Eglise peut nous offrir !
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Message par Bulle Mar 29 Sep 2009 - 14:14

virgule a écrit:Par rapport a quoi, ou a qui, réagis tu bulle?
Par rapport à ce que disait Magnus ; pour résumer, il avançait que croire au miracles ce n'était pas si grave que cela.
Pour ce qui est du remplacement des mots les uns par les autres, je ne suis pas d'accord avec toi ; en ce sens que dieu a une notion bien particulière de dominateur. Donc par dieu on ne peut entendre "ethique".
Je déteste cette notion de crainte, facteur de culpabilisation. Je ne l'ai pas employée dans l'éducation de mes enfants, ce n'est pas pour l'accepter en tant qu'adulte.
Ce berger ne demande pas que l'on marche a quatre patte, mais qu'au contraire on soit a la hauteur de nous meme, de nos propres valeur, de notre dignité.
Un berger guide les animaux, pas les hommes. Et les animaux marchent à quatre pattes. Je faisais simplement allusion à cela.
A quatre pattes comme les petits enfants qui ont besoin eux aussi de guide.
Cette realisation faite, l'homme devient libre d'etre ce qu'il est, sans conflit. Il est devenu son propre dieu, il ne connait plus de division interieure. C'est bien entendu juste un point de vue que je livre a la critique.
Je partage tout à fait ton point de vue. :flower:
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Message par virgule Mar 29 Sep 2009 - 18:04

bulle:en ce sens que dieu a une notion bien particulière de dominateur.
Je pense que cela dépend de ce que l'on entends par "dieu".
bulle:Un berger guide les animaux, pas les hommes. Et les animaux marchent à quatre pattes. Je faisais simplement allusion à cela.
A quatre pattes comme les petits enfants qui ont besoin eux aussi de guide.
C'est vrai, mais ne sent tu pas a l'interieur de toi quelque chose qui marque des limites a respecter pour ta propre preservation, et celle de ton espece? Ne sent tu pas qu'un chemin t'es indiqué pour aller vers ta nourriture, ton evolution?
Ne crois tu pas que c'est a ce titre que l'image de berger a été utiliser?

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Message par JO Mar 29 Sep 2009 - 18:33

et la thèse de la liberté humaine ? Si je suis guidée, je ne suis pas libre .
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Message par virgule Mar 29 Sep 2009 - 18:49

et la thèse de la liberté humaine ? Si je suis guidée, je ne suis pas libre .
Si je n'ai pas souvenir de m'etre choisi moi meme, puis je vraiment parler de liberté?
Etre guidé, n'est pas le terme exact. Je dirai plutot qu'au bord du precipice, quelque chose de l'ordre de l'intuition ou quelque chose qui decoule d'un conditionnement nous dit: attention, ici c'est dangereux!
Suite a cet avertissement, on peut decider, et c'est en cette decision qu'est un semblant de liberté.
Pourquoi un semblant? Parce qu'a mon avis, on ne fait que repondre a sa nature, a ce que l'on perçoit d'elle, au contexte du moment selon notre etat physique et psychique a ce meme instant. Bref, la liberté n'est qu'une illusion, ou mieux, une sensation agreable qui depend de plusieurs parametre. En tant que telle, je crois qu'elle n'existe pas.

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Message par Bulle Jeu 1 Oct 2009 - 9:44

Hello Virgule !
Virgule a dit :
Je pense que cela dépend de ce que l'on entends par "dieu".
Donc je me cale sur le dictionnaire : c’est encore ce qui permet de communiquer le plus justement.
Dieu est donc défini comme une entité religieuse ou philosophique.
Il y a des nuances entre les deux entités ; mais pas grand-chose au bout du compte.
Quelques exemples : (source CNRTL)
Dans les croyances polythéistes :
« Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel »
Croyance primitive :
Dans les croyances primitives :
« Force impersonnelle, extérieure et supérieure à l'homme désireux de se concilier sa bienveillance et, selon les cas, assimilée à un phénomène physique ou considérée comme s'incarnant dans un animal ou habitant une plante, ou une chose »
Croyances judéo-chrétiennes :
« Etre éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte. »
Et pour ce qui est de la philosophie, dieu est tout aussi un principe d’explication de l’univers.
« Idée, concept, conception, notion philosophique de Dieu; existence de Dieu, d'un Dieu en soi; preuves métaphysiques, ontologique, « physiques », cosmologique, téléologique, morales de l'existence de Dieu; étude de la nature de Dieu; attributs métaphysiques, moraux de Dieu; perfection (intrinsèque) de Dieu, connaissance de Dieu, relation Dieu-nature, identité de Dieu et du monde; le Dieu de la douceur éthique, le Dieu de la vérité ontologique; Dieu infini, absolu, nécessaire, universel, parfait, créateur, personnel, éthique, tout logique; un Dieu intérieur à l'âme, un Dieu inconnaissable; Dieu est transcendant, immanent au monde, extérieur au monde aussi bien qu'intérieur; Dieu est tout action; concevoir Dieu comme un Toi, identifier Dieu et la nature. »


C'est vrai, mais ne sent tu pas a l'interieur de toi quelque chose qui marque des limites a respecter pour ta propre preservation, et celle de ton espece? Ne sent tu pas qu'un chemin t'es indiqué pour aller vers ta nourriture, ton evolution?
Ne crois tu pas que c'est a ce titre que l'image de berger a été utiliser?
Non, je ne "sens rien" de ce type à l’intérieur de moi. Je suis juste consciente de ma partie instinctive et que l’intelligence demande un minimum d’adaptation à la vie en société.
Pour ce qui est de mon évolution, elle n’est qu’un plaisir personnel et ne sert à personne d’autre que moi au bout du compte.
La seule chose qui, amha, puisse concrètement servir aux autres, c’est que je sois heureuse.

Parce qu'a mon avis, on ne fait que repondre a sa nature, a ce que l'on perçoit d'elle, au contexte du moment selon notre etat physique et psychique a ce meme instant. Bref, la liberté n'est qu'une illusion, ou mieux, une sensation agreable qui depend de plusieurs parametre. En tant que telle, je crois qu'elle n'existe pas.
Je suis d’accord avec toi ; je préciserai cependant que répondre à « sa nature » nécessite de la connaître, de la comprendre et de l’admettre. Mais quand je parle de connaître et d’admettre je parle de poser ses valises ataviquement bourrée de dettes et culpabilité.
Notre liberté pourrait bien être là justement, dans cette démarche ; ensuite, en toute connaissance de ce qu’on est, on s’adapte (ou pas), on prend (ou pas) des risques, mais on sait qu’il faut assumer les conséquences de nos choix.
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Message par Leleu Jeu 1 Oct 2009 - 10:30

JO a écrit:et la thèse de la liberté humaine ? Si je suis guidée, je ne suis pas libre .
Bonjour Jo.
Sujet possible d’un bac philo :
Peut-on être orienté, guidé vers la liberté ?
:anh:
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Message par virgule Jeu 1 Oct 2009 - 10:54

salut bulle!
Dieu est donc défini comme:
La vision virgulienne quant a cette question, dirai qu'on ne peut que se taire face a l'ampleur des phenomenes. Se taire, observer, comprendre, assimiler, digerer, evoluer...sourire...exulter...

Pour ce qui est de mon évolution, elle n’est qu’un plaisir personnel et ne sert à personne d’autre que moi au bout du compte.
Cependant l'observation montre aussi que tout interagit, et donc je crois que chaque evolution personnelle aussi plaisante soit elle, se propose aussi au monde, et par la meme lui en fait profiter.

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Message par Invité Jeu 1 Oct 2009 - 11:06

virgule a écrit:Cependant l'observation montre aussi que tout interagit, et donc je crois que chaque evolution personnelle aussi plaisante soit elle, se propose aussi au monde, et par la meme lui en fait profiter.
Waaaaaaa, Virguuuuule affraid je te le ressortirai à l'occasion ! 🇸🇨
Tu rejoins là tout à fait le fondement de "ma" philosophie de vie: évoluer soi même est la première (et peut-être la seule?) chose qu'on puisse aire pour "aider" le monde à s'améliorer.
Spoiler:
donc même un moine dans un monastère qui arrive à surmonter les épreuves imposées par l'Eglise, à quand même trouver sa voie, s'équilibrer, rayonner, accueillir et aider les retraitants, a son utilité.

(pas taper, hein ?)

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Message par virgule Jeu 1 Oct 2009 - 16:12

Waaaaaaa, Virguuuuule, je te le ressortirai à l'occasion ! 🇸🇨
Jamais je n'ai dit autre chose que cela leela.
Tu rejoins là tout à fait le fondement de "ma" philosophie de vie: évoluer soi même est la première (et peut-être la seule?) chose qu'on puisse aire pour "aider" le monde à s'améliorer.
Je ne suis pas d'accords avec cela, et en meme temps c'est une realité.

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Message par dan 26 Ven 2 Oct 2009 - 8:10

Sommes nous toujours sur le thème des miracles. ?
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Message par _Le Grand Absent Sam 3 Oct 2009 - 21:22

Il y a sur des forum des modérateurs qui ignorent l'existence de la fonction "diviser", qu'il s'agisse de ce sujet ou des autres.
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Message par _Spin Sam 3 Oct 2009 - 22:06

Le Grand Absent a écrit:Il y a sur des forum des modérateurs qui ignorent l'existence de la fonction "diviser", qu'il s'agisse de ce sujet ou des autres.
Rappel, tant que les modérateur(trice)s n'interviennent pas en rouge (et dans ce cas, rappel, la contestation n'est admise qu'en MP), ils(elles) sont des participant(e)s comme les autres.

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Message par Bulle Dim 4 Oct 2009 - 18:43

Hello Virgule !
La vision virgulienne quant a cette question, dirai qu'on ne peut que se taire face a l'ampleur des phenomenes. Se taire, observer, comprendre, assimiler, digerer, evoluer...sourire...exulter...
Voilà c’est exactement cela !
Quant à la compréhension, de mon point de vue, le mystère extraordinaire peut parfaitement être accepté sans être compris. Et cette acceptation est de bien meilleure qualité qu’une explication par des leurres stupides et hors de tout bon sens.
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