Laïcité et burqa

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Message par _Coeur de Loi le Lun 15 Aoû - 18:48

ONU

Organisation des Nations Unies

Et non pas des propriétées privées théocratiques Unies.

Révélation 17.18 :
Et la femme que tu as vue représente la grande ville qui a un royaume sur les rois de la terre.”

Qui a une influences sur les dirigeants du monde ?
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Message par MrSonge le Lun 15 Aoû - 18:54

Et pourquoi le Vatican ne mériterait-il pas le statut d’État (ou de nation, comme tu préfères) ? C'est le fait qu'il y ait un Pape à sa tête qui te dérange ? Et pourquoi le Pape ne pourrait-il pas endosser le rôle de chef d’État, sur 44 hectares de terrain ? Franchement, je ne vois pas en quoi ce petit bout de terre peut t'importer...
Quant à l'influence de l’Église Catholique sur les états... Soyons sérieux, c'est du délire de persécution. Même les états européens, qui seraient le plus influençables, historiquement, par le Vatican, se fichent la plupart du temps éperdument des opinions du Pape et de l’Église. Sans parler des nations extra-européennes. Qu'est-ce que les chinois ont à faire du Vatican ? Et les Turques ? Et les Mexicains ? Et les Japonais ?

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Message par Athéna le Lun 15 Aoû - 19:30

MrSonge a écrit:Certes, certes, encore faudra-t-il me prouver que Babylone la Grande, c'est l’Église Catholique. Ensuite, tu ne réponds pas à ma question : pourquoi diable le Vatican ne pourrait-il pas siéger à l'ONU ?

Parce qu’il n’en est pas membre tout simplement. Si j’ai bonne mémoire, c’est Paul VI qui a obtenu qu’un de ses représentant y siège, il a obtenu le statut d’observateur permanent sans qu’aucun vote n’ait eu lieu…
De plus, je pense que tu minimises l’influence (pour moi néfaste) qu’il peut avoir.

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Message par MrSonge le Lun 15 Aoû - 19:36

Athéna a écrit : Parce qu’il n’en est pas membre tout simplement. Si j’ai bonne mémoire, c’est Paul VI qui a obtenu qu’un de ses représentant y siège, il a obtenu le statut d’observateur permanent sans qu’aucun vote n’ait eu lieu…
Justement, c'est pour cela que je n'ai pas parlé du Vatican-membre mais du Vatican qui « siègerait » à l'ONU, en l’occurrence comme observateur permanent. Ce qui démontre bien qu'il n'est pas « à égalité » avec les nations-membres, puisqu'il ne l'est pas, lui, membre. Wink

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Message par Athéna le Lun 15 Aoû - 19:57

MrSonge a écrit:
Athéna a écrit : Parce qu’il n’en est pas membre tout simplement. Si j’ai bonne mémoire, c’est Paul VI qui a obtenu qu’un de ses représentant y siège, il a obtenu le statut d’observateur permanent sans qu’aucun vote n’ait eu lieu…
Justement, c'est pour cela que je n'ai pas parlé du Vatican-membre mais du Vatican qui « siègerait » à l'ONU, en l’occurrence comme observateur permanent. Ce qui démontre bien qu'il n'est pas « à égalité » avec les nations-membres, puisqu'il ne l'est pas, lui, membre. Wink

Le problème, c’est que, s’il n’est pas membre qu’est-ce qu’il fout là ?
Faudrait quand même pas essayer de faire passer le pape pour un inoffensif vieillard dont les radotages amusent tout le monde.
Les négociations qui ont lieu aux N.U. ont quand même, quoi qu’on en dise, des répercutions sur notre quotidien et le Vatican a très bien compris l’intérêt stratégique d’y occuper une tribune pour répandre la bonne parole provie par exemple, et bloquer les processus de sécularisation en cours dans certains pays, parce qu’il à beau ne pas être membre, son statut exceptionnel d’observateur lui permet de participer à tous les débats sans devoir se conformer aux programmes de l’O.N.U.
Autrement dit, ça lui permet de batailler (notamment sur le contrôle des naissances) aussi bien à l’intérieur de l’ONU en tant qu’Etat qu’à l’extérieur avec d’autres groupes d’intérêt. Et comme il peut compter sur le soutien de l’OCI, ça fait des dégâts

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Message par MrSonge le Lun 15 Aoû - 20:13

D'un autre côté, le vrai problème c'est : pourquoi le Vatican, considéré comme un État, n'aurait-il pas le droit de donner son avis – en temps qu'observateur – dans des débats internationaux ? Le principe même de la démocratie étant que toutes les opinions ont le droit d'être présentes sur la scène politique (ce qui légitime, au passage, l'existence du FN), je ne vois pas en quoi la présence du Vatican, défendant des opinions aussi légitimes, il me semble, que les autres, dérange autant... Wink

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Message par Athéna le Lun 15 Aoû - 21:01

MrSonge a écrit:D'un autre côté, le vrai problème c'est : pourquoi le Vatican, considéré comme un État, n'aurait-il pas le droit de donner son avis – en temps qu'observateur – dans des débats internationaux ? Le principe même de la démocratie étant que toutes les opinions ont le droit d'être présentes sur la scène politique (ce qui légitime, au passage, l'existence du FN), je ne vois pas en quoi la présence du Vatican, défendant des opinions aussi légitimes, il me semble, que les autres, dérange autant... Wink
Aucun Etat qui n’est pas membre de l’ONU n’a le droit de participer aux négociations qui s’y déroulent. Ce qui n’est pas démocratique, c’est d’avoir fait une exception sans qu’aucun vote n’ait eu lieu.
Alors, si on parle du principe même de la démocratie, de deux chose l’une, ou bien il fait sa demande en bonne et due forme, devient Etat membre (si un vote de l’Assemblée à la majorité des deux tiers lui est favorable), acceptent les obligations de la Charte et se conforme aux programmes de l’ONU ou il se fait éjecter parce que ne remplissant pas les conditions.

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Message par MrSonge le Lun 15 Aoû - 21:09

Soyons précis, ce n'est pas la Cité du Vatican elle-même qui est représentée à l'ONU, c'est le Saint-Siège, ce qui est légèrement différent. Il est donc normal qu'à nature extraordinaire, on décide un statut extraordinaire. De plus, n'oublions pas que c'est parce qu'il est membre de l'Union postale universelle et de l'Union internationale des télécommunications que le Vatican, via le Saint-Siège, a été convié par l'ONU, comme tous les pays membres de ces organisations, à prendre part à certaines de ses sessions. D'où son statut atypique d'observateur permanent, sans droit de vote, rappelons-le. Le Saint-Siège n'est donc pas à égalité avec les membres de l'ONU, ce qui est normal, bien évidemment. Mais d'un autre côté, il n'est pas à égalité non plus avec les États non-membres puisque c'est avant tout le Saint-Siège qui est représenté, et non pas directement l’État du Vatican.

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Message par gaston21 le Lun 15 Aoû - 21:44

La loi française est précise: le voile intégral est interdit . Donc , exécution ! Les flics ne font que leur devoir . Ce n'est quand même pas une femme hystérique qui va nous montrer ce qu'il faut faire .Si elle n'est pas contente, les frontières sont ouvertes... Le Vatican ? Aucune influence dans le monde, pas même sur la vente des préservatifs, l'IVG, l'euthanasie, le divorce... Je n'en crois pas mes yeux...
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Message par Athéna le Lun 15 Aoû - 23:21

MrSonge a écrit:Soyons précis, ce n'est pas la Cité du Vatican elle-même qui est représentée à l'ONU, c'est le Saint-Siège, ce qui est légèrement différent. Il est donc normal qu'à nature extraordinaire, on décide un statut extraordinaire. De plus, n'oublions pas que c'est parce qu'il est membre de l'Union postale universelle et de l'Union internationale des télécommunications que le Vatican, via le Saint-Siège, a été convié par l'ONU, comme tous les pays membres de ces organisations, à prendre part à certaines de ses sessions. D'où son statut atypique d'observateur permanent, sans droit de vote, rappelons-le. Le Saint-Siège n'est donc pas à égalité avec les membres de l'ONU, ce qui est normal, bien évidemment. Mais d'un autre côté, il n'est pas à égalité non plus avec les États non-membres puisque c'est avant tout le Saint-Siège qui est représenté, et non pas directement l’État du Vatican.

Vatican, Saint-Siège, Etat, cité…je ne vois pas ce que ce genre de précision peut apporter au débat et je ne trouve pas du tout normal qu’on décide d’accorder des privilèges à une institution au seul titre qu'à nature extraordinaire, on décide un statut extraordinaire ! De plus, tu te trompes, ton atypique observateur a bel et bien le droit de vote, droit qui lui est conféré en vertu de son statut d'état observateur non-membre. Donner des privilèges de l’ordre d’un gouvernement à ce qui est en fait une religion pose problème et devrait être supprimé ne fusse que dans un souci d’équité, (puisqu’elle est la seule religion représentée) et de plus, les Nations-Unies ont l'obligation éthique de rester neutres sur le plan religieux.
Voilà pourquoi ça me dérange et le fait qu'il soit un frein majeur pour les droits des femmes ne vient pas arranger les choses.

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Message par MrSonge le Lun 15 Aoû - 23:44

Athéna a écrit : Voilà pourquoi ça me dérange et le fait qu'il soit un frein majeur pour les droits des femmes ne vient pas arranger les choses.
Heu alors là, je demande des preuves, parce que je n'y crois pas une seule seconde. wistle

Quant au droit de vote, je crois, sauf erreur de ma part, être dans le vrai, et j'en veux pour preuve l'annexe n°10 de l' « U.N. General Assembly Resolution A/58/314 Participation of the Holy See in the work of the United Nations », qui stipule très précisément que : « The Holy See shall not have the right to vote or to put forward candidates in the General Assembly. » (je souligne).

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Message par Athéna le Mar 16 Aoû - 16:46

Heu alors là, je demande des preuves, parce que je n'y crois pas une seule seconde.
Tu ne savais pas que le Vatican est en croisade contre « l’impérialisme contraceptif » ? rire
C’est avec ce mot d’ordre là qu’il est parvenu à mobiliser derrière lui la plupart des membres du groupe des pays du sud. Il lutte de toutes ses forces contre la contraception, contre l’avortement, contre le planning familial.
Pas entendu parler de la conférence du Caire de 1994 ? De celle de pekin +5 ?

Bon, je t’envoie quelques morceaux choisis
Spoiler:
Les négociations tenues au Sommet de la Terre de Johannesburg début septembre 2002 ont rappelé aux amnésiques que les religions n'ont jamais été un facteur de progrès humain ou social. C'est à une véritable alliance contre les droits des femmes et leur accès aux soins qu'il a été donné d'assister dans l'élaboration du "Plan d'action" pour la planète. Le texte proposé prévoit de subordonner l'accès à la santé à des considérations "nationales, culturelles et religieuses". Ainsi, des pratiques barbares telles que l'excision ou les mariages forcés seraient légitimées puisque émanant de convictions religieuses. En réaction à ce texte inique, le Canada, l'Union européenne, l'Australie, la Nouvelle Zélande, la Suisse... ont voulu intégrer la notion de droits humains afin d'obtenir des garanties qui puissent contrer les traitements discriminatoires et inhumains prônés par certaines législations religieuses. Mais, fidèles à eux-mêmes, le Vatican, l'Arabie Saoudite et d'autres pays musulmans ainsi que les Etats Unis d'Amérique persistent dans leur opposition à toute modification du texte, il s'agit pour eux d'exclure la possibilité d'une acceptation de l'avortement et de la contraception.
Source : AFP 3 septembre 2002

Le Vatican utilise sa voix à l’ONU pour limiter l’accès au planning familial et à l’avortement sans risque. Il en est de même sur les questions liées à l’orientation sexuelle, le divorce, la promotion de l’abstinence comme seule méthode contraceptive pour les jeunes, avec les conséquences que l’on connaît en terme de propagation du VIH/sida et de grossesse non désirée chez les adolescentes. S’y ajoutent les tentatives de subordination des droits des femmes à des convictions religieuses.
Fédération humaniste européenne

Nous estimons que le Saint-Siège, Etat non membre des Nations-Unies, jouissant du statut d'observateur permanent, ne satisfait pas aux critères généralement admis comme conférant le statut d'état et qu'il s'agit en réalité du bras directeur d'une institution religieuse et non d'une institution civile. En outre, une étude attentive tend à prouver que le Saint-Siège outrepasse de plus en plus fréquemment son statut d'observateur pour entraver l'action de l'ONU et l'adoption de consensus entre les états membres.
[...]
Il est manifeste que le Saint-Siège oeuvre au sein des Nations-Unies afin du promouvoir ses points de vues religieux. A de multiples reprises, nous avons pu constater que l'utilisation par le Saint-Siège du système des Nations-Unies afin de promouvoir les positions théologiques de l'Eglise catholique est déplacée et entraîne des implications négatives. Ainsi, les légats du Saint-Siège invoquant l'interdit catholique romain qui frappe la contraception tentent régulièrement d'empêcher l'accès à toutes les méthodes de planification familiale, hormis celle approuvée par le Vatican, soit l'abstinence périodique. Lors des conférences des Nations-Unies à Rio de Janeiro (CNUCED) et à Pékin (Conférence mondiale de la Femme), la véhémence exacerbée de la diplomatie du Saint-Siège a sacrifié le large consensus des Nations-Unies sur la question des droits de la femme et des droits à la reproduction au nom des priorités théologiques de l'Eglise. [...]

Centre d'Action Laïque « Appel aux Nations unies concernant le statut du Saint-Siège »


Le Pape Benoît XVI qui vient de recevoir quatre vingt cinq ONG (organisations non gouvernementales) catholiques a
insisté pour que ces dernières se lancent avec détermination dans un lobbying catholique. Le Pape ne manque d’ailleurs pas de présenter l’ONU comme un “faussaire moral”, et un fossoyeur, ou peu s’en faut. En recevant au Vatican les représentants des quelque 85 ONG catholiques, le 2 décembre dernier, Benoît XVI avait fermement critiqué “la logique du relativisme moral“, “les manipulations idéologiques“ qui animent souvent les débats des Nations unies et des autres organisations internationales, ainsi que “les fruits amers“ qui en découlent. Sur place, à New-York, le représentant du Saint-Siège à l’ONU, Mgr Celestino Migliore, s’évertue également tant bien que mal à présenter sous un jour plus souriant la contribution du Saint-Siège. Farhan Haq, l’un des porte-parole de l’ONU a répliqué quant à lui que le travail des Nations Unies se fondait sur un accord entre les États et les droits de l’homme et pas sur la doctrine catholique.
Golias 13 décembre 2007



Quant au droit de vote, je crois, sauf erreur de ma part, être dans le vrai, et j'en veux pour preuve l'annexe n°10 de l' « U.N. General Assembly Resolution A/58/314 Participation of the Holy See in the work of the United Nations », qui stipule très précisément que : « The Holy See shall not have the right to vote or to put forward candidates in the General Assembly. »
Là j’avoue que je suis perplexe, il y a plusieurs années, j'ai signé une pétition de soutien à l’initiative de Catholics for a Free Choice qui demandaient la fin du statut d’exception du Saint-Siège. Dans leur Lettre envoyée au secrétariat général de l'ONU, on pouvait lire :

En tant qu’Etat non membre et observateur permanent, le Vatican bénéficie d’un statut unique, souvent comme votant lors des conférences de l’ONU. (...)
Et dans la pétition de soutien que j’ai signé :
Nous, les soussignés, estimons qu'il est absolument inapproprié que l'Eglise catholique romaine ait droit de vote aux conférences des Nations-Unies, droit qui lui est conféré en vertu de son statut d'état observateur non-membre. Les Nations-Unies ont l'obligation éthique de rester neutres sur le plan religieux. Les privilèges conférés actuellement à l'Eglise catholique romaine, sous les auspices du Saint-Siège, violent cette impartialité et doivent être supprimés, dans un souci d'équité.
dubitatif

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Message par MrSonge le Mar 16 Aoû - 17:47

Athéna a écrit : C’est avec ce mot d’ordre là qu’il est parvenu à mobiliser derrière lui la plupart des membres du groupe des pays du sud. Il lutte de toutes ses forces contre la contraception, contre l’avortement, contre le planning familial.
Pas entendu parler de la conférence du Caire de 1994 ? De celle de pekin +5 ?
Oui, mais concrètement, du moins par chez vous en France, il y a (par exemple) le PS qui lutte de toutes ses forces pour la contraception, l'avortement et le planning familial. Par conséquent, je ne vois pas le mal qu'il y a à considérer l'existence de gens qui ne pensent pas comme nous, et qui ont tout autant que le PS le droit de lutter pour leurs opinions, même si elles nous défrisent. Le jour où le monde entier se ralliera à l'opinion de l’Église Catholique, alors on pourra soulever le problème d'une pensée unique, mais pour l'instant, il me semble que face aux « contres » que tu désignes et que je ne nie pas, il y a de nombreux « pour » qui luttent aussi. Ce qui est logique, puisque c'est le principe même de l'organisation démocratique chère à l'occident. D'autant que c'est son droit de tenter de convaincre autrui, après il faut plutôt s'en prendre aux membres qui se sont laissés convaincre, après tout c'est aussi leur droit d'être conseillé par n'importe qui et c'est à eux qu'il faut adresser des plaintes si on estime qu'ils choisissent mal leurs conseillers...

Quant au droit de vote, je l'avoue comme toi, j'ai un trouble. D'après le site officiel de l'ONU, comme je l'ai dit, visiblement, le Saint-Siège n'a pas le droit de vote... Mais d'une part mon anglais est loin d'être parfait, d'autre part il se peut que, d'un côté ou de l'autre, il manque au rédacteur d'un site un brin d'actualisation. Sauf qu'on ne sait pas de quel côté, et il faut bien avouer que c'est assez agaçant, parce qu'on aurait pu espérer de la part d'une organisation comme les Nations Unies un minimum de cohérence dans ses informations internet officielles. Razz
Bref, question à creuser !

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Message par Athéna le Mar 16 Aoû - 19:31

Oui, mais concrètement, du moins par chez vous en France, il y a (par exemple) le PS qui lutte de toutes ses forces pour la contraception, l'avortement et le planning familial. Par conséquent, je ne vois pas le mal qu'il y a à considérer l'existence de gens qui ne pensent pas comme nous, et qui ont tout autant que le PS le droit de lutter pour leurs opinions, même si elles nous défrisent.

Là, je ne suis pas tout à fait d’accord. Ceux qui luttent pour la contraception, l’avortement, l’euthanasie, etc…luttent pour qu’elles soient autorisées et non pas obligatoires, ce qui laisse le choix à ceux qui sont contre de ne pas les pratiquer, (le droit à l'avortement n’est pas une invitation à le pratiquer).
Si une femme au chômage, mère de 6 enfants handicapés décide d’en avoir un 7e, on va peut-être fortement lui déconseiller de mener sa grossesse à terme, mais personne ne l’obligera à se faire avorter, de même personne n’obligera quelqu’un en phase terminale d’une maladie qui le fait atrocement souffrir de se faire euthanasier, il a tout à fait le droit d’offrir ses souffrances à Dieu, c’est toute la différence. J’admets tout à fait que ceux qui soient contre le dise, le crie, le hurle, manifeste dans les rues pour sensibiliser un maximum de personnes à leurs arguments et ainsi, éventuellement, réduire le nombre de ceux qui s’y adonnent, c’est leur droit le plus strict et je n’aurais absolument rien à redire à ceux qui se seraient laissé convaincre, c’est le jeu démocratique comme tu dis. Hors, ici, ce n’est pas du tout ce qui se passe, ceux qui militent contre visent bel et bien à faire interdire des pratiques qu’ils réprouvent et par la force des choses, obliger ainsi tout le monde à se plier à leur morale, à leur point de vue. Donc, on n’a plus le choix, et viser à refuser, réduire, oter des droits aux individus au nom d’une morale qu’on cherche à imposer, c’est clairement une atteinte aux droits individuels je dirais même une ingérence dans la vie privée et c’est ça qui me défrise. La laïcarde sans foi que je suis ne supporte pas trop qu’on cherche à prendre à sa place des décisions qui la concerne directement!
C’est dans ce sens que je disais hier que les agissements du Vatican étaient un frein majeur pour les droits des femmes.


Pour ce qui est du vote, la pétition a peut-être porté ses fruits ! cheers

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Message par MrSonge le Mar 16 Aoû - 19:43

Effectivement, mais si on se place dans la position de ceux qui, par exemple, sont contre l'avortement, on ne peut pas non plus considérer que leur lutte contre la légalisation ou la dépénalisation soit totalement insensée non plus. Il ne viendrait à l'idée de personne, je présume, de critiquer un militant anti-peine de mort qui estime normal que l'éthique occidentale fasse tout ce qui est en son pouvoir pour s'imposer mondialement afin d'interdire cette pratique (que je désapprouve d'ailleurs ^^). De fait, pour la plupart des militants, il est normal de considérer que ce contre quoi ils se battent devraient être interdit, sans quoi ils ne se battraient pas dans ce sens. Alors je sais bien que l'avortement est un problème délicat, et donc que la comparaison l'est aussi, mais je voulais simplement signaler que la tendance – parfois abusive – à espérer faire inscrire dans le Code Civil ses moindres fantasmes ou, à l'inverse, ses moindres interdits, est une tendance généralisée qui ne se réduit de loin pas aux agissements (que je ne cautionne pas, d'ailleurs) du Saint-Siège dans les couloirs de l'ONU, par exemple. L’Église Catholique a beau être légèrement plus lente que d'autres institutions, elle est aussi atteinte par le virus de la mondialisation, d'où cette tentation d'exporter ses propres droits et interdits aux quatre coins du globe, comme tente de le faire le capitalisme occidental, et les fameux Droits de l'Homme, pas moins occidentaux, mais déclarés universels comme si cela allait de soi qu'une poignée de gens décide soudainement de ce qui était bon ou mauvais pour l'univers entier. Wink

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Message par Athéna le Mar 16 Aoû - 21:34

Oui mais s’il ne viendrait à l'idée de personne de critiquer un militant anti-peine de mort, c’est peut-être parce que la raison évidente pour s’opposer à la peine de mort est le respect de la vie humaine. « Tu ne tueras point » C’est d’ailleurs assez anecdotique de remarquer que la plupart de ceux qui s’opposent le plus farouchement à la suppression de la vie de l’embryon semblent en même temps anormalement enthousiastes pour supprimer celle de l’adulte ! (ce qui ne s’applique pas en règle générale aux catholiques romains, faut le reconnaître). Plus sérieusement, il me semble quand même que la laïcité milite au contraire pour réduire au maximum les interdits, puisque sont combat vise le plus souvent la dépénalisation…justement. Il faut bien reconnaitre que ce sont les lobbies religieux et les partis politiques à connotation religieuse qui nous arrivent avec leurs valises bourrées d’interdits, et qui tentent sans relâche à faire interdire partout où ils le peuvent la contraception, l’avortement, l’euthanasie, le blasphème, les rapports homosexuels et bien sûr le pacs et les mariages gay, et s’ils le pouvaient, les relations sexuelles hors mariage ou qui ne sont pas à but procréateur, etc…etc… alors quand tu dis que « pour la plupart des militants, il est normal de considérer que ce contre quoi ils se battent devraient être interdit » mmouii, mais au niveau des revendications, la balance pèse quand même beaucoup plus d’un côté que de l’autre.

Je suis peut-être ringarde, ou fleur bleue ou plus dans le coup, mais je trouve malhonnête de réduire la déclaration universelle à un texte « occidental », elle ne fait que donner forme à des principes humanistes universels qu’on retrouve dans toutes les civilisations. Dans le Cylindre de Cyrus(539 av JC), dans l’empire de Perse, dans le pacte des vertueux conclu entre tributs arabes vers 590 av JC, dans les enseignement de Confucius et dans certains passages de la Bible et du Coran en allant bien au-delà de tout ces textes réunis. Je pense même que ce consensus originel relève du miracle, on n’a pas « décidé soudainement de ce qui était bon ou mauvais pour l'univers entier », il aura fallu le gouffre de la seconde guerre mondiale face à la barbarie nazie pour aller si loin dans l’humanisme, un tel texte ne serait plus possible aujourd’hui.
Pour moi, elle a sans aucun doute un caractère universel, c’est plutôt l’universalisme qui n’est pas accepté partout et par tout les Etats, et je pense qu’elle est universelle parce qu’il s’en dégage un noyau dur de droits valables pour tous qu’on ne peut nier sous peine de nier l’humanité elle-même.
Mais ce n’est que mon avis.

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Message par MrSonge le Mar 16 Aoû - 21:58

Athéna a écrit:Oui mais s’il ne viendrait à l'idée de personne de critiquer un militant anti-peine de mort, c’est peut-être parce que la raison évidente pour s’opposer à la peine de mort est le respect de la vie humaine. « Tu ne tueras point » C’est d’ailleurs assez anecdotique de remarquer que la plupart de ceux qui s’opposent le plus farouchement à la suppression de la vie de l’embryon semblent en même temps anormalement enthousiastes pour supprimer celle de l’adulte ! (ce qui ne s’applique pas en règle générale aux catholiques romains, faut le reconnaître).
Certes, mais il me semble que cet argument n'ait pas un poids énorme parce qu'on peut très bien le retourner comme un gant. La science elle-même n'ayant, quoiqu'on en dise, aucune preuve permettant de démontrer que l'embryon ne mérite pas d'être considéré comme une « vie humaine » dès sa conception, il serait logique pour les militants anti-peine de mort (qui le font au nom du principe biblique du : « Tu ne tueras point ») d'être également des militants anti-peine de mort. Mais pour la plupart, ils accordent plus d'importance à la vie d'un criminel multirécidiviste qu'à celle d'un fœtus qui n'a jamais tué personne, ce qui pourrait tout-à-fait être considéré comme une incohérence majeure de leur système de défense. Je reste donc assez dubitatif quant à une ligne de séparation aussi tranchée entre les « interdits qui vont de soi » et ceux qui ne vont pas de soi.

Athéna a écrit:alors quand tu dis que « pour la plupart des militants, il est normal de considérer que ce contre quoi ils se battent devraient être interdit » mmouii, mais au niveau des revendications, la balance pèse quand même beaucoup plus d’un côté que de l’autre.
Là encore, objectivement, ce n'est pas tout-à-fait vrai.
Interdiction des propos homophobes même quand ils n'en sont pas, interdiction des propos racistes, interdiction de fumer dans les lieux publics, interdiction de mettre une tarte à ses propres enfants etc. Chaque cause dont vous faites mention n'est que la face "positive" de décisions qui se promènent dans le Code Civil avec leur lot d'interdictions. Interdictions que je ne critique d'ailleurs pas en temps que telles (il est normal de sanctionner des propos racistes), mais qui restent des interdictions à prendre en compte lorsque l'on fait une comparaison quantitative.

Athéna a écrit:Je suis peut-être ringarde, ou fleur bleue ou plus dans le coup, mais je trouve malhonnête de réduire la déclaration universelle à un texte « occidental », elle ne fait que donner forme à des principes humanistes universels qu’on retrouve dans toutes les civilisations. Dans le Cylindre de Cyrus(539 av JC), dans l’empire de Perse, dans le pacte des vertueux conclu entre tributs arabes vers 590 av JC, dans les enseignement de Confucius et dans certains passages de la Bible et du Coran en allant bien au-delà de tout ces textes réunis.
Pas si universels que cela, puisqu'il a fallu, justement, cette déclaration pour les rendre – arbitrairement bien sûr – universels... La preuve en est que toutes les cultures du monde entier ne sont pas systématiquement en accord avec ces principes qui, dans leur forme définitive en tous cas, sont profondément occidentaux, tout comme est profondément occidentale cette volonté d'imposer mondialement ce que l'on juge être bon chez soi. Après, je ne suis pas entrain de dire que ces principes sont mauvais, je critique simplement cette permanente volonté occidentale d'universaliser ses propres valeurs, et cela, bien sûr, de manière totalement abstraite, comme toute Déclaration qui se respecte... Si consensus il y a, alors pourquoi diable s'échiner à en « rajouter une couche » ? Puisque Confucius, Cyrus, le Coran et la Bible semblent d'accord avec la plupart des principes énoncés dans cette Déclaration, on pourrait se demander de quoi ladite Déclaration se mêle-t-elle ? Les chinois sont libres de faire respecter les préceptes de Confucius chez eux, les Perses ceux du Cylindre chez eux, les musulmans ceux du Coran chez eux, et les chrétiens ceux de la Bible, chez nous... Quel besoin de faire, par-là dessus, un patchwork complètement désincarné qui, comme vous le dites, ne fait que donner une forme bureaucratique à des principes présents dans la grande majorité des civilisations du monde ? Si tel est vraiment le cas, pourquoi ne pas laisser ces civilisations appliquer ces principes, tout simplement ?

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Message par _Spin le Mer 17 Aoû - 9:14

MrSonge a écrit:Pas si universels que cela, puisqu'il a fallu, justement, cette déclaration pour les rendre – arbitrairement bien sûr – universels... La preuve en est que toutes les cultures du monde entier ne sont pas systématiquement en accord avec ces principes qui, dans leur forme définitive en tous cas, sont profondément occidentaux, tout comme est profondément occidentale cette volonté d'imposer mondialement ce que l'on juge être bon chez soi.
Les rédacteurs occidentaux n'avaient pas pensé à mettre explicitement dans l'article 18 le droit de changer de religion, tellement ça allait de soi pour eux. C'est un Libanais qui l'a fait ajouter...

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Message par _Coeur de Loi le Mer 17 Aoû - 10:42

Article 18 :
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

---

C'est du rajout d'expliquation en détail. Car si on est libre de religion, cela veut bien dire qu'on fait ce qu'on veut.
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Message par MrSonge le Mer 17 Aoû - 11:17

Pas forcément. On peut être libre de pratiquer la religion de nos parents... sans être pour autant libre de changer cette religion. Il y a une nuance entre la liberté de culte, et la liberté de changer de religion, comme l'a très justement mis en lumière Spin.

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Message par _Coeur de Loi le Mer 17 Aoû - 11:23

C'est comme si tu disais :
Attention, il faut préciser qu'on est libre de pratiquer tous les jours et pas seulement le dimanche.

Et puis on est libre de prier plus que la norme, il faut le dire.
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Message par _Spin le Mer 17 Aoû - 12:40

Coeur de Loi a écrit:C'est comme si tu disais :
Attention, il faut préciser qu'on est libre de pratiquer tous les jours et pas seulement le dimanche.
Et puis on est libre de prier plus que la norme, il faut le dire.
La première rédaction n'était pas claire sur le droit de changer de religion. Un droit que soit dit en passant tu devrais être le dernier à contester...

à+

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Message par _Coeur de Loi le Mer 17 Aoû - 13:17

Mais c'est privé, il y a pas un bureau des religions qui nous enregistre et qui nous interdit de changer.

C'est ridicule.

---

Tient, toi qui es intelligent, dit moi :

Pourquoi il n'est pas marqué qu'on peut avoir plusieurs religions aussi ?

Moi je suis chretien bouddhiste, c'est pas écrit, j'ai pas le droit ?
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Message par MrSonge le Mer 17 Aoû - 13:30

Parce que la Déclaration ne prend en considération que les possibles raisonnables. On peut raisonnablement décider de se convertir au protestantisme après avoir été juif pratiquant, ou l'inverse. On ne peut raisonnablement pas se prétendre musulman et catholique. D'ailleurs, tu le dis toi-même, tu n'as pas deux religions mais une religion et une philosophie. Ce qui prouve bien qu'il est totalement impossible de prétendre à la double religion comme à la double nationalité, d'où le silence de ce texte qui, je pense, ne s'embarrassasse pas de prendre en compte ce qu'il juge absurde.

(Et je tiens à préciser que la conversion n'est pas qu'une chose privée. Pour devenir catholique si on était musulman auparavant, par exemple, il faut se faire baptiser, faire sa confirmation etc. Or l’Église pourrait tout-à-fait décider que : « Non, nous refusons de convertir des musulmans ». Ce serait ridicule, bien sûr, mais c'est un cas que la Déclaration a préféré envisager...)

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Message par _Coeur de Loi le Mer 17 Aoû - 14:19

Si la déclaration est laique, elle ne tient pas en compte les sens et contre-sens religieux.

Elle doit se contenter de dire que les gens sont libres d'exprimer leur religion, raisonnables ou pas.

Si une personne a 2 religions ou plus, cela l'a regarde parsonnellement, c'est privé.
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