La Trinité, c'est simple

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Message par Petero22 le Mar 24 Mai 2016 - 14:12

mikael a écrit:Il y a bien dans le christianisme cette idée profondément ancrée qu'il fallait que "quelqu'un paye"

Oui, car Jésus Lui-même nous dit qu'il est venu donner sa vie en rançon pour la multitude. Oui, il fallait payer une rançon pour notre libération et cette rançon c'est Jésus qui la paie. Sauf que cette rançon, contrairement aux rançons versées aux hommes pour la libération de quelqu'un qui est retenu prisonnier, elle n'est pas payée par Jésus à celui qui nous retient prisonnier. Jésus paie pour nous, en répandant son sang sur nous ; il nous fait don de son sang auquel est mêlé la Vie divine symbolisée par l'eau. C'est à nous qu'il paie la rançon, pour que nous nous libérions, avec l'aide de cette rançon, de sa grâce, du diable et du péché.

Je ne vois pas en quoi cette rançon versé pour nous par Jésus, ne va pas du tout avec la miséricorde de Dieu !!! Dieu fait misèricorde, il nous libère du péché et de la mort en nous envoyant son Fils qui lui-même nous fait don de sa grâce, cette rançon avec laquelle nous allons pouvoir nous libérer du péché et de la mort.

mikael a écrit:Jésus le juif ne peut pas, historiquement et culturellement,  avoir envoyé ses apôtres prêcher au bout de la terre, surtout après avoir dit que la fin des temps était imminente, d'où la nécessité de la metanoia, du changement de vie, que St Jérôme traduit dans sa Vulgate par "poenitentiam agite", faites pénitence

Jésus n'a pas dit que la fin des temps était imminente, il a parlé de sa venue dans son Royaume, cette venue dont a parlé le bon larron :

42 Et il dit: " Jésus, souvenez-vous de moi, quand vous reviendrez avec votre royauté. " 43 Et il lui dit: " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc (CP) 23)

Jésus est revenu avec son Royaume quand il a envoyé d'auprès du Père son Esprit, cet Esprit avec lequel il est venu régner en ses disciples. C'est la Bonne Nouvelle de ce Royaume donné dans l'Esprit que les Apôtres ont reçus mission d'annoncer jusqu'aux extrémités de la terre, à commencer par Jérusalem. La fin du monde, c'était pour après ce que Jésus confirme ici :

"14 Et cet évangile du royaume sera proclamé dans le monde entier, en témoignage pour toutes les nations; et alors viendra la fin. (Matthieu (CP) 24)

[/color][/i][/b] mais il y a une façon catholique d'annexer l'AT au profit du Nouveau que je trouve erronée et méprisante pour  le judaïsme de l'AT, qui n'est plus considéré que comme l'annonce du nouveau. [/quote]

Nous n'annexons rien, car l'annonce de la venue de Dieu pour prendre soin lui-même de son peuple, lui faire don d'un cœur nouveau, d'un Esprit nouveau fait bien parti de l'Ancien Testament. Jésus est venu accomplir la Loi et les prophètes, donc l'Ancien Testament.

Je passe sur le début de Matthieu, qui déclare avec un aplomb ahurissant que "nazarenien" vient de Nazareth (pas possible) et que cela avait été annoncé par les prophètes (2,23 ; en fait, ce n'est nulle part) ; restons-en au banal épisode des soldats qui tendent à Jésus une éponge qui, selon les historiens contient un liquide pour atténuer ses souffrances ; les 4 rédacteurs parlent de vinaigre, ce qui permet de faire penser au psaume 69. Même les exégètes catholiques ont été embêtés par ce détail qui sonne faux, au point de mettre une note de bas de page dans la TOB. Est-il besoin d'ajouter que selon les synoptiques, personne des adeptes de Jésus n'était là pour constater s'il y avait du vinaigre ou autre chose ? [/quote]

Jean et Marie était là, au pied de la croix et d'autres aussi, comme le centurion qui s'est exclamé : "39 Le centurion qui se tenait en face de lui, ayant vu qu'il avait expiré ainsi, dit: "Vraiment cet homme était Fils de Dieu. (Marc (CP) 15)

C'est peut-être ce centurion qui s'est converti à ce moment là, en disant : "vraiment cet homme était le Fils de Dieu" qui a donné cette précision plus tard.

mikael a écrit:Le judaïsme a aussi ses grandeurs, sa mystique, il est un des trois chemins monothéistes qui permettent au croyant de s'élever

On ne s'élève qu'avec Jésus, car il est Celui qui nous élève avec Lui, il est le Nouveau Moïse qui est venu nous faire sortir du monde pour nous faire entrer dans son Royaume, Lui qui est la Porte de ce Royaume.

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Message par Magnus le Mar 24 Mai 2016 - 14:14

Petero,

Faites attention à ne pas laisser des bouts de code, par ex "/quote ou i/" dans vos messages, normalement les messages mal codés sont supprimés, mais comme vous êtes nouveau je vous laisse vous habituer.

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Message par mikael le Mar 24 Mai 2016 - 14:34

Mephisto: "Le jeu est pourtant celui-ci, rester entre les deux et ne pas être reconnu ou risquer (le seul vrai choix, le moment où vous vous faites homme). Terrible épreuve"
Cela, c'est de la théologie - philosophie binaire, et si l'Apocalypse gratifie les bouillants, les décidés, et vomit les tièdes, le rédacteur choisit le jusqu'auboutisme, la lutte, l'élévation des uns et l'écrasement des autres, le tonnerre, les tremblements de terre, le ton paroxystique, pas le méditatif, ce qui ne me convient pas. Reconnaissons à sa décharge que cette époque terrible de persécution à la fois par les Romains et les juifs ne pouvait tolérer la demi-mesure, la tiédeur de celui qui consent à sacrifier aux idoles pour sauver sa vie, et l'on sait a contrario la gloire des chrétiens torturés pour leur foi, survivants déclarés "Confesseurs". Mais il y a là une passion dévorante dont on peut se demander si la part humaine n'en occulte pas quelque peu l'élévation spirituelle — il nous est facile, il est vrai, de constater avec quelle intolérance l'Eglise triomphante et armée du bras temporel, agira du Vè siècle jusqu'à la fin du XVIIIè siècle (supplice du chevalier de la Barre en 1766), avec quelle persévérance dans la persécution des pensants-autrement ce zèle qui apparaît saint dans l'Apocalypse devient un fanatisme, un acharnement inhumain et brutal. Le dominicain Savonarole (une belle statue de bronze lui rend étonnamment hommage à Ferrare) n'était pas exception, mais continuité.
Restent, nous ne les oublions pas, les saints, les vrais : Bartolomé de Las Casas, St Vincent de Paul... Tout près de nous, dans le dialogue oecuménique, un document catholique qualifie encore les protestants de "sectes", mot malheureux qui les a mortifiés.

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Message par Mephisto le Mar 24 Mai 2016 - 14:56

Et oui, c'est le programme de la théologie (comme celui de la métaphysique d'ailleurs), elle ne pense pas le mouvement, elle cherche à justifier une fixité, une ousia, raison pour laquelle elle n'est pas même en mesure d'expliquer le procès de son propre déploiement. Elle est morte dès sa naissance en tant qu'elle ne peut développer qu'une justification de l'ousia qu'elle porte (l'objet de sa spéculation pour la métaphysique, qui devient la certitude de Dieu pour la théologie)
Autrement dit, ce n'est que du marketing.

Vous avez de grandes connaissances Mikael, servez-vous en.
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Message par mikael le Mar 24 Mai 2016 - 15:06

Petero22 : "Oui, car Jésus Lui-même nous dit qu'il est venu donner sa vie en rançon pour la multitude"
Pourquoi une rançon serait-elle nécessaire, sinon parce qu'elle est réclamée par quelqu'un, qui ne peut être que Dieu Lui-même ?
Au passage, 2 ou 3  détails :1)  La parole en grec de Jésus au bon larron ne permet pas de savoir si le "aujourd'hui" s'applique à "je te le dis ou à "tu seras" (manuscrits écrits en onciale, sans ponctuation ni séparation des mots) ; la version moderne (nestle-Aland) choisit, il est vrai : Ἰησοῦς, Ἀμὴν λέγω (N λέγω σοι → σοι λέγω) σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ. 2) Jésus ne dit pas qu'il donne sa vie pour la multitude, mais pour beaucoup (polloi en grec), c'est quand même différent ; 3) les nouvelles traductions écrivent que le centurion s'écrie "cet homme était Fils / fils de Dieu" ; dans ma jeunesse, on était plus hardi, en disant : "Le Fils de Dieu" ; or, pas d'article en latin, et le grec ne met pas d'article "autos anthropos uios theou estin". Quand il veut, le rédacteur met l'article devant "Fils de Dieu", ainsi en Lc 4,41. (Je ne reviens pas ici sur les cas où le grec écrit pneuma hagion : un souffle/esprit saint", traduit/trahi par "L'Esprit Saint" ; il a fallu que je lise des traductions universitaires allemandes pour m'en rendre compte, tellement c'est passé sous silence).
Témoins ? des passants, et "des femmes qui regardaient à distance", dit Marc. Mais pourquoi s'obstiner à vouloir démêler ici le symbolique, le spirituel, le catéchétique et l'historique ? ce n'est pas possible. Les 4 évangiles donnent 4 versions différentes du titulus "celui-ci roi des juifs" : il n'y avait personne pour le regarder.

Je lis bien en Mc 1,15 : "le temps est accompli et le Règne de Dieu s'est approché" ; idem en Mtt 4,17..

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Message par mikael le Mar 24 Mai 2016 - 15:13

mephisto: "c'est le programme de la théologie (comme celui de la métaphysique d'ailleurs), elle ne pense pas le mouvement, elle cherche à justifier une fixité"
Cela dépend quand ! voyez l'évolution de la théologie au cours des différents conciles : La Tradition n'est réputée fixée qu'aujourd'hui... Et quand on lit Paul, on voit bien que l'eucharistie est d'abord une simple commémoration, une anamnèse du dernier repas, où chacun apporte sa nourriture.. les uns, riches, beaucoup, les pauvres... on sait.

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Message par mario le Mar 24 Mai 2016 - 16:25

mikael a écrit: Les protestants vont fonder leur résistance dans l'Eglise Confessante... et que le pasteur Niemöller sera assassiné en 1944.



Poème du pasteur Niemoller (mort non pas en 1944 mais en 1984 :

« Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas communiste.

Lorsqu’ils ont enfermé les sociaux-démocrates,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas social-démocrate.

Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas syndicaliste.

Lorsqu’ils sont venus me chercher,
il ne restait plus personne
pour protester. »
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Message par Petero22 le Mar 24 Mai 2016 - 16:33

mikael a écrit:
Petero22 : "Oui, car Jésus Lui-même nous dit qu'il est venu donner sa vie en rançon pour la multitude"
Pourquoi une rançon serait-elle nécessaire, sinon parce qu'elle est réclamée par quelqu'un, qui ne peut être que Dieu Lui-même ?

Oui, cette rançon a été réclamée par Dieu pour nous. C'est le Père qui a demandé à son Fils de lui faire don de sa Vie pour qu'elle soit répandu dans les hommes, pour la rémission de leurs péchés, c'est à dire pour le recul en eux de leurs péchés et leur libération.

Voyez l'image que Jésus nous donne pour expliquer le pourquoi de sa mort :

"24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui tombe en terre ne meurt pas, il reste seul; si au contraire il meurt, il porte du fruit en abondance. (Jean (TOB) 12)

Jésus a fait don de sa Vie au Père, sa Vie reçu dans l'Esprit Saint, pour qu'elle nous soit redonnée, redistribuée. Son sang versé pour nous l'est pour être répandu sur nous. Que vouliez-vous donc que Dieu fasse du sang de son Fils, sinon le faire retomber sur nous pour nous laver de nos péchés ?

mikael a écrit:Au passage, 2 ou 3  détails :1)  La parole en grec de Jésus au bon larron ne permet pas de savoir si le "aujourd'hui" s'applique à "je te le dis ou à "tu seras" (manuscrits écrits en onciale, sans ponctuation ni séparation des mots) ; la version moderne (nestle-Aland) choisit, il est vrai : Ἰησοῦς, Ἀμὴν λέγω (N λέγω σοι → σοι λέγω) σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ. 2)

Cela rejoint ce que disait Jésus dans les souhaits qu'il adressait à son Père pour ses Apôtres :

"24 Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. (Jean (TOB) 17)

Jésus ne parle pas au futur, il parle "au présent" : "là où Je Suis". Jésus n'a jamais cessé d'être dans son Royaume avec son Père et ce Royaume il était déjà là, car là où Est Jésus, là Est aussi son Père et son Royaume. Il ne fait aucun doute que dans le Royaume où il Est le Fils, que ceux qui le suivent, s'unissent à Lui, sont eux aussi. Le Bon Larron, en demandant à Jésus de se souvenir de Lui quand il viendra dans son Royaume, obtient de Jésus la promesse qu'au moment où il a donné sa confiance à Jésus, Jésus l'a pris avec Lui, d'autant plus qu'il allait traversé la mort avec ce bon larron à ses côtés.

mikael a écrit:Jésus ne dit pas qu'il donne sa vie pour la multitude, mais pour beaucoup (polloi en grec), c'est quand même différent

Ah bon !!! Multitude cela veut dire "un grand nombre", une "grande quantité". N'est-ce pas aussi le sens du mot "beaucoup". Vous chipotez pour pas grand chose l'ami !!!
mikael a écrit: les nouvelles traductions écrivent que le centurion s'écrie "cet homme était Fils / fils de Dieu" ; dans ma jeunesse, on était plus hardi, en disant : "Le Fils de Dieu" ; or, pas d'article en latin, et le grec ne met pas d'article "autos anthropos uios theou estin". Quand il veut, le rédacteur met l'article devant "Fils de Dieu", ainsi en Lc 4,41. (Je ne reviens pas ici sur les cas où le grec écrit pneuma hagion : un souffle/esprit saint", traduit/trahi par "L'Esprit Saint" ; il a fallu que je lise des traductions universitaires allemandes pour m'en rendre compte, tellement c'est passé sous silence).

Décidément vous remettez tout en question !!! Et qu'est-ce que cela change de dire "vraiment cet homme était fils de Dieu". C'est comme si je disais : "vraiment Mickaël est fils de son père", quelle différence avec "le fils de son père" ?

mikael a écrit:Témoins ? des passants, et "des femmes qui regardaient à distance", dit Marc. Mais pourquoi s'obstiner à vouloir démêler ici le symbolique, le spirituel, le catéchétique et l'historique ? ce n'est pas possible. Les 4 évangiles donnent 4  versions différentes du titulus "celui-ci roi des juifs" : il n'y avait personne pour le regarder.

Donc, selon vous, Jésus au moment de sa crucifixion, sur le Golgotha s'est retrouvé tout seul sur la croix. Tout le monde l'a laissé. Même les gardes s'en sont allés !!! Oui, nombreux ont été témoins de sa crucifixion, tous ceux qui se trouvaient tout près et tous ceux qui regardaient de loin, ce qui ne veut pas dire qu'ils se trouvaient à 15 km sourire

Mêmes ses amis étaient là, c'est à dire "ses Apôtres" :

"49 Tous ses amis se tenaient à distance, ainsi que les femmes qui le suivaient depuis la Galilée, et qui regardaient. (Luc (LIT) 23)

Comment Jésus aurait-il pu leur demander d'être ses témoins, s'ils n'avaient pas eux-mêmes assisités à sa mort et à sa résurrection ?

mikael a écrit:Je lis bien en Mc 1,15 : "le temps est accompli et le Règne de Dieu s'est approché" ; idem en Mtt 4,17..

Oui, le temps de la venu du Royaume est accompli, puisque le Royaume de Dieu, en Jésus, est descendu du Ciel, il s'est approché, il Est là au milieu de vous, en vous.
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Message par ronron le Mar 24 Mai 2016 - 16:53

Petero22 a écrit:
mikael a écrit:
Petero22 : "Oui, car Jésus Lui-même nous dit qu'il est venu donner sa vie en rançon pour la multitude"
Pourquoi une rançon serait-elle nécessaire, sinon parce qu'elle est réclamée par quelqu'un, qui ne peut être que Dieu Lui-même ?

Oui, cette rançon a été réclamée par Dieu pour nous. C'est le Père qui a demandé à son Fils de lui faire don de sa Vie pour qu'elle soit répandu dans les hommes, pour la rémission de leurs péchés, c'est à dire pour le recul en eux de leurs péchés et leur libération.
Tout cela est bien dans l'esprit du judaïsme : du sang de l'autre pour laver les péchés...

Mais quel sang a-t-il fallu verser pour la pécheresse, le fils du centurion, tous les miraculés du temps...? Ne suffisait-il pas qu'il dise d'aller et de ne plus pécher, d'un lève-toi et marche, d'un peu de foi?

Oui, le temps de la venu du Royaume est accompli, puisque le Royaume de Dieu, en Jésus, est descendu du Ciel, il s'est approché, il Est là au milieu de vous, en vous.
En annonçant le Royaume à des inconnaissants de ce Royaume, Jésus ne révèle-t-il pas ce qui est déjà là?


Dernière édition par ronron le Mar 24 Mai 2016 - 17:21, édité 1 fois
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Message par Jipé le Mar 24 Mai 2016 - 16:57

Petero22 a écrit:
Oui, le temps de la venu du Royaume est accompli, puisque le Royaume de Dieu, en Jésus, est descendu du Ciel, il s'est approché, il Est là au milieu de vous, en vous.
Je ne me sens nullement concerné par ces fables d'une autre époque...

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Message par ronron le Mar 24 Mai 2016 - 17:09

Petero22 a écrit:Décidément vous remettez tout en question !!!  Et qu'est-ce que cela change de dire "vraiment cet homme était fils de Dieu".
Justement, ça pourrait signifier que Jésus n'est justement pas le fils unique, mais que nous serions, nous aussi, fils et filles de dieu... Nous serions de Nouveaux Adam et Ève en puissance, innocents depuis toujours et pour toujours. C'est pourquoi, un seul être serait perdu que dieu même s'effondrerait... Donc nous sommes tous sauvés...

D'ailleurs l'exclusivité, ça rime à quoi? Où a mené cette idée de trinité?

Vous, moi, peu importe qui. Tous fils et filles, uniques...

Et voilà qu'une simple réflexion fait voler en éclats une trinité forgée, source de division... La bonne nouvelle : Nous sommes tous UN...
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Message par Petero22 le Mar 24 Mai 2016 - 17:22

ronron a écrit:
Petero22 a écrit:
mikael a écrit:
Petero22 : "Oui, car Jésus Lui-même nous dit qu'il est venu donner sa vie en rançon pour la multitude"
Pourquoi une rançon serait-elle nécessaire, sinon parce qu'elle est réclamée par quelqu'un, qui ne peut être que Dieu Lui-même ?

Oui, cette rançon a été réclamée par Dieu pour nous. C'est le Père qui a demandé à son Fils de lui faire don de sa Vie pour qu'elle soit répandu dans les hommes, pour la rémission de leurs péchés, c'est à dire pour le recul en eux de leurs péchés et leur libération.
Tout cela est bien dans l'esprit du judaïsme : du sang de l'autre pour laver les péchés...

Mais quel sang a-t-il fallu verser pour la pécheresse, le fils du centurion, tous les miraculés du temps...? Ne suffisait-il pas qu'il dise d'aller et de ne plus pécher, d'un lève-toi et marche, d'un peu de foi?

NON, car nous voyons bien qu'il est très difficile de ne plus pécher. Nous avons besoin d'être non seulement purifiés de nos péchés quand nous les commettons, mais aussi d'être transformé par l'Esprit de Dieu pour devenir plus fort face au péché, face au diable. D'où ce don que Jésus nous fait de son sang, sa grâce pour faire reculer en nous le péché et nous rendre saint.
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Message par Petero22 le Mar 24 Mai 2016 - 17:24

Jipé a écrit:
Petero22 a écrit:
Oui, le temps de la venu du Royaume est accompli, puisque le Royaume de Dieu, en Jésus, est descendu du Ciel, il s'est approché, il Est là au milieu de vous, en vous.
Je ne me sens nullement concerné par ces fables d'une autre époque...

Eh bien tant pis pour vous si vous ne vous sentez pas concerné. Moi, c'est avec beaucoup de joie que j'accueille ce Royaume de Dieu, que Jésus par son Esprit vient établir en mon âme. sourire
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Message par mikael le Mar 24 Mai 2016 - 17:27

Petero22 : "Donc, selon vous, Jésus au moment de sa crucifixion, sur le Golgotha s'est retrouvé tout seul sur la croix. Tout le monde l'a laissé. Même les gardes s'en sont allés !!! Oui, nombreux ont été témoins de sa crucifixion, tous ceux qui se trouvaient tout près et tous ceux qui regardaient de loin, ce qui ne veut pas dire qu'ils se trouvaient à 15 km
Mêmes ses amis étaient là, c'est à dire "ses Apôtres" :

"49 Tous ses amis se tenaient à distance, ainsi que les femmes qui le suivaient depuis la Galilée, et qui regardaient. (Luc (LIT) 23)
Comment Jésus aurait-il pu leur demander d'être ses témoins, s'ils n'avaient pas eux-mêmes assisités à sa mort et à sa résurrection ?
Les gardes sont bien sûr restés ; un centurion était-il là ? eh bien, je ne crois pas, parce qu'un centurion commande à 100 hommes, il a des responsabilités et n'a pas à assister à une exécution banale où 10 gardes (maximum) suffisent.

Voyez-vous, le problème principal de l'exégèse du NT, c'est de (tenter de) démêler le symbolique (le rideau du temple qui se déchire, ou les morts qui ressuscitent..), du catéchétique (Père, pardonne-leur..) et de l'historique (il a été condamné, pendu à la croix [de façon plus précise : au patibulum, la barre transversale, qu'il a portée, hissée au-dessus du poteau qui reste là à demeure, le stauros], il est mort).

je travaille et réfléchis sur des textes, pas sur de la théologie, qui vient bien après et décide d'être première (c'est son droit, mais alors ne pas venir dire que les textes sont le fondement intouchable, quand en fait ils sont lus et interprétés non pas d'un oeil frais, rigoureux et précis mais en re-lecture de ce que la Tradition et les rédacteurs y ont ajouté avec les meilleures intentions, vous en étiez d'ailleurs convenu; le propos catéchétique et théologique doit être distingué de l'historique, ne serait-ce que par honnêteté pour le lecteur. La peur qu'éprouvent les apôtres est telle (et bien décrite) qu'ils n'auraient pas risqué de venir au supplice (on se rappelle Pierre reconnu).

Cela ne change rien à la foi quand elle est présente, elle s'en trouve au contraire
comme purifiée. Le fondement de celle-ci, et auquel je ne vos pas d'objection possible est la formule lapidaire de Paul : "ophtè" : il a été vu, il s'est manifesté après sa mort. Paul a reçu cela des apôtres, mais il parle aussi en connaissance de cause ! à noter d'ailleurs que lui-même dit peu de choses sur le chemin de Damas, c'est Luc qui brode 2 récits différents... ce qui selon ma sensibilité a le grand désavantage de faire passer une expérience spirituelle puissante en récit presque banal, prosaïque, où la tentation de faire du merveilleux pour convaincre le futur lecteur me semble fort ambiguë et en fait dessert la cause. Idem pour le rédacteur qui fait en même temps entrer Jésus passant par les murs et dire de toucher son corps après avoir mangé des poissons... de peur que les lecteurs croient qu'il n'a plus de corps physique ! impossible pour un juif vivant que la nefesh (l'âme) soit séparée du basar (le corps de chair) !! au sheol, la pauvre nefesh mène une sorte de demi-vie... Où croyez-vous que Paul a trouvé "l'idée" du corps incorruptible au Jugement, le sôma pneumatikon, sinon dans la culture et théologie juive ? d'où cet embarras : ce sera le même corps mais un autre... On n'en a pas besoin pour voir Dieu après la mort, mais ce sera mieux avec....

"Alors vous contestez tout !" me dites-vous ; je dirai plus prosaïquement que je me pose (et bien d'autres avant moi, croyants ou pas) des questions auxquelles vous n'avez jamais songé — ce genre de questions que d'humbles juifs se sont posées durant des siècles, dans de subtiles discussions, et les protestants après eux.


Dernière édition par mikael le Mar 24 Mai 2016 - 17:38, édité 1 fois

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Message par Jipé le Mar 24 Mai 2016 - 17:28

Petero22 a écrit:
Jipé a écrit:
Petero22 a écrit:
Oui, le temps de la venu du Royaume est accompli, puisque le Royaume de Dieu, en Jésus, est descendu du Ciel, il s'est approché, il Est là au milieu de vous, en vous.
Je ne me sens nullement concerné par ces fables d'une autre époque...

Eh bien tant pis pour vous si vous ne vous sentez pas concerné.  Moi, c'est avec beaucoup de joie que j'accueille ce Royaume de Dieu, que Jésus par son Esprit vient établir en mon âme. sourire
Tant pis ou tant mieux ?! J'ai passé à mon âge les deux tiers de ma vie sans dieu et jésus et je ne me sens pas meilleur ou pire qu'un croyant. Est-ce utile de "croire" en dieu pour aimer son prochain, tendre le mieux possible vers un humanisme sain ? Quels seraient les inconvénients à ne pas être croyants ?

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Message par Petero22 le Mar 24 Mai 2016 - 17:32

ronron a écrit:Justement, ça pourrait signifier que Jésus n'est justement pas le fils unique, mais que nous serions, nous aussi, fils et filles de dieu... Nous serions de Nouveaux Adam et Ève en puissance, innocents depuis toujours et pour toujours. C'est pourquoi, un seul être serait perdu que dieu même s'effondrerait... Donc nous sommes tous sauvés...

D'ailleurs l'exclusivité, ça rime à quoi? Où a mené cette idée de trinité?

La filiation de Jésus n'est pas une exclusivité. Jésus est Fils de Dieu par nature, comme nous sommes fils d'homme par nature. Jésus est Fils unique de Dieu car Lui-seul est né de Dieu avant tous les siècles. Il est le "Je Suis" de Dieu, sa Parole Eternelle. Et c'est parce que Jésus n'a pas voulu demeurer seul Fils de Dieu, qu'il est descendu d'auprès de Dieu son Père pour nous enfanter à sa Vie, à cette Vie d'en Haut, cette Vie divine.

Quand à la Trinité ce n'est pas une idée, et d'ailleurs quel homme aurait pu avoir une telle idée !!! La Trinité c'est une Révélation donnée par Jésus; Jésus qui nous a dit clairement qu'en Dieu il y avait 1 père, 1 Fils et 1 Saint Esprit.

ronron a écrit:Vous, moi, peu importe qui. Tous fils et filles, uniques...

NON, tous fils et filles de Dieu dans l'unique Fils de Dieu, Jésus. Jésus à l'image du grain de blé qui tombe en terre, s'est incarné pour faire de nous des fils et des filles de Dieu, habités par son Esprit, par sa Vie, appelés à vivre par Lui le Fils unique.

ronron a écrit:Et voilà qu'une simple réflexion fait voler en éclats une trinité forgée, source de division... La bonne nouvelle : Nous sommes tous UN...

Vous n'avez rien fait voler en éclat !! La Bonne Nouvelle c'est justement cette unité que Jésus désire réaliser avec nous, en Lui qui est Un avec Dieu son Père. Comme Jésus vit par le Père, il veut nous faire vivre par Lui, dans le Père.
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Message par mikael le Mar 24 Mai 2016 - 17:33

Jipé: "Quels seraient les inconvénients à ne pas être croyants ?"
ah ben là, je peux répondre en partie : certaines portes très catholiques se ferment, le prof qui veut y enseigner aura du mal, certains réseaux ne joueront pas en ta faveur, alors que, déclaré bon catholique, c'est le miracle.

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Message par Petero22 le Mar 24 Mai 2016 - 17:42

Jipé a écrit:Tant pis ou tant mieux ?! J'ai passé à mon âge les deux tiers de ma vie sans dieu et jésus et je ne me sens pas meilleur ou pire qu'un croyant. Est-ce utile de "croire" en dieu pour aimer son prochain, tendre le mieux possible vers un humanisme sain ? Quels seraient les inconvénients à ne pas être croyants ?

C'est comme la cigale qui a passé tout son été à chanter et qui s'en trouva fort dépourvu quand la bise fût venu, faute de s'être préparer à entrer dans l'hiver. C'est une image pour vous dire que le jour où la mort se présentera à votre porte vous vous trouverez fort dépourvu de ne pas avoir souscrit à cette assurance vie éternelle que Jésus nous propose sourire Mais peut-être que cela ne vous intéresse pas ce salut apporté par Jésus, cette Vie avec et en Dieu son Père dans laquelle il désire nous faire entrer. Moi je suis preneur.

Jésus ne nous demande pas de croire en Lui pour aimer notre prochain, il nous demande de croire en Lui qui se donne à nous dans son Esprit, pour sanctifier notre amour pour Dieu et notre prochain, pour l'enrichir avec son Amour à Lui qui prend sa source en Dieu, Amour qui est parfait.

Les inconvénients à ne pas croire en Jésus c'est de passer à côté de cette Vie Nouvelle dans laquelle il désire nous plonger, et qui nous permettra de continuer à vivre en Lui le jour de notre mort :

"26 et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. (Jean (LIT) 11)
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Message par Petero22 le Mar 24 Mai 2016 - 17:44

mikael a écrit:
Jipé: "Quels seraient les inconvénients à ne pas être croyants ?"
ah ben là, je peux répondre en partie : certaines portes très catholiques se ferment, le prof qui veut y enseigner aura du mal, certains réseaux ne joueront pas en ta faveur, alors que, déclaré bon catholique, c'est le miracle.

Rien à voir !!!
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Message par mikael le Mar 24 Mai 2016 - 17:54

Petero22 a écrit:
mikael a écrit:
Jipé: "Quels seraient les inconvénients à ne pas être croyants ?"
ah ben là, je peux répondre en partie : certaines portes très catholiques se ferment, le prof qui veut y enseigner aura du mal, certains réseaux ne joueront pas en ta faveur, alors que, déclaré bon catholique, c'est le miracle.
Rien à voir !!!
vous n'avez sans doute pas vécu dans le chic ouest parisien, du côté de Versailles, où intérêts privés et religieux se mêlent — ne serait-ce que pour résister à la barbarie ambiante ; le syndrome de la forteresse assiégée, en somme...

L'idée, déjà présente chez Paul, que c'est la foi en Jésus-Christ qui suffit à vous sauver, compréhensible aux temps héroïques où il fallait se démarquer du judaïsme (les pharisiens croient à la résurrection possible personnelle au Jugement si la vie a été sainte, c'est d'ailleurs assez tardif, voir les Maccabées, car avant c'est le salut du peuple entier qui compte), eh bien cette idée-là, aujourd'hui, même savamment "théologisée", ne peut plus passer pour moi ; en plus, elle est une insulte indirecte aux deux autres monothéismes ; je crois aux vertus de la lettre de Jacques, qui insiste sur les oeuvres personnelles, la vie qu'on mène, et tant pis si Luther a dit qu'elle était de la paille.

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Message par ronron le Mar 24 Mai 2016 - 17:58

Petero22 a écrit:
ronron a écrit:
Petero22 a écrit:
mikael a écrit:
Petero22 : "Oui, car Jésus Lui-même nous dit qu'il est venu donner sa vie en rançon pour la multitude"
Pourquoi une rançon serait-elle nécessaire, sinon parce qu'elle est réclamée par quelqu'un, qui ne peut être que Dieu Lui-même ?

Oui, cette rançon a été réclamée par Dieu pour nous. C'est le Père qui a demandé à son Fils de lui faire don de sa Vie pour qu'elle soit répandu dans les hommes, pour la rémission de leurs péchés, c'est à dire pour le recul en eux de leurs péchés et leur libération.
Tout cela est bien dans l'esprit du judaïsme : du sang de l'autre pour laver les péchés...

Mais quel sang a-t-il fallu verser pour la pécheresse, le fils du centurion, tous les miraculés du temps...? Ne suffisait-il pas qu'il dise d'aller et de ne plus pécher, d'un lève-toi et marche, d'un peu de foi?

NON, car nous voyons bien qu'il est très difficile de ne plus pécher. Nous avons besoin d'être non seulement purifiés de nos péchés quand nous les commettons, mais aussi d'être transformé par l'Esprit de Dieu pour devenir plus fort face au péché, face au diable. D'où ce don que Jésus nous fait de son sang, sa grâce pour faire reculer en nous le péché et nous rendre saint.
- Vous devenez vraiment plus fort face au péché?
- À votre avis, la culpabilité imaginaire est-elle un péché?
- Et pourquoi péchez-vous?
- Pourrait-il y avoir une cause dont vous ne vous douteriez pas?

Ne plus pécher, alors que Jésus aurait pu nous purifier, nous faire connaître le Royaume et pas qu'y goûter du bout des lèvres.. À voir le monde tel qu'il est, son sacrifice a été vain puisqu'il faut toujours tout recommencer... Jusques-à quand, Seigneur? L'attendons-nous ou prenons-nous en mains notre destin?

Qu'est-ce donc que le péché? Nous sommes humains et le demeurons. Jésus à ce compte-là a été homme et a péché  - lorsqu'il a asséché le figuier, lorsqu'il a jugé et voué à la géhenne d'autres hommes, chassé les marchands du temple, provoqué à cor et à cri? Mais voilà, la perspective est renversée. Il récolte ce qu'il a semé et paie de son sang pour ses propres péchés...

Mais, de toute façon, n'est-ce pas plutôt la foi qui sauve, comme cela a été dit?
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Message par mikael le Mar 24 Mai 2016 - 18:07

ronron: "À voir le monde tel qu'il est, son sacrifice a été vain puisqu'il faut toujours tout recommencer... Jusques-à quand, Seigneur?"
C'est bien là le scandale que voyait Paul et pour lequel il a édifié une théologie grandiose de verser le sang pour l'humanité entière, en analogie avec Isaac. Mais Jésus nous a fait entrevoir une autre réalité, pour laquelle il valait la peine de donner sa vie, c'est déjà beaucoup.

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Message par ronron le Mar 24 Mai 2016 - 18:16

Petero22 a écrit:
ronron a écrit:Justement, ça pourrait signifier que Jésus n'est justement pas le fils unique, mais que nous serions, nous aussi, fils et filles de dieu... Nous serions de Nouveaux Adam et Ève en puissance, innocents depuis toujours et pour toujours. C'est pourquoi, un seul être serait perdu que dieu même s'effondrerait... Donc nous sommes tous sauvés...

D'ailleurs l'exclusivité, ça rime à quoi? Où a mené cette idée de trinité?

La filiation de Jésus n'est pas une exclusivité. Jésus est Fils de Dieu par nature, comme nous sommes fils d'homme par nature. Jésus est Fils unique de Dieu car Lui-seul est né de Dieu avant tous les siècles. Il est le "Je Suis" de Dieu, sa Parole Eternelle. Et c'est parce que Jésus n'a pas voulu demeurer seul Fils de Dieu, qu'il est descendu d'auprès de Dieu son Père pour nous enfanter à sa Vie, à cette Vie d'en Haut, cette Vie divine.
Dieu crée le ciel et la terre. De la terre, l'homme, de l'homme, la femme - anti-naturel, mais bon -...

En essence, avant qu'Abraham fût, sommes-nous de filiation divine puisque nous descendons d'Adam et Ève et héritons de ce qui devrait leur être imputable?

Quand à la Trinité ce n'est pas une idée, et d'ailleurs quel homme aurait pu avoir une telle idée !!! La Trinité c'est une Révélation donnée par Jésus; Jésus qui nous a dit clairement qu'en Dieu il y avait 1 père, 1 Fils et 1 Saint Esprit.
Mais alors, selon ce principe, qui m'a soufflé cette idée que « Nous sommes tous UN»? N'est-ce pas qu'un royaume divisé contre lui-même court à sa perte?   

Et voilà qu'une simple réflexion fait voler en éclats une trinité forgée, source de division... La bonne nouvelle : Nous sommes tous UN...

Vous n'avez rien fait voler en éclat !!  La Bonne Nouvelle c'est justement cette unité que Jésus désire réaliser avec nous, en Lui qui est Un avec Dieu son Père. Comme Jésus vit par le  Père, il veut nous faire vivre par Lui, dans le Père.
Il n'y a qu'à réaliser que nous sommes tous UN en humanité... Et tous d'essence divine...

Et le tour est joué...
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Message par mikael le Mar 24 Mai 2016 - 18:34

Le vrai problème actuel, est que la théologie catholique use de formules figées, répétant inlassablement durant des siècles la même chose, avec les mêmes mots, au iota près, disant puiser la vérité dans la bible qu'elle (la théologie) a en fait réinterprétée (j'ai fourni quelque interrogations) et retraduite, harmonisée pour que rien ne dépasse, que tout soit lisse, puisant tantôt chez un évangéliste, tantôt chez l'autre ce qui l'arrange (ainsi, ou c'est la fuite en Egypte ou la présentation au Temple, il faut choisir ; on gardera les saintes femmes au bas de la croix, dont Jean est le seul à le dire ; on dira un jour (Luc) qu'on ne voit que les bandelettes dans le tombeau, mais Jean ajoute que le linge qui a recouvert la tête est bien rangé à part : Si les linges sont là, c'est qu'on n'a pas enlevé le corps, un juif n'y aurait pas touché..)

La seule tentative que j'ai connue ayant été le "catéchisme hollandais", qui voulait apporter un peu d'air frais sans être iconoclaste, mais fut découragé ; et des penseurs aussi puissants que Küng et Drewermann seront écartés.

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Message par Jipé le Mar 24 Mai 2016 - 18:37

Petero22 a écrit:

"26 et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais.  (Jean (LIT) 11)
Mais quelle horreur de vouloir une vie éternelle !! affraid Faut-il avoir une peur bleue de sa finitude pour en arriver à vouloir vivre éternellement...

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