La Trinité, c'est simple

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Message par Bulle le Dim 29 Mai 2016 - 19:21

Petero22 a écrit:
Le problème c'est que tu ne lis pas bien les témoignages donnés par les Evangélistes  sourire
Jésus est né dans une étable de berger. C'est là que les bergers l'ont visités :
En l’occurrence on ne risque pas de lire les témoignages des Evangélistes puisque le seul à parler de cette histoire d'étable et de bergers est Luc  qvt
Au fait il y était ? Non. Et ni Matthieu ni les autres d'ailleurs. Nous sommes donc dans un conte, certes symbolique, mais néanmoins un conte, comme dans toute tradition orale.
Combien de temps s'est-il passé entre la visite des bergers dans l'étable et la visite des mages dans cette maison ?  
Quelle importance le temps dans ce type de narration ? Aucune...
Même le recensement est pour le moins anecdotique puisqu'il est question du recensement par Quirinus, qui excuse moi du peu était gouverneur de Syrie de 11 à 9 avant JC  qvt Et même les données de Luc et de Matthieu ne colent pas entre elles... le fameux "aux jours du roi Hérode" pose un sérieux problème puisque ce dernier à passé l'arme à gauche 4 ans avant la naissance de Jésus.
Et comment les apôtres peuvent-ils être aussi surpris et incrédules de la résurrection de Jésus, si celui-ci l'a vraiment annoncée plusieurs fois ?
Ben parce qu'ils ne le reconnaissent pas  of course... En plus c'était un soir, ils s'étaient enfermés par peur de représailles juives... Ca fout les boules quand même non ?
Tiens au fait je n'ai pas vu ton nom sur la liste des apparitions, il faudra penser à le faire ajouter ! sourire
Si le père était un être, le Fils un être, et le Saint Esprit un autre être, alors nous aurions 3 dieux et plus 1 seul Dieu. Pour qu'ils soient un seul Dieu, il faut qu'ils ne soient qu'1 seul Être divin. Et c'est ce que dit Jésus puisqu'il dit que le Père est en Lui et qu'Il Est dans le Père, qu'ils sont UN.
C'est ce que je te dis et s'ils ne sont qu'un c'est bien le fils qui a engrossé sa mère qvt

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Message par Petero22 le Dim 29 Mai 2016 - 19:26

mikael a écrit:Quant aux personnes au pied de la croix, c'est la parole de Jean contre les trois autres...

Et explique-moi pourquoi s'il avait des frères et sœurs, ce ne sont pas ses sœurs qui sont allés au tombeau pour l'embaûmer ? Et là ne vient pas me dire que c'est la Parole de Jean contre les trois autres, d'autant plus que les 3 autres n'ont pas dit que ses frères et sœurs n'étaient pas présent. S'ils n'ont pas parler de ces frères et sœurs, qui auraient du être présent avec Marie, c'est qu'il n'y avait pas de frères et sœurs de sang de Jésus, qui assistaient à la crucifixion.
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Message par mikael le Dim 29 Mai 2016 - 19:31

l'embaumement ? c'est tout ce que tu as pour infirmer les frères et les soeurs ?
les 3 autres disent qu'il y avait des gens à distance ou des connaissances... tout le monde a peur.

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Message par Petero22 le Dim 29 Mai 2016 - 19:36

mikael a écrit:l'embaumement ? c'est tout ce que tu as pour infirmer les frères et les soeurs ?
les 3  autres disent qu'il y avait des gens à distance ou des connaissances... tout le monde a peur.

Et ils auraient mis "les frères et sœurs de Jésus" dans les connaissance qui regardait de loin, quand Marie se trouvait au pied de la croix. La place des frères et sœurs, quand le frère meurt, c'est d'être auprès de notre mère pour la soutenir et pas au loin sourire

Et de quoi les frères et sœurs de sang de Jésus auraient eu peur, alors qu'ils ne croyaient pas en Jésus, pensant qu'il avait perdu l'esprit ?
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Message par mikael le Dim 29 Mai 2016 - 19:57

quand on est l'occupant, on arrête aussi la proche famille, surtout masculine, il peut y avoir des représailles.
Tu ne réponds pas à tous les arguments linguistiques, et je comprends bien pourquoi... ils ont pourtant leur poids de chair et de sang. Mais quand on ne lit que des traductions de traductions... qui se recopient souvent, parce qu'ainsi on sait qu'on ne va pas déplaire en haut lieu, or c'est la haute structure qui nous donne à manger, quand on est religieux.

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Message par Petero22 le Dim 29 Mai 2016 - 20:27

Bulle a écrit:En l’occurrence on ne risque pas de lire les témoignages des Evangélistes puisque le seul à parler de cette histoire d'étable et de bergers est Luc  qvt

Justement, Luc nous indique ses sources :

"1 Comme plusieurs ont entrepris de composer une relation des choses accomplies parmi nous, 2 conformément à ce que nous ont transmis ceux qui ont été dès le commencement témoins oculaires et ministres de la parole, 3 il m'a paru bon à moi aussi, qui de longue date ai tout suivi avec soin, d'en écrire pour toi le récit suivi, noble Théophile, 4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. (Luc (CP) 1)

Luc a fait son enquête auprès des témoins oculaires. Y'avait pas de témoin occulaire quand Jésus est né ?

Bulle a écrit:Au fait il y était ? Non. Et ni Matthieu ni les autres d'ailleurs. Nous sommes donc dans un conte, certes symbolique, mais néanmoins un conte, comme dans toute tradition orale.

NON, nous ne sommes pas dans un conte, mais dans "un récit suivi" écris après que Luc est interrogé les témoins oculaire. Et quel était le témoins le mieux placer pour raconter à Luc, ces évènements de l'enfance de Jésus, sa naissance, sa présentation au Temple ?

Bulle a écrit:
Combien de temps s'est-il passé entre la visite des bergers dans l'étable et la visite des mages dans cette maison ?  
Quelle importance le temps dans ce type de narration ? Aucune...
Même le recensement est pour le moins anecdotique puisqu'il est question du recensement par Quirinus, qui excuse moi du peu était gouverneur de Syrie de 11 à 9 avant JC  qvt Et même les données de Luc et de Matthieu ne colent pas entre elles... le fameux "aux jours du roi Hérode" pose un sérieux problème puisque ce dernier à passé l'arme à gauche 4 ans avant la naissance de Jésus.

NON, Hérode est mort en l'an - 4 et Jésus est né en l'an -7.

Je t'invite à acheter ce dvd très intérèssant et en plus il n'est pas cher. Tu peux trouver des extraits sur internet.

L'étoile de Bethléem

Et comment les apôtres peuvent-ils être aussi surpris et incrédules de la résurrection de Jésus, si celui-ci l'a vraiment annoncée plusieurs fois ?
Ben parce qu'ils ne le reconnaissent pas  of course... En plus c'était un soir, ils s'étaient enfermés par peur de représailles juives... Ca fout les boules quand même non ?
Tiens au fait je n'ai pas vu ton nom sur la liste des apparitions, il faudra penser à le faire ajouter !  sourire

Il savait que Jésus ressusciterait, mais il ne s'attendaient pas à le revoir.
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Message par Petero22 le Dim 29 Mai 2016 - 20:32

mikael a écrit:quand on est l'occupant, on arrête aussi la proche famille, surtout masculine, il peut y avoir des représailles.
Tu ne réponds pas à tous les arguments linguistiques, et je comprends bien pourquoi... ils ont pourtant leur poids de chair et de sang. Mais quand on ne lit que des traductions de traductions... qui se recopient souvent, parce qu'ainsi on sait qu'on ne va pas déplaire en haut lieu, or c'est la haute structure qui nous donne à manger, quand on est religieux.

Jésus, selon toi, avec aussi des sœurs de sang. Puisqu'on n'arrêtait pas les femmes, explique-moi pourquoi ce ne sont pas ses sœurs de sang qui sont allés pour embaumer le corps de Jésus dans le tombeau ?

Et pourquoi c'est un étranger à la famille qui va réclamer le corps de Jésus ? Et pourquoi Jésus est-il mis dans un tombeau d'un étranger ? Pourquoi sa famille, ses frères et sœurs de sang, ne se sont-ils pas occupés de tout cela ?

Et toi l'ami, tu as lu les originaux ?

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Message par _nawel le Dim 29 Mai 2016 - 20:53

C'est du sport... relaxez ... je me dévoue.. La Trinité, c'est simple - Page 18 81534485massage4-gif
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Message par mikael le Dim 29 Mai 2016 - 22:36

c'est tout ce que tu as trouvé contre les frères et soeurs de Jésus ? malgré les preuves linguistiques accablantes ?
nawel, je ne me bats pas contre Pereto, on n'est pas à armes égales, c'est grâce à sa fidélité — qui lui permet d'exister comme diacre, d'avoir une fonction importante — qu'il existe ; le grec, la koinè, l'exégèse, il n'y comprend rien. Rien de rien, autant parler à un mur.

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Message par Petero22 le Dim 29 Mai 2016 - 23:57

mikael a écrit:c'est tout ce que tu as trouvé contre les frères et soeurs de Jésus ? malgré les preuves linguistiques accablantes ?

Aucun preuve linguistique accablante l'ami  sourire   Tout cela c'est du pipo  sourire

Dailleurs, Matthieu nous donne les noms des soit disant frères de Jésus. Il y en avait 4 :

"Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas (Jude)? 56 Et ses sœurs, ne sont-elles pas toutes chez nous?  (Matthieu (CP) 13)

Parmi ces 4 frères ici nommés, Jacques et Simon étaient Apôtres de Jésus :

"19 Mais je ne vis aucun des autres Apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur.  (Galates (CP) 1)

Jacques, le frère du Seigneur, faisait partie des Apôtres. Qui était le père de Jacques, Apôtre, frère du Seigneur  ?  Joseph ? NON

13 Et quand ils furent entrés, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient: Pierre et Jean, Jacques et André, Philippe et Thomas, Barthélemy et Matthieu, Jacques (fils) d'Alphée, et Simon le Zélote, et Jude (frère) de Jacques.  (Actes (CP) 1)

3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon?  (Marc (CP) 6)

Nous pouvons donc éliminer le premier Jacques, le majeur, qui était le fils d'Alphée. Puisque Jude le frère du Seigneur était le frère de Jacques le mineur, fils de cette autre Marie qui se tenait à distance, ils n'étaient pas tous les 2 fils de Marie, la mère de Jésus.

Nous avons parmi les Apôtres, Jacques fils d'Alphée. Ce Jacques là n'est donc pas fils de Joseph.    sourire

Et l'autre Jacques, Apôtre, de qui il était le Fils ?  De Joseph   ?  NON

L'autre Jacques était fils de Zébédé :  10 et de même Jacques et Jean, fils de Zébédée ... 11 Ils ramenèrent les barques à terre et, laissant tout, ils le suivirent. (Luc (CP) 5)

Il n'y avait que 2 Jacques dans les Apôtres, à ce que je sache. Et aucun des 2 n'étaient fils de Joseph.  Pourquoi alors l'un de ces 2 jacques, le frère de Jude, est-il appelé "le frère du Seigneur" ?  Pas parce qu'ils étaient frères de sang, mais parce qu'ils étaient cousins  sourire

Mais qui étaient le père de Jacques le mineur et de Jude, les frères du Seigneur ?  Pour le savoir, nous allons interroger Marc :

40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie la Magdaléenne, Marie mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé,  (Marc (CP) 15)

Ah, la mère de Jacques le petit et de José, les frères du Seigneur, avait pour mère, une Marie qui se tenait à distance.

Donc, Jacques le mineur, frère du Seigneur, frère de José, avait pour mère, cette Marie et pas Marie la mère de Jésus, qui, elle se trouvait près de la croix.

Donc, si Jacques le mineur et José sont appelés frères du Seigneur, alors qu'ils ne sont pas les fils de Marie et de Joseph, mais de la sœur de la mère de cette Marie qui se tenait à distance, cela veut dire que l'expression "frère" était bien utilisé pour parler des cousins  sourire

Donc, tu vois, pas besoin de connaître le Grec Koine pour découvrir cela, il suffit de lire attentivement les Evangiles.

Tu connais peut-être le Grec Koine, mais tu ne sais pas faire des analyses de textes. T'es nul en exégèse  sourire
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Message par mikael le Lun 30 Mai 2016 - 0:10

bon, d'accord, tu ne sais même pas qu'on dit "c'est du pipeau' ; et on dit le grec de la koinè ; je ne vais pas batailler contre toi, mon pauvre petero, tu veux lutter à armes égales contre des exégètes qui y ont passé leur vie, tu ne sais aucune langue importante, tu penses sans rire qu'on puisse prendre littéralement le moindre récit du NT;; et ton français est pitoyable.. mon Dieu, c'est ça, les ministres catholiques ?? Mais lis donc au moins un peu d'exégèse catholique, abruti, j'aurais l'impression de quelqu'un d'humain, pas d'une machine !!

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Message par ronron le Lun 30 Mai 2016 - 2:54

mario a écrit:
ronron a écrit:
Il n'y a qu'à réaliser que nous sommes tous UN en humanité... Et tous d'essence divine...

Et le tour est joué...
Que signifie "être d'essence divine" ?

Dieu = l'absolu = cela seul qui puisse être....Donc tout ce qui est, par nature, en est...
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Message par Petero22 le Lun 30 Mai 2016 - 7:12

mikael a écrit:tu penses sans rire qu'on puisse prendre littéralement le moindre récit du NT

Tu m'a interrogé sur le discours d'adieu de Jésus (chapitre 14, 15 et 16 de Jean) et pas sur tous les récits du NT. Oui, on peut prendre litérallement ce discours d'adieu de Jésus, car là Jésus ne parlait pas en figure, en parabole. Là Jésus parlait clairement à ses Apôtres :

29 Ses disciples lui dirent; "Voilà que vous parlez ouvertement et sans vous servir d'aucune figure. 30 Maintenant nous voyons que vous savez toutes choses, et que vous n'avez pas besoin que personne vous interroge; c'est pourquoi nous croyons que vous êtes sorti de Dieu." (Jean (CP) 16)

Oui, Jésus leur a bien demandé à ses disciples de demeurer en Lui comme lui demeurera en eux, pour porter du fruit, le fruit qu'il était venu récolter et qu'il n'avait pas trouvé sur la Vigne dont avait la charge les pharisiens, les vignerons qui s'étaient assis sur la chair de Moïse :

"33 Ecoutez une autre parabole. Il y avait un maître de maison qui planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; et l'ayant affermée à des vignerons, il partit en voyage. 34 Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. 35 (Matthieu (CP) 21)

Oui, hors de Jésus qui demeure en Dieu son Père qui Lui aussi demeure en Lui, hors de Jésus qui a épousé la Vigne que ce Maître avait planté, ne faisant plus qu'un seul Corps avec sa Vigne, il est impossible de produire le fruit que Dieu attend de sa Vigne, de l'humanité rassemblée en un seul Corps avec Lui. Sans cette union total avec Jésus, notre Dieu qui a épouse l'humanité, cette communion à son sang, à sa Vie qu'il répand dans sa Vigne, son Eglise, comme la Vigne répand sa sève dans ses sarments, il est impossible de produire ce fruit de l'Amour que le Fils de Dieu était venu récolter, ne trouvant à la place que de la haine.

Oui, demeurez dans l'Amour de Jésus c'est demeurer en Jésus qui demeure en Dieu son Père et en qui Dieu son Père demeure, car Dieu est Amour absolu, parfait. Et c'est en demeurant dans la chair et le sang de Jésus, le corps de chair de Jésus, comme le sarment demeure dans le bois, la sève de la Vigne et le corps de la vigne, que l'on devient capable de produire le fruit que Dieu veut que sa Vigne produise, le fruit que son Fils et Lui produisent ensemble, dans l'Amour qu'ils se donnent l'un à l'autre depuis toujours, cet Amour qui est leur Vie éternelle.

4 Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure uni à la vigne, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. (Jean (CP) 15)

C'est ce fruit là qui est absent de toi l'ami, toi qui n'es qu'un sarment sec de la Vigne, faute d'avoir renier le Véritable Jésus, le Jésus qui continu à prendre soin de sa Vigne, l'Eglise catholique. Au lieu de récolter auprès de toi l'amitié, l'amour, le Seigneur à travers moi ne récolte que mépris, haine : "demeuré, con, abrutis" :

"45 Alors il leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. " (Matthieu (CP) 25)

Et oui l'ami libre penseur, chaque fois que tu traites de demeuré, de con, d'abrutis ces plus petits d'entre les frères de Jésus, ses ministres comme moi, c'est le Christ Jésus que tu traites de demeuré, de con et d'abrutis.

NON, tu n'es pas un disciples du Seigneur, mais un disciples de Voltaire ou de Victor Hugo, ces demeurés, ces cons, ces abrutis de libres penseurs, qui on peut-être fais de grandes études, qui étaientt peut-être doués pour les lettres, mais nul dans l'art d'aimer leur prochain, qu'enseigne Jésus à ses disciples. Il n'en reste pas moins que ces éminents amis dont tu te sens proche, et dont se sentait proche le chevalier de la Barre, ils sont restés des demeurés, des cons, des abrutis dans leur haine des ministres de l'Eglise catholique. Oui, il faut vraiment être un demeuré, un con, un abrutis pour dire sa haine de l'Eglise en se masturbant sur une ostie consacrée, ou en mettant sa mer...de sur la tête d'un crucifix.

Tu vois, il vaut mieux être un "demeuré dans l'Amour de Jésus", que d'être un "demeuré dans la haine des ministres de l'Eglise" comme tu l'es avec tes amis lettrés et libres penseurs que sont Voltaire et Victor Hugo.

"18 Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï le premier. 19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui lui appartiendrait en propre. Mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela, le monde vous hait. 20 Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite; Le serviteur n'est pas plus grand que le maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront, (Jean (CP) 15)

Oui tu es du monde cher Mikaël, de ce monde encore dirigé par le Prince de ce monde, le Prince du mensonge, qui inspirait les pharisiens dans leurs mensonges et leur haine de Jésus et qui continu à inspirer les anti-cléricaux livres penseurs dont tu fais partie, et qui ont comme arme principal, le mensonge, comme on le voit quand Voltaire raconte l'histoire de ce Chevalier de la Barre et quand aujourd'hui encore ses enfants, les libres penseurs défendent le chevalier de la Barre à qui ils rendent un véritable culte.

mikael a écrit:et ton français est pitoyable.. mon Dieu, c'est ça, les ministres catholiques ?? Mais lis donc au moins un peu d'exégèse catholique, abruti, j'aurais l'impression de quelqu'un d'humain, pas d'une machine !!

C'est toi l'ami qui est pitoyable dans ta haine des ministres de l'Eglise catholique comme moi. sourire
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Message par _nawel le Lun 30 Mai 2016 - 9:30

J'ai l'impression Mickael que tu es quelqu'un de très gentil mais lorsque la mouche t'a piqué tu es un mutant. Je te vois les yeux révulsés, en colère..

pourquoi ?

Si tu as plus d'éducation, fais profiter les autres, et argumente, l'insulte est de trop.

Et au fait, j'ai pris le soin de parler de Jean, l'Evangile, la porte, St Thomas, et je n'ai pas eu le plaisir d'avoir une réponse. Suis je dans le vrai ou le faux ?

A moins que tu ne veuilles pas discuter avec moi.

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Message par mikael le Lun 30 Mai 2016 - 9:53

On a toujours tort de s'énerver ! je ne hais personne, pas plus toi qu'un autre, mais on a le droit de s'insurger contre certaines idées.

chez Jean, comme dans tous le NT, Jésus est toujours tutoyé en grec, c'est la règle. Je ne vois pas où tu prends ta traduction avec le vouvoiement. Du chapitre 14 à 17 compris, le long discours de Jésus comporte 3000 mots : c'est une catéchèse, pas une prise de notes (impossible) par les disciples. Cela ne lui enlève pas sa valeur, c'est la transmission de l'Eglise des années 90-100, mais ce n'est pas de l'histoire.

Matthieu en 27,51-53, c'est du symbolique ou de l'hyperbolique, je ne vois pas comment on pourrait le considérer comme historique : le rideau se déchire, la terre tremble, les rochers se fendent, les tombeaux s'ouvrent, des corps ressuscitent, sortent des tombeaux.. et se montrent en ville après la résurrection du Christ, apparaissant à un grand nombre de gens. Et le centurion de s'écrier : "vraiment celui-ci était Fils de Dieu".

La nouvelle traduction de Bayard rétablit "Le fils de Dieu" mais met une minuscule à fils. Original grec : Ἀληθῶς θεοῦ υἱὸς ἦν οὗτος : véritablement, celui-ci était fils de dieu." En Mtt 26,63, on a en revanche le fils de Dieu, la présence de l'article indique que c'est le Dieu unique, donc majuscule : εἰ σὺ εἶ ὁ χριστός, ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ. (dis-nous si tu es le Christ..)
La TOB note, un peu embarrassée : "les descriptions.. faisaient partie des prophéties traditionnelles annonçant le jour du jugement dernier."

Si tu prends cela à la lettre (comme tu l'as fait jusqu'ici pour tous les passages cités), tu nages dans le merveilleux-macabre-hyperbolique, pas dans une spiritualité d'adulte.

Au passage, les guérisons de Jésus sont attestées par ses adversaires, les juifs des siècles suivants, qui écrivent dans le talmud qu'il "guérit par la magie apprise en Egypte". Ce qui ruine aussi l'idée de certains au XIXè siècle, selon laquelle Jésus serait un mythe.

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Message par mikael le Lun 30 Mai 2016 - 9:58

nawel, je t'ai donné mon idée : ou Jésus a un corps de chair, et il ne peut pas passer à travers les murs, ou c'est un esprit qui ressemble à son apparence humaine, et il ne mange pas de poisson, et Thomas ne peut pas le toucher. C'est l'un ou l'autre (selon moi !)

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Message par _nawel le Lun 30 Mai 2016 - 9:59

mikael a écrit:nawel, je t'ai donné mon idée : ou Jésus a un corps de chair, et il ne peut pas passer à travers les murs, ou c'est un esprit qui ressemble à son apparence humaine, et il ne mange pas de poisson, et Thomas ne peut pas le toucher. C'est l'un ou l'autre (selon moi !)

Mais..... je t'ai fourni l'explication qvt et je n'ai pas eu le plaisir d'une réponse de ta part.
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Message par mikael le Lun 30 Mai 2016 - 10:00

nawel a écrit:
mikael a écrit:nawel, je t'ai donné mon idée : ou Jésus a un corps de chair, et il ne peut pas passer à travers les murs, ou c'est un esprit qui ressemble à son apparence humaine, et il ne mange pas de poisson, et Thomas ne peut pas le toucher. C'est l'un ou l'autre (selon moi !)

Mais..... je t'ai fourni l'explication qvt et je n'ai pas eu le plaisir d'une réponse de ta part.
où ?

mikael
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Message par _nawel le Lun 30 Mai 2016 - 10:11

Mickael a écrit: Matthieu en 27,51-53, c'est du symbolique ou de l'hyperbolique, je ne vois pas comment on pourrait le considérer comme historique : le rideau se déchire, la terre tremble, les rochers se fendent, les tombeaux s'ouvrent, des corps ressuscitent, sortent des tombeaux.. et se montrent en ville après la résurrection du Christ, apparaissant à un grand nombre de gens. Et le centurion de s'écrier : "vraiment celui-ci était Fils de Dieu".


Nous en avions déjà parlé Mickael et j'avais dit mon avis à ce sujet, et je n'ai pas eu de réponse aussi.

Si je devais faire un parallèle non pour le fond mais la forme je citerais Baudelaire

"Il admira ce ciel où brillent des constellaons inconnues en Europe, cee magnifique et gigantesque végétaon aux parfums pénétrants, ces pagodes élégamment bizarres, ces figures brunes aux blanches draperies, toute cee nature exoque si chaude, si puissante et si colorée, et dans ses vers de fréquentes récurrences le ramènent des brouillards et des fanges de Paris vers ces contrées de lumière, d’azur et de parfums. Au fond de la poésie la plus sombre souvent s’ouvre une fenêtre par où l’on voit, au lieu des cheminées noires et des toits fumeux, la mer bleue de l’Inde, ou quelque rivage d’or que parcourt légèrement une svelte figure de Malabaraise deminue, portant une amphore sur la tête. Sans vouloir pénétrer plus qu’il ne convient dans la vie privée du poète, on peut supposer que ce fut pendant ce voyage qu’il prit cet amour de la Vénus noire, pour laquelle il eut toujours un culte. "

Pourquoi ne donnes tu pas à Jésus l'autorisation de parler en "figures de style" ?

C'est de l'hyperbolique.

En fait ce qu'il te manquerait c'est un "soupçon" de croyance en Jésus "homme" qui peut très bien parler avec poésie, avec ironie en répondant à Pierre en lui disant après sa question, non il ne faut pas pardonner 7 fois mais 10 fois plus et Jésus surenchérira avec un exemple caucasse d'un roi des serviteurs....

Jésus aime même la femme par Marie Madeleine.

Alors il faut prêter à Jésus toute la finesse dans l'élocution dans toutes les figures de style... une finesse de l'esprit pour que nous comprenions à demi mot, cela donne toute la saveur du langage et la satisfaction de la compréhension sous la forme imagée tel Baudelaire au cœur de son extase poétique.
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Message par _nawel le Lun 30 Mai 2016 - 10:15

mikael a écrit:
nawel a écrit:
mikael a écrit:nawel, je t'ai donné mon idée : ou Jésus a un corps de chair, et il ne peut pas passer à travers les murs, ou c'est un esprit qui ressemble à son apparence humaine, et il ne mange pas de poisson, et Thomas ne peut pas le toucher. C'est l'un ou l'autre (selon moi !)

Mais..... je t'ai fourni l'explication qvt et je n'ai pas eu le plaisir d'une réponse de ta part.
où ?

Plus en avant ici même. qvt
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Message par mikael le Lun 30 Mai 2016 - 10:18

Mais justement, je suis d'accord ; je pense ainsi que les paroles de la Cène, c'est de l'hyperbolique, comme de dire "il vaudrait mieux qu'il se coupe un bras.." ; cette façon de voir ne convient pas à Petero. parfois, la frontière entre figure de style et phrase à prendre à la lettre sera difficile : ege eimi ho odos kai è aletheia kai è zoè : je suis la voie, la vérité et la vie".

ça veut dire quoi , "plus en avant ici même" ???

mikael
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Message par _nawel le Lun 30 Mai 2016 - 10:22

mikael a écrit:Mais justement, je suis d'accord ; je pense ainsi que les paroles de la Cène, c'est de l'hyperbolique, comme de dire "il vaudrait mieux qu'il se coupe un bras.." ; cette façon de voir ne convient pas à Petero. parfois, la frontière entre figure de style et phrase à prendre à la lettre sera difficile : ege eimi ho odos kai è aletheia kai è zoè : je suis la voie, la vérité et la vie".

ça veut dire quoi , "plus en avant ici même" ???

je réédite ici:

nawel a écrit:
mikael a écrit:c'est facile : Jean, 20,26-30 :

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous !
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Jean Evangile 20

Spoiler:

1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.
2 Elle courut vers Simon Pierre et vers l'autre disciple que Jésus aimait, et leur dit: Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l'ont mis.
3 Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre.
4 Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
5 s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
6 Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,
7 et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.
8 Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.
9 Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Écriture, Jésus devait ressusciter des morts.
10 Et les disciples s'en retournèrent chez eux.
11 Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
12 et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
13 Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
14 En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
15 Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!
17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
18 Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses.
19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
20 Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur.
21 Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.
22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.
23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
29 (20:28) Jésus lui dit: (20:29) Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.

Voilà l'exemple de la divinité de Jésus qui, malgré la fidélités des apôtres, démonstration est faite que ceux ci doutent encore, tous autant qu'ils sont, et non pas seulement Thomas.

Marie de Magdala fut la première étonnée de voir le sépulcre vide. On peut dire qu'elle n'a pas eu à l'esprit immédiatement que ce fut Jésus qui partit, on peut dire cela sachant qu'elle pensa naturellement que le corps de Jésus fut enlevé. Ayant averti les autres, ils se posèrent des questions, c'est naturel en somme, presque naturel mais ils restent toutefois dans une même approche car ils auraient du donner à Jésus toute la crédibilité de sa sainteté qui a agit conformément à son statut divin.

On pourrait dire une chose comme l'autre mais il reste toutefois un point obscur, pourquoi n'ont ils pas réagi immédiatement en se disant "au miracle".

On peut voir que le premier disciple qui a cru, est un disciple qui n'est pas apôtre, c'est Marie Madeleine.
"8 Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.
9 Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Écriture, Jésus devait ressusciter des morts."


Il n'en reste pas moins que Marie Magdala par la suite douta de nouveau :
"13 Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis."

Mais elle douta car elle ne reconnut pas Jésus qui n'avait pas la même apparence.
"15 Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai"


Et elle se ravisa quand :
"16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!"



Il y a donc dans ces Versets un message consistant à dire que malgré l'entier dévouement des apôtres, ceux ci ne sont pas réellement dans l'acceptation de la toute divinité de Jésus car ils doutèrent tous, plus ou moins et moins a été Thomas qui lui a voulu la preuve véritable de sa divinité.

Alors il faut comprendre que dans la foi il y a des graduations, de celle toute évidente de Marie Madeleine qui fut la première à croire, à celle des apôtres qui ont mis plus de temps et à celle de Thomas qui lui mécrut complètement malgré les faits.

La porte fermée qui a soulevé chez toi cette réflexion est l'exemple même de la foi mécrue car comme Saint Thomas tu as relevé ce fait pourtant bien anodin face à la Résurrection de Jésus entre les morts.

Qu'est il advenu de Thomas ? Il a du mettre les doigts dans la plaie de Jésus afin de croire.

Tu es comme Saint Thomas.

Le message de Jésus est clair et sans équivoque.
 
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Message par mikael le Lun 30 Mai 2016 - 11:11

ah, d'accord, nawel !
Ce que je crois (en tant que platonicien et néoplatonicien) : Fondamentalement, le Créateur ne viole pas ses propres lois ; un "miracle", c'est simplement une loi ou une énergie que nous ne connaissons pas. Ressusciter, cela veut dire pour moi soit guérir qq en coma dépassé (donc il n'est pas mort), soit c'est l'âme qui se relève du corps qui est mort, car, portant une étincelle divine, c'est de l'énergie qui ne peut pas mourir. Selon Platon, l'âme a un corps ténu indépendant qui lui permet de vivre sans corps matériel ; voir l'histoire d'ER de Pamphylie, dans le livre X de la République de Platon.
Aristote pense qu'elle a besoin d'un corps (comme le judaïsme, après tout, pour lequel la nefesh mène une demi-vie dans le sheol).

Origène pense de son côté que l'âme peut passer d'un corps à un autre après sa mort, corps qu'il appelle un "vase d'élection". Une des raisons qui ont fait qu'il n'a jamais été canonisé, étant pourtant le plus grand traducteur-exégète de la chrétienté.
Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Écriture, Jésus devait ressusciter des morts."
Le NT est parsemé de "selon l'Ecriture", selon les Ecritures", "comme c'était écrit", sans jamais avoir de citation précise ! Mais ce n'est pas le seul cas, Matthieu fait dériver nadzôraios de Nazareth, "comme l'avaient annoncé les prophètes" : aucun prophète de l'AT n'a dit ça.

En ce début de christianisme, toutes les opinions sont représentées : Jésus est un sage, prophète, un prophète mais pas le Messie, le Messie mais pas Fils de Dieu (ébionites), Dieu l'a ressuscité, il s'est ressuscité tout seul puisqu'il est Dieu, il est descendu du Ciel ou non... La théologie actuelle du catholicisme n'est que la victoire d'un courant sur tous les autres, ce n'est pas le rabaisser que de dire cela, on peut estimer, si on y adhère, que c'est la volonté de l'Esprit de Dieu.

Dire que le NT ne peut pas, avec la meilleure volonté du monde, être lu comme un livre d'Histoire, c'est l'évidence même, tout comme de se rendre compte que les traductions sont orientées, consciemment ou pas, selon les croyances du traducteur, j'en ai donné bien des exemples. Ensuite, chacun fait ses choix personnels. Voilà ma conception des choses, elle est valable pour moi, comme une clé marche pour une serrure précise, ma clé n'a pas la prétention d'ouvrir toutes les serrures !

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Message par animou le Lun 30 Mai 2016 - 11:24

le message est clair et sans équivoque; nous sommes les mêmes ? donc l'esprit est partout il n'a pas besoin de traverser les murs puisqu'il se confond en chaque être? il suffit de le reconnaître en l'autre et la communication s'établit? se reconnaître; c'est reconnaître la terre et si on reconnaît la terre; la terre peut nous reconnaître à son tour; en tant qu'humains nous sommes la conscience de la terre en cela on se rejoint, c'est le lien; si on ne se reconnait pas déjà entre nous comment établir une communication ouverte et donc plus grande avec elle? réactiver la mémoire de la terre; c'est aussi lui donner les bonnes infos; oui nous sommes tes enfants, donc nous sommes frères et tu es notre mère; reconnaître déjà le lien de parenté, on reconnait la mère qui se souviendra sans doute du père

on dit que tout est information, si déjà à la base; on ne se reconnait pas entre nous et on transmet à la terre qui es-tu? tu es un corps étranger; finalement elle a l'info que nous sommes tous des corps étrangers pour les autres et par défaut elle nous reconnait comme un corps étranger pour elle; on envoie autrement dit de fausse information à mon sens; par notre volonté; parce qu'on ne veut pas se reconnaître comme des frères et c'est complètement stérile car nous sommes sa conscience
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Message par _nawel le Lun 30 Mai 2016 - 11:27

Comme tu donnes beaucoup d'informations, je vais essayer de te donner mon point de vue, sachant que je suis pas comme toi inspirée par des écrits quels qu'ils soient, non pas que je n'en ai pas lu, mais à vrai dire je ne me souviens plus.

C'est à travers mon avis personnel donc que je te dirais de que je pense,  sur cela déjà :

Ce que je crois (en tant que platonicien et néoplatonicien) : Fondamentalement, le Créateur ne viole pas ses propres lois ; un "miracle", c'est simplement une loi ou une énergie que nous ne connaissons pas. Ressusciter, cela veut dire pour moi soit guérir qq en coma dépassé (donc il n'est pas mort), soit c'est l'âme qui se relève du corps qui est mort, car, portant une étincelle divine, c'est de l'énergie qui ne peut pas mourir. Selon Platon, l'âme a un corps ténu indépendant qui lui permet de vivre sans corps matériel ; voir l'histoire d'ER de Pamphylie, dans le livre X de la République de Platon.
Aristote pense qu'elle a besoin d'un corps (comme le judaïsme, après tout, pour lequel la nefesh mène une demi-vie dans le sheol).

Effectivement une loi que nous ne connaissons pas car je ne parlerais même pas de loi car une loi s'applique sur un principe fondamental, or là aucun principe, tout cela défie les lois de la nature où elles se trouvent, ici sur terre, d'autres planètes et tout l'Univers entier.

Je pars pour ma part de ce principe, non pas qu'il y ait des choses que je ne connaisse pas, mais qui sont inexplicables car elles sont de Dieu qui défie toutes les lois car à vrai dire  les lois Dieu les a faites pour que nous humains puissions les comprendre, afin de donner un sens à notre vie, un sens qui part du point A pour arriver au point B.

Donc si nous devions parler de l'approche de la loi de causalité, nous avons été éduqués pour ne comprendre QUE cela, et tu as raison en sorte Mickael car par Jésus nous sommes en contradiction avec ce que Dieu a voulu que l'on soit enseignés, à savoir être des personnes résonnées pour être raisonnables car l'un ne va pas sans l'autre.

Nous devons résonner pour aboutir à l'attitude, à la pensée, car le croyant qui ne résonne pas n'est peut être pas sincère.

Ou alors ce croyant là prend pour acquis "il faut que cela, il faut que ceci" sans apporter de raisonnement à ses actions.

Il n'y a pas que des gens qui résonnent afin qu'ils raisonnent.

Il y a des gens de tous bords et le croyant "moyen" n'est pas déraisonnable lorsqu'il ne résonne pas, il est la brebis qui suit le troupeau en sachant que le berger est le "bon berger".

Il y a des gens comme toi, spirituels, qui résonnent et la raison leur fait dire puisque Dieu a voulu la loi de causalité pourquoi moi aujourd'hui dois je me contenter de ne pas résonner.

Saint Thomas est comme cela, la loi de la raison l'emporte sur le cœur, alors que pour être croyant il faut se faire un peu inintelligent et aimer comme le bon samaritain ou celui qui accède au Royaume de Dieu parce qu'il est simple d'esprit.

La bonne intelligence doit pouvoir accéder à ce raisonnement, je suis raison mais en ma toute véritable raison, je laisse ce que je ne comprend pas par la raison car il s'agit de Dieu qui donne à tout le monde, et moi le sachant, le "celui dépourvu d'intelligence" a droit aussi au Paradis.
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