Les religions, les doctrines et l’homme

[Invité]

Les religions, les doctrines et l’homme


le christianisme nie l'islam et les musulmans et dit que ce n'est pas une religion de dieu...

l'islam aussi dit que les christianistes n'entrent pas au paradis parce qu'ils suivent le chris en tant que dieu alors qu'il n'est qu'un prophète

Dans notre temps nous trouvons un nombre effrayant de doctrines et de religions ce qui rend des gens totalement perdus dans leurs vies.

Il y en a des gens qui sont esclaves pour des diables ou pour des statues ou même pour des animaux je ne sais pas quelle est la vraie religion mais j’ai un cerveau et je peux réfléchir, sinon il quoi sert-il ?

Si tu réfléchis bien tu sauras qu’il y a un créateur de tout ça (la nature, l’univers, l’homme, les animaux, les diables, les anges…) et qui est toujours là.

les diables n’aiment pas les humains et les haïssent de tout cœur et s’il n y a plus de dieu ils nous tueront tous (même leurs esclaves…eh oui.) mais ils (ces démons) ne pourrons pas le faire car ils existent des lois et des anges et un dieu un créateur qui contrôle toutes ses créatures ; et même si toutes les créatures se réunissent pour faire quelque chose comme faire quelque chose à dieu ils ne lui feront rien, parce que le dieu est le plus fort de cet univers et il existait avant sa grande création et c’est lui qui a tout créer ; alors pourquoi laisser le grand dieu créateur qui peut tout faire pour vous et aller prier pour un démon, animal, statuette ou même un homme ?

Je ne vous dirai pas de suivre cette religion ou l’autre parce qu’elle est la meilleure
Je vous di seulement de croire au dieu et de faire du bien dans votre vie pour être confortable socialement, psychiquement ; et pour que vous soyez toujours en sécurité avec le grand dieu.


Croyez au dieu (pas jésus ou n’importe quel prophète mais prier pour le grand dieu le créateur qui a envoyé jésus et Mohamet et tous les autres prophètes)

Et vous serez éternellement heureux

Que le grand Dieu soit avec vous


Votre ami

…Kalidwad

[dan 26]

Les religions, les doctrines et l’homme


le christianisme nie l'islam et les musulmans et dit que ce n'est pas une religion de dieu...

l'islam aussi dit que les christianistes n'entrent pas au paradis parce qu'ils suivent le chris en tant que dieu alors qu'il n'est qu'un prophète

Dans notre temps nous trouvons un nombre effrayant de doctrines et de religions ce qui rend des gens totalement perdus dans leurs vies.

Il y en a des gens qui sont esclaves pour des diables ou pour des statues ou même pour des animaux je ne sais pas quelle est la vraie religion mais j’ai un cerveau et je peux réfléchir, sinon il quoi sert-il ?

Si tu réfléchis bien tu sauras qu’il y a un créateur de tout ça (la nature, l’univers, l’homme, les animaux, les diables, les anges…) et qui est toujours là.

les diables n’aiment pas les humains et les haïssent de tout cœur et s’il n y a plus de dieu ils nous tueront tous (même leurs esclaves…eh oui.) mais ils (ces démons) ne pourrons pas le faire car ils existent des lois et des anges et un dieu un créateur qui contrôle toutes ses créatures ; et même si toutes les créatures se réunissent pour faire quelque chose comme faire quelque chose à dieu ils ne lui feront rien, parce que le dieu est le plus fort de cet univers et il existait avant sa grande création et c’est lui qui a tout créer ; alors pourquoi laisser le grand dieu créateur qui peut tout faire pour vous et aller prier pour un démon, animal, statuette ou même un homme ?

Je ne vous dirai pas de suivre cette religion ou l’autre parce qu’elle est la meilleure
Je vous di seulement de croire au dieu et de faire du bien dans votre vie pour être confortable socialement, psychiquement ; et pour que vous soyez toujours en sécurité avec le grand dieu.


Croyez au dieu (pas jésus ou n’importe quel prophète mais prier pour le grand dieu le créateur qui a envoyé jésus et Mohamet et tous les autres prophètes)

Et vous serez éternellement heureux

Que le grand Dieu soit avec vous


Votre ami

…Kalidwad

Penses tu sincérement qu'il n'y a que les personnes qui croient en un seul Dieu, qui font le bien autour d'elles ?.

Comment expliques tu qu'avec un Dieu omnipotant le monde se retrouve avec autant de religons et sectes différentes , qui n'ont ni les memes conceptions, un , plusieurs Dieux, pas de Dieu, etc etc!!! , ni les memes rites, ni les memes espérances eschatologiques ?

As tu déjà vu naitre un chretien au milieux d'animiste par exemple ?

"Etre en sécurité avec le grand Dieu," n'est tu pas en train de nous faire peur pour nous faire croire ,
Merci d'avance de tes réponses.
Amicalement

[bernard1933]

Il m' est arrivé de voir d' adorables diablesses à qui j'ai cédé mon âme et mon corps sans retenue. Des démons ? Je n'en ai jamais vu ! Kali, en as-tu vu ? Mais dis-moi donc pourquoi Dieu , le créateur , les a créés, les a loupés alors qu'il est multi-fonctions , et qu' il ne les "estourbit" pas ?
Pour lui, ce ne sont que de vulgaires moustiques et il s'y connait dans les aérosols !

[Radha2]

Comment expliques tu qu'avec un Dieu omnipotant le monde se retrouve avec autant de religons et sectes différentes , qui n'ont ni les memes conceptions, un , plusieurs Dieux, pas de Dieu, etc etc!!! , ni les memes rites, ni les memes espérances eschatologiques ?

Il faut donc éviter de rappeler que l'Apocalypse est une adaptation du Bhavishya purana et Notre Père une traduction quasi littérale de ce que l'on retrouve dans l'hymne du commencement du Rg Veda, entre autre

Prenons un exemple

J'aime bien Marylin Manson. Mais certains n'aiment pas. Sa musique plaît ou ne plaît pas, comme son art, ses écrits, etc
Ainsi verra-t-on se former les groupes de 'fans' et ceux 'anti Marylin'. Certains décideront de suivre les leaders de ces groupes et même créer des sous-groupes, parce-que telle est la nature humaine, bien que cela ne reméte pas en question l'existence du chanteur

C'est en ce sens trés naif de penser que l'homme puisse avoir une conception semblable à son voisin. D'ou l'importance de s'attarder sur des exemples préçis

Je vois dans ces différences autant d'interpretations humaines de différents aspects d'une même et unique réalité, peut-être est-ce moi le naif

[Invité]

*dan 26: oui il existe des gens qui croient en un seul dieu c'est même le cas pour les musulmans et autres
crois-tu qu'il existent beaucoup de dieux comme dans les mythologies (grec...)
l'homme a un cerveau alors il peut choisir entre le bien et le mal comme quoi il peut chercher dans les religions et choisir la bonne voix pour lui

[dan 26]

[quote="Radha"]

Comment expliques tu qu'avec un Dieu omnipotant le monde se retrouve avec autant de religons et sectes différentes , qui n'ont ni les memes conceptions, un , plusieurs Dieux, pas de Dieu, etc etc!!! , ni les memes rites, ni les memes espérances eschatologiques ?

Il faut donc éviter de rappeler que l'Apocalypse est une adaptation du Bhavishya purana et Notre Père une traduction quasi littérale de ce que l'on retrouve dans l'hymne du commencement du Rg Veda, entre autre
Prenons un exemple
J'aime bien Marylin Manson. Mais certains n'aiment pas. Sa musique plaît ou ne plaît pas, comme son art, ses écrits, etc
Ainsi verra-t-on se former les groupes de 'fans' et ceux 'anti Marylin'. Certains décideront de suivre les leaders de ces groupes et même créer des sous-groupes, parce-que telle est la nature humaine, bien que cela ne reméte pas en question l'existence du chanteur

Veux tu m'excuser mais je ne vois pas le rapport, quand nous parlons de Dieu, nous parlons d'un mythe imagine par cetains hommes à un moment donné, sur une partie de la terre bien précise. Je tiens à rappelle que le monothéisme est une croyance tardive , qui a été imaginé tres tardivement. Au depart l'animisme (culte des cranes, des totems, des forces de la nature), le polythisme (un panthéon de Dieux tolérants!!), et de cet éventail, un hénothéistes qui est devenu pour la première fois sous Akéhnaton, un monothéiste, la croyance en un seul Dieu . En sachant qu'entre tout celà est venu s'intercaller suivant les regions un panthéisme
Donc que tu t'imagine pour ton confort personnel que c'est la meme chose, regrets sincére ce n'est pas le cas . Je te conseille étudier l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité, tu veras que de la préhistoire à nos jours , les hommes ont imaginées des quantités de possibilités, interressantes et agréables, à partir du momement où ils ont pris conscience de leur propre mort. D'apres les paléonthologues, l'animisme serait donc la première religion, les humains de l'époque voyant dans leurs rèves", les morts . Ce qui leur a donné l'idée de.........

C'est en ce sens trés naif de penser que l'homme puisse avoir une conception semblable à son voisin. D'ou l'importance de s'attarder sur des exemples préçis

C'est pour celà quelles sont si différentes, et qu'à quelque part celà gomme cette notion de Dieu unique . Comment un Dieu qui fait mourrir son fils (et lui meme )par exemple, en disant que son sacrifice va sauver les hommes qui vont croire en lui, peut il ignorer les autres hommes, et les laisser se tromper , d'autant plus qu'il dit bien qu'il aime tous les hommes. C'est là que le cerveau doit intervenir pour essayer de raisonner .

Je vois dans ces différences autant d'interpretations humaines de différents aspects d'une même et unique réalité, peut-être est-ce moi le naif

Ok tu parles d'interprétations, tu aurais raison si il y avait un texte ou un message et que les personnes en fonction, de leur environnement , et sensibilité auraient interprété différement mais, ce n'est pas le cas il n'y en a pas . Les vedas, le Coran, Le nT, et AT; le livre des morts, des mormons, etc etc , sont totalement différents . Les promesses d'avenir eschatologiques, et moyens pour y arriver sont aussi tres diverses et quelques fois contradictoires comment est ce possible.
Je te rassure je ne pense pas que tu sois naif, puisque tu dis que tu te sers de ton cerveau pour croire. Tu as du donc longuement reflechir .
Une autre reflexion , à te poser, pourquoi l'homme epouse telle ou telle religion? As tu déjà vu naitre un musulman, au milieux d'une famille de bouddhiste !!! Interressant la réflexion n'est ce pas ?
Amicalement, merci de cet échange tres interressant dans tous les cas. .

[dan 26]

*dan 26: oui il existe des gens qui croient en un seul dieu c'est même le cas pour les musulmans et autres
crois-tu qu'il existent beaucoup de dieux comme dans les mythologies (grec...)
l'homme a un cerveau alors il peut choisir entre le bien et le mal comme quoi il peut chercher dans les religions et choisir la bonne voix pour lui

Il y a dans le monde 4 courrants religieux, reconnus, les monothéistes, les polythéistes, les panthéistes, et les animistes, il y a doncldes millions d'etres humains qui croient à plusieurs Dieux. Le panthéon hindou par exemple , est considérable .
Que l'homme choisissent la voie qui lui convienne (en fonction du lieux où il vie, il lui sera difficile d'etre hindou par exemple en Arabie Saoudite!!! ) je suis d'accord, mais celà n'a jamais voulu dire que c'est la vérité absolue. Car si il y a une vérité celà voudrait dire que les hommes qui croient à d'autres vérités se trompent, et sincérmement c'est totalement impossible, et inconcevable à mes yeux. C'est par cette reflexion que je suis arrivé à penser que ceux sont les hommes qui ont inventés tous ces Dieux, déesse, Dieu , et autres.

Luc Ferry je crois à dit " les Dieux et promesses faites par les religions, sont tellements beaux et phéériques, que je soupsonne les ceux-ci de les avoir imaginé ". qui sait?
Amicalement

[Invité]

Luc Ferry je crois à dit " les Dieux et promesses faites par les religions, sont tellements beaux et phéériques, que je soupsonne les ceux-ci de les avoir imaginé ". qui sait?

traduction, SVP?
peut-être vaut-il mieux faire un copié-collé pour une citation, ça évite les fautes et les mots oubliés!
Là franchement, je ne comprends pas ce que signifie "les ceux-ci"

[dan 26]

Luc Ferry je crois à dit " les Dieux et promesses faites par les religions, sont tellements beaux et phéériques, que je soupsonne les ceux-ci de les avoir imaginé ". qui sait?

traduction, SVP?
peut-être vaut-il mieux faire un copié-collé pour une citation, ça évite les fautes et les mots oubliés!
Là franchement, je ne comprends pas ce que signifie "les ceux-ci"

excuse moi j'ai tapé encore une fois trop vite.!!! désolé.

"les Dieux et promesses faites par les religions, sont tellements agréables et phéériques, que je soupsonne les hommes de les avoir imaginées ". qui sait?
amicalement

[Invité]

ben alors, j'ai bien raison de ne pas lire ses oeuvres!
S'il ne sait écrire que de tels poncifs athées! :ptdr:

[dan 26]

ben alors, j'ai bien raison de ne pas lire ses oeuvres!
S'il ne sait écrire que de tels poncifs athées!

Belle ouverture d'esprit!!!
Amicalement

[Radha2]

Veux tu m'excuser mais je ne vois pas le rapport, quand nous parlons de Dieu, nous parlons d'un mythe imagine par cetains hommes à un moment donné, sur une partie de la terre bien précise. Je tiens à rappelle que le monothéisme est une croyance tardive , qui a été imaginé tres tardivement. Au depart l'animisme (culte des cranes, des totems, des forces de la nature), le polythisme (un panthéon de Dieux tolérants!!), et de cet éventail, un hénothéistes qui est devenu pour la première fois sous Akéhnaton, un monothéiste, la croyance en un seul Dieu . En sachant qu'entre tout celà est venu s'intercaller suivant les regions un panthéisme
Donc que tu t'imagine pour ton confort personnel que c'est la meme chose, regrets sincére ce n'est pas le cas . Je te conseille étudier l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité, tu veras que de la préhistoire à nos jours , les hommes ont imaginées des quantités de possibilités, interressantes et agréables, à partir du momement où ils ont pris conscience de leur propre mort. D'apres les paléonthologues, l'animisme serait donc la première religion, les humains de l'époque voyant dans leurs rèves", les morts . Ce qui leur a donné l'idée de.........

Salut Dan, je trouve en effet le dialogue trés interessant et c'est moi qui te remercie ! En fait il est rare que je converse un athée :)

C'est une discussion complexe car je ne viens pas aux même conclusions, dans le sens ou l'étude des religions se scinde selon deux 'cultures' depuis le néolithique, source d'une grande confusion à mon sens. D'ou une lecture totalement différente des courants religieux en ce qui me concerne, et parallèle à la théorie de la bipédie initiale.
D'une part les cultes primitifs de la révolution néolithique, qui prennent racine dans l'observation de la mort chez les humains 'ferreux' - ayant subi les dernièrs boulversements de surface -, correspondant à des habitats 'sédentarisés' et précaires de bois et de torchis.
D'autre part, le tronc hominidé ancien porteur d'une Gnose étendue (la Tradition Primordiale de Guenon), empirique et ayant eut le temps de mûrir sur des continents ayant disparûs durant l'holocène et avant, nous ramenant ainsi aux mythes à ce sujet (universels dailleurs), mais également à des traces de civilisation plus abouties et assez malmenée par l'establishment. Pour le pacifique et à l'heure du jour, je pense au labyrinthe de Kerama, aux ruines de l'île Penghu, aux megalithes de Palau et de micronésie, a Yonaguni evidemment, etc.

Et c'est dailleurs, le temps supplémentaire autorisé par cette hypothèse qui peut expliquer notamment, les tonnes de connaissances scientifiques de certains écrits ainsi qu'embrasser l'ensemble des 'mystéres antiques' trop souvent éludés.

Les vedas, le Coran, Le nT, et AT; le livre des morts, des mormons, etc etc , sont totalement différents . Les promesses d'avenir eschatologiques, et moyens pour y arriver sont aussi tres diverses et quelques fois contradictoires comment est ce possible

Tout comme le monisme et les traditions impersonnalistes divèrgent en apparence d'un déisme puisque cherchant à se fondre dans la substance Unique - alors que celle-ci peut être vue comme un simple aspect de la réalité spirituelle, précédant la définition de ses attributs. Certains continuent de croire que ces visions s'opposent.
Les cycles Yugiques des vedas ont des durées trés longues, l'âge de kali dure 432000 ans et dans cette première approche eschatologique, étendue, nous retrouvons dans les grandes lignes celles de toutes les traditions ultérieures; or, comme je l'évoquais sur un autre topic, la division des forces est un phénomène récent dans l'histoire des croyances. Que l'homme ait fondé des courants à partir de l'Importance attachée à l'une de ces forces n'exclu en aucun cas la primauté d'une Gnose Déiste, qui se déclinera selon ses aspects 'naturels' en panthéisme, selon ses proporiétés magnétiques et cosmiques, en polythéisme, selon les qualités de la force 'vitale', en animisme, selon un aspect divisé de l'ensemble spirituel, en monothéisme lourd..... il n'y a qu'a comparer à ce sujet la différence entre le personnage cananéen Baal le reflet de l'opinion des juifs sur ce dieu de religion païenne, ainsi que la distorsion qui s'opère dans l'histoire.
C'est en s'attachant à un aspect plutôt qu'un autre, a un courant plutôt qu'un autre, que l'on tombe dans les contradictions, de la même manière que l'avis du plombier peut sembler différent de celui de l'architecte; Platon et d'autres voyaient dans de telles lectures le piège de la dialectique.

Une autre reflexion , à te poser, pourquoi l'homme epouse telle ou telle religion? As tu déjà vu naitre un musulman, au milieux d'une famille de bouddhiste !!! Interressant la réflexion n'est ce pas ?

Je crois en la réincarnation et au karma; aussi je pense en termes de bilan nécessités/excédents, cette question n'en est donc pas vraiment une car chacun à la voie qui lui sied, même dans le but de faire l'expérience du refus et du rejet :)
En revanche j'ai vû des gens se convertir. Et un exemple parmi les plus surprenants est celui de cet élève passionant et passioné du Vedanta, René Guenon, qui se converti au souffisme vers la fin de sa vie. Ce n'est pas si surprenant sachant qu'il s'attachait justement, à la tradition primordiale et non aux indices que représentent les religions récentes.

[dan 26]

[quote="Radha"]

Veux tu m'excuser mais je ne vois pas le rapport, quand nous parlons de Dieu, nous parlons d'un mythe imagine par cetains hommes à un moment donné, sur une partie de la terre bien précise. Je tiens à rappelle que le monothéisme est une croyance tardive , qui a été imaginé tres tardivement. Au depart l'animisme (culte des cranes, des totems, des forces de la nature), le polythisme (un panthéon de Dieux tolérants!!), et de cet éventail, un hénothéistes qui est devenu pour la première fois sous Akéhnaton, un monothéiste, la croyance en un seul Dieu . En sachant qu'entre tout celà est venu s'intercaller suivant les regions un panthéisme
Donc que tu t'imagine pour ton confort personnel que c'est la meme chose, regrets sincére ce n'est pas le cas . Je te conseille étudier l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité, tu veras que de la préhistoire à nos jours , les hommes ont imaginées des quantités de possibilités, interressantes et agréables, à partir du momement où ils ont pris conscience de leur propre mort. D'apres les paléonthologues, l'animisme serait donc la première religion, les humains de l'époque voyant dans leurs rèves", les morts . Ce qui leur a donné l'idée de.........

Salut Dan, je trouve en effet le dialogue trés interessant et c'est moi qui te remercie ! En fait il est rare que je converse un athée :)

C'est une discussion complexe car je ne viens pas aux même conclusions, dans le sens ou l'étude des religions se scinde selon deux 'cultures' depuis le néolithique, source d'une grande confusion à mon sens. D'ou une lecture totalement différente des courants religieux en ce qui me concerne, et parallèle à la théorie de la bipédie initiale.

De quelles cultures parles tu , i n'y a qu'une façon d'approcher l'origine des religions, ou du sentiment relieux , au travers de la science et des découvertes archéologiques.

D'une part les cultes primitifs de la révolution néolithique, qui prennent racine dans l'observation de la mort chez les humains 'ferreux' - ayant subi les dernièrs boulversements de surface -, correspondant à des habitats 'sédentarisés' et précaires de bois et de torchis.

Ok mais où est le problème , celà n'empeche pas que l'apparition du premiersentiment religieux était d'origine animiste.

D'autre part, le tronc hominidé ancien porteur d'une Gnose étendue (la Tradition Primordiale de Guenon), empirique et ayant eut le temps de mûrir sur des continents ayant disparûs durant l'holocène et avant, nous ramenant ainsi aux mythes à ce sujet (universels dailleurs), mais également à des traces de civilisation plus abouties et assez malmenée par l'establishment.

Excuse moi mais celà ne veut rien dire la Gnose "la fameuse connaissancee", est une doctrine beaucoup plus tardive, et rescente.

Pour le pacifique et à l'heure du jour, je pense au labyrinthe de Kerama, aux ruines de l'île Penghu, aux megalithes de Palau et de micronésie, a Yonaguni evidemment, etc.

Oui et alors, celà change quoi à mon explication. ? Je ne te suis pas , on a l'impression que tu nois la réponse sous des noms propres!!!

Et c'est dailleurs, le temps supplémentaire autorisé par cette hypothèse qui peut expliquer notamment, les tonnes de connaissances scientifiques de certains écrits ainsi qu'embrasser l'ensemble des 'mystéres antiques' trop souvent éludés.

Comprenne qui pourra je ne te suis pas.....;!!!

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Les vedas, le Coran, Le nT, et AT; le livre des morts, des mormons, etc etc , sont totalement différents . Les promesses d'avenir eschatologiques, et moyens pour y arriver sont aussi tres diverses et quelques fois contradictoires comment est ce possible

Tout comme le monisme et les traditions impersonnalistes divèrgent en apparence d'un déisme puisque cherchant à se fondre dans la substance Unique - alors que celle-ci peut être vue comme un simple aspect de la réalité spirituelle, précédant la définition de ses attributs. Certains continuent de croire que ces visions s'opposent.

Quel rapport avec les textes que je te donne? Je comprend de moins en moins.

Les cycles Yugiques des vedas ont des durées trés longues, l'âge de kali dure 432000 ans et dans cette première approche eschatologique, étendue, nous retrouvons dans les grandes lignes celles de toutes les traditions ultérieures; or, comme je l'évoquais sur un autre topic, la division des forces est un phénomène récent dans l'histoire des croyances. Que l'homme ait fondé des courants à partir de l'Importance attachée à l'une de ces forces n'exclu en aucun cas la primauté d'une Gnose Déiste, qui se déclinera selon ses aspects 'naturels' en panthéisme, selon ses proporiétés magnétiques et cosmiques, en polythéisme, selon les qualités de la force 'vitale', en animisme, selon un aspect divisé de l'ensemble spirituel, en monothéisme lourd..... il n'y a qu'a comparer à ce sujet la différence entre le personnage cananéen Baal le reflet de l'opinion des juifs sur ce dieu de religion païenne, ainsi que la distorsion qui s'opère dans l'histoire.

Pas d'accord , toutes ces religions anciennes sont d'origine polythéistes, un Dieu supréme unique créateur de l'univers n'existait pas dans l'esprit des hommes regrets!!C'était des multitudes de Dieux "empilables" qui chacun avaient sa fonction aupres des hommes.

C'est en s'attachant à un aspect plutôt qu'un autre, a un courant plutôt qu'un autre, que l'on tombe dans les contradictions, de la même manière que l'avis du plombier peut sembler différent de celui de l'architecte; Platon et d'autres voyaient dans de telles lectures le piège de la dialectique.

Justement là es le problème un véritable chercheur doit se detacher de ses sensibilités pour ce type d'étude. Si au depart tu ne te defais pas de ton esprit de monothiste, tu chercheras inconsciemement à te prouver que le monothéisme est à l'origine de toutes les religions, ce qui scientifiquement, n'a strictmement jamais été prouvé. Il te suffit pour celà d'étudier l'histoire des cultes et des religions dans l'humanité , par des paléontologues pour te rendre compte de ta méprise orientée inconsciemement .

Une autre reflexion , à te poser, pourquoi l'homme epouse telle ou telle religion? As tu déjà vu naitre un musulman, au milieux d'une famille de bouddhiste !!! Interressant la réflexion n'est ce pas ?

Je crois en la réincarnation et au karma; aussi je pense en termes de bilan nécessités/excédents, cette question n'en est donc pas vraiment une car chacun à la voie qui lui sied, même dans le but de faire l'expérience du refus et du rejet :)

Tu refuses la question, ou tu as peur de la réponse . Tout etre humain qui reflechit avec son cerveau , à le droit de se poser cette question .Si il est libre de penser bien sur.

En revanche j'ai vû des gens se convertir. Et un exemple

Je ne te parle pas de celà, reprend ma question, l'exemple que tu donnes est lié au pouvoir de persuasion qu'ont eu les personnes qu'il a rencontrés , et l'état receptif dans lequel il se trouvait à un momement précis. . Celà n'a rien à voir avec ma question. As tu vu un musulman naitre dans une famille bouddhiste? Refechis et répond si possible.

fondamentale . surprenants est celui de cet élève passionant et passioné du Vedanta, René Guenon, qui se converti au souffisme vers la fin de sa vie. Ce n'est pas si surprenant sachant qu'il s'attachait justement, à la tradition primordiale et non aux indices que représentent les religions récentes.

C'est du tout simpement du au fait qu'il a été endoctriné par des personnes tres efficaces dans leur prosélytisme , c'est tout, rien de tres surprenant. Comme des bons vendeurs qui font du porte à porte.
Le principal c'est que ce brave homme ait trouvé l'équilibre et l'appaisement à la fin de sa vie. Il n'y a rien d'extraordinaire .
Amicalement

[Invité]

décidément, Dan, tu sais mieux que les intéressés ce qui se passe dans leur tête: tu es incroyable, toi: serais tu voyant ?
Tu ne laisses aucune possibilité aux autres d'avoir un mode de pensée différent du tien, et dieu sait à quel point il est étroit. Tout le monde d'après toi est pareil et fonctionne selon les mêmes mécanismes. Quelle vision réductrice, pauvre, petite... c'est celle à laquelle on doit aboutir, sans doute, quand on réduit l'homme à une mécanique fabriquée uniquement avec de viande, sans autre "dimension" possible ?

Quand je lis des choses comme cela, je me sens beaucoup plus proche des croyants que des athées. Heureusement, j'ai rencontré d'autres sortes d'athées: ouverts...

[dan 26]

décidément, Dan, tu sais mieux que les intéressés ce qui se passe dans leur tête: tu es incroyable, toi: serais tu voyant ?
Tu ne laisses aucune possibilité aux autres d'avoir un mode de pensée différent du tien, et dieu sait à quel point il est étroit. Tout le monde d'après toi est pareil et fonctionne selon les mêmes mécanismes. Quelle vision réductrice, pauvre, petite... c'est celle à laquelle on doit aboutir, sans doute, quand on réduit l'homme à une mécanique fabriquée uniquement avec de viande, sans autre "dimension" possible ?

Quand je lis des choses comme cela, je me sens beaucoup plus proche des croyants que des athées. Heureusement, j'ai rencontré d'autres sortes d'athées: ouverts...

Quand ai je traduit ce que me dit mon intelocuteur. Je parle de ce que je connais et que j'ai étudié pendant 30 &ans . C'est tout . veux tu que chaque fois que je donne explication je te donne les sources scientifiques , comme tu veux.
Qu'appeles tu un athées "ouvert "', celà ne fait pas mal au moins? Je te rappelle que j'ai été croyant pendant 30 ans , celà doit venir de mon parcours l'impression que tu as de moi.
Amicalement

[Radha2]

Salut Dan,

Je ne cherche absolument pas à convaincre qui que ce soit, je trouve interessant d'apprendre à mieux connaître mes interlocuteurs

Tant que c'est dans le respect tout est pour le mieux

Un des problèmes auquel on se heurte assez vite est que l'absence de preuves 'scientifiques' niant l'existance de dieu est tout aussi flagrant que celles qui cherchent à le prouver
Aussi certains se concentrent sur l'affirmation ou la négation d'une chimère, et d'autres sur la redondance d'occurences pouvant ainsi construire une preuve

Bien évidemment ceci est personnel et ce n'est pas ici que l'on trouvera SA réponse

Pour le reste;

De quelles cultures parles tu , i n'y a qu'une façon d'approcher l'origine des religions, ou du sentiment relieux , au travers de la science et des découvertes archéologiques.

C'est précisement la différence que je proposais entre

D'une part les cultes primitifs de la révolution néolithique, qui prennent racine dans l'observation de la mort chez les humains 'ferreux' - ayant subi les dernièrs boulversements de surface -, correspondant à des habitats 'sédentarisés' et précaires de bois et de torchis

et

D'autre part, le tronc hominidé ancien porteur d'une Gnose étendue (la Tradition Primordiale de Guenon), empirique et ayant eut le temps de mûrir sur des continents ayant disparûs durant l'holocène et avant, nous ramenant ainsi aux mythes à ce sujet (universels dailleurs), mais également à des traces de civilisation plus abouties et assez malmenée par l'establishment.

Dans l'hypothèse plausible d'un tronc d'hominidé originel
Ce à quoi tu me réponds

Oui et alors, celà change quoi à mon explication. ? Je ne te suis pas , on a l'impression que tu nois la réponse sous des noms propres!!!

Au contraire, ces noms propres -trop rarement cités - illustrent la différence du degré de connaissance au moment de la révolution néolithique entre les deux exemples que j'ai évoqué. Une civilisation mégalithique et cyclopéenne caractérisée par une volonté de 'mélange' avec l'environement naturel, la forme pyramidale -revoir les pyramides de chine et de bosnie + corrélation avec les astres-, la connaissance mathématique et géométrique, l'harmonie avec le cosmos et l'alignement aux pôles, etc . Et à côté, parallèlement, des tribus de chasseurs-ceuilleurs qui s'abritent sous des cabanes et réapprenent les rudiments de la vie. A qui peut-on raisonnablement imputer les connaissances auxquelles je fais allusion ?

celà n'empeche pas que l'apparition du premier sentiment religieux était d'origine animiste.

Affirmer que le premier sentiment religieux était d'origine animiste relève du conscensus évolutionniste scientifiquement 'correct' et des merdias

A moins que tu ne fasses allusion à une source religieuse écrite plus ancienne que les Sastras, il me semble établi que l'animisme concerne une des déclinaisons incluse dans le déisme originel
Dailleurs le terme existe depuis le XIXè seulement et ce n'est pas par hasard que j'ai précisé que la division des forces dans l'histoire des croyances est phénomène récent

Pas d'accord , toutes ces religions anciennes sont d'origine polythéistes, un Dieu supréme unique créateur de l'univers n'existait pas dans l'esprit des hommes regrets!!

Sans même spéculer sur l'origine qui sont donc Krsna, Ahura Mazdâ, Ohrmazd ?

La théorie traditionnelle oppose habituellement l'animisme, ou le chamanisme qui prend source dans les mêmes principes de vie, aux religions, que celles-ci soient terrestres (bouddhisme, fétichisme, polythéisme) ou du ciel (hindouisme, Islam, Christianisme, Judaïsme), alors que toutes les religions reconnaissent l'existence de ces forces occultes, que certains appellent, esprits, ou démons, ou djinns, ou anges, etc, que ces entités soient "bénéfiques" ou "maléfiques".

Excuse moi mais celà ne veut rien dire la Gnose "la fameuse connaissancee", est une doctrine beaucoup plus tardive, et rescente

Je ne faisais pas allusion au gnosticisme historique mais au tronc de connaissances, incluant dailleurs l'aspect animiste dont il etait question. Gnose occidentale, chinoise, égyptienne, soufie, hindoue, iranienne, ont toute pour base la philosphie du Sankhya, que Pythagore, Anaximandre, Héraclite, Empédocle, Anaxagore, Démocrite ou Épicure et tant d'autres ont réactualisés, alors qu'elle était courante de l'inde à leurs époques... l'inde... c'est bordé d'eau.

Tu refuses la question, ou tu as peur de la réponse . Tout etre humain qui reflechit avec son cerveau , à le droit de se poser cette question .Si il est libre de penser bien sur.

Pas vraiment, j'ai répondu à ma manière que le véritable religieux ne s'assimile pas à sa religion, son objectif étant distinct du moyen employé y-compris ceux qu'il semble subir

C'est du tout simpement du au fait qu'il a été endoctriné par des personnes tres efficaces dans leur prosélytisme , c'est tout, rien de tres surprenant

Renseigne toi sur le bonhomme dan Je pense dailleurs que son approche t'interesserait

[Invité]

Quand ai je traduit ce que me dit mon intelocuteur.

juste au-dessus de ma réponse, en parlant de ce "brave homme", tu "interprètes" à ta façon sa conversion au soufisme

Je parle de ce que je connais et que j'ai étudié pendant 30 &ans . C'est tout . veux tu que chaque fois que je donne explication je te donne les sources scientifiques , comme tu veux. [/b]
Je te rappelle que j'ai été croyant pendant 30 ans , celà doit venir de mon parcours l'impression que tu as de moi.
Amicalement

Tu réduit toute forme de recherche spirituelle à une psychothérapie, rien que cela est aberrant. Je suis d'accord avec toi pour une forme très "superstitieuse" des religions, mais il y a toutes les autres, que tu ignores carrément. Tu ressorts toujours "tes recherches pendant 30 ans" comme si cela t'avait apporté une réponse définitive, la Vérité. D'autres, aussi intelligents que toi et peut-être même plus (je suis ironique, là) ont étudié cela pendant aussi longtemps et peut-être plus et sont arrivés à la conclusion inverse: que l'esprit existe bien, et qu'il est la base de notre vie. Ils trouvent parfois une voie dans une religion existante et l'embrassent en passant largement au-dessus des croyances réductrices du bas de la pyramide: ils vont au coeur de la religion, et du coup sont au-dessus des barrières que les religions dressent entre les humains. Ils ont largement dépassé le stade "psychothérapie" auquel tu t'es arrêté.

Les "preuves scientifiques" que tu apportent ne sont que des "opinions", on trouvera aussi facilement des preuves du même genre qui vont en sens contraire. (je parle de l'existance d'un "esprit" non matériel: de NOTRE esprit, pas d'un "dieu"). La spiritualité n'a pas besoin d'une croyance en un dieu.

On sent très bien dans tous tes discours que tu as la même logique rassurante que les croyants "au bas de la pyramide", donc au niveau de la superstition, des croyances enfantines. Simplement, tu as remplacé la "religion psychothérapie pour se rassurer face à la mort etc..." par "la toute puissance de la science qui finira par tout expliquer". Si cela peut te rassurer, calmer tes angoisses existentielles, pourquoi pas, tu es sûrement un "brave homme".

L'athée ouvert est celui qui se rend compte de la fragilité de sa croyance, admet que d'autres sont tout aussi "raisonnables". Comme mon frère moine disait "entre un moine et un athée il n'y a qu'une feuille de papier". Du coup, il y a respect mutuel, ouverture ver ces voies que l'"autre" a choisi, compréhension, et non pas cette tendance à croire que JE suis dans la Vérité, les autres dans l'erreur, ou alors, l'attitude orgueilleuse et paternaliste qui fait dire "ces braves gens calment ainsi leurs angoisses, si cela leur fait du bien, pourquoi pas, c'est moins cher qu'une psychothérapie".

[color=darkblue]Qu'appeles tu un athées "ouvert "', celà ne fait pas mal au moins?

A ton stade, en effet, cela devrait te faire mal de t'ouvrir parce que ta certitude te rassure trop, tu n'es sans doute pas encore assez solide psychologiquement pour la remettre en question. C'est normal, ce pas là est infiniment plus perturbant que de passer de croyant à athée "pur et dur". C'est ce que m'avait expliqué mon psy, avec qui j'ai eu de longues conversations en dehors d'une psychothérapie: peu de gens sont capables de vivre avec cette ouverture, cette incertitude. "l'homme a plus besoin de certitude que de vérité".

Je te rappelle que j'ai été croyant pendant 30 ans , celà doit venir de mon parcours l'impression que tu as de moi.

30 ans intégriste: en effet, oui, cela donne une claire idée de ta lenteur à réagir et de ton besoin profond de certitude absolue et indiscutable. Tu as simplement changé de certitude, basculé d'un extrême à l'autre.

Courage, comme tu as +/- 60 ans, tu as encore 30 ans de recherche possible

[dan 26]

Quand ai je traduit ce que me dit mon intelocuteur.

juste au-dessus de ma réponse, en parlant de ce "brave homme", tu "interprètes" à ta façon sa conversion au soufisme

Dire que quelqu'un est brave, veut dire à tes yeux que je traduit ce que dit mon interlocuteur, je ne te suis pas du tout. Excuse moi, je ne comprend pas.

Je parle de ce que je connais et que j'ai étudié pendant 30 &ans . C'est tout . veux tu que chaque fois que je donne explication je te donne les sources scientifiques , comme tu veux. [/b]
Je te rappelle que j'ai été croyant pendant 30 ans , celà doit venir de mon parcours l'impression que tu as de moi.
Amicalement

Tu réduit toute forme de recherche spirituelle à une psychothérapie, rien que cela est aberrant.

Je ne vois pas en quoi la recherche d'une vérité historique, ou de l'explication d'un phénoméne humain (le phénomène religieux), peut s'apparenter à une psychothérapie . Il faudra que tu m'expliques, j'assimile celà plustot à la curiosité, et au besoin de comprendre .
.

Je suis d'accord avec toi pour une forme très "superstitieuse" des religions, mais il y a toutes les autres, que tu ignores carrément.

Pas du tout celà part d'un besoin humains et d'autres critiqères que je peux te developper, si tu le désires. Tu sembles ne pas avoir compris mes propos, je ne critqiue aps le phénomène religieux je l'explique, c'est tout. En quoi l'explication d'un besoin humain, est il critiquable.

Tu ressorts toujours "tes recherches pendant 30 ans" comme si cela t'avait apporté une réponse définitive, la Vérité.

Et oui bien sur, maintenant que je pense avoir, uen explication , je suis tres tres serein, et cettte decouverte me convient parfaitement. Peux tu arriver à concevoir que certaines personnes arrivent à la tranquilité d'esprit en dehors de la religion. J'ai bien peur que celà te soit assez difficile.

D'autres, aussi intelligents que toi et peut-être même plus (je suis ironique, là) ont étudié cela pendant aussi longtemps et peut-être plus et sont arrivés à la conclusion inverse: que l'esprit existe bien, et qu'il est la base de notre vie.

C'est ce que je dis depuis le depart,(reprend mes contributions) il y a trois façon d'arriver à la tranquilité, la religion, la phylo, et la psy , et c'est tres bien comme celà chacun trouve son chemin.

Ils trouvent parfois une voie dans une religion existante et l'embrassent en passant largement au-dessus des croyances réductrices du bas de la pyramide: ils vont au coeur de la religion, et du coup sont au-dessus des barrières que les religions dressent entre les humains. Ils ont largement dépassé le stade "psychothérapie" auquel tu t'es arrêté.

Chacun sa methode , le principal et de retrouver le réconfort. Qu'oses tu dires ? Il n'est pas question de s'arreter à un stade ou une autre , aucune methode ne detient la vérité, la religion n'est qu'une methode parmis d'autres , elle n'est pas la seule et la meilleure. Tu es au fond du problème ; le personnes qui ont trouvé la tranquilité, par la philo, ou la psy ne cherchent pas à imposer, ou convaincre à leurs methodes , ce qui n'est pas le cas pour les mystiques religieux. Et c'est là que se pose le problème de fond.

Les "preuves scientifiques" que tu apportent ne sont que des "opinions", on trouvera aussi facilement des preuves du même genre qui vont en sens contraire. (je parle de l'existance d'un "esprit" non matériel: de NOTRE esprit, pas d'un "dieu"). La spiritualité n'a pas besoin d'une croyance en un dieu.

Je suis d'accord avec toi mais à une croyance à un imaginaire, et surtout un imaginaire qui apporte une espérance eschatologique . Et qui approte celà les religions imaginées par les hommes.

On sent très bien dans tous tes discours que tu as la même logique rassurante que les croyants "au bas de la pyramide", donc au niveau de la superstition, des croyances enfantines.

J'explique tout simplement que les religions sont des placébos, qui marchent tres bien. Qui à t'il d'offusquant. Expliquer comment marche un moteur par exemple est ce négatif. Je ne le pense pas l

Simplement, tu as remplacé la "religion psychothérapie pour se rassurer face à la mort etc..." par "la toute puissance de la science qui finira par tout expliquer". Si cela peut te rassurer, calmer tes angoisses existentielles, pourquoi pas, tu es sûrement un "brave homme".

Je te l'explique depuis le depart, trois methodes, j'ai trouvé la mienne . Et alors que demander de plus.

L'athée ouvert est celui qui se rend compte de la fragilité de sa croyance, admet que d'autres sont tout aussi "raisonnables".

Et alors quand je dis qu'il y a 3 methodes, suis je fermé? Dans mon attitude.?

Comme mon frère moine disait "entre un moine et un athée il n'y a qu'une feuille de papier".

Des propos qui ne veulent rien dire excuse moi, c'est beau mais c'est creux.

Du coup, il y a respect mutuel, ouverture ver ces voies que l'"autre" a choisi, compréhension, et non pas cette tendance à croire que JE suis dans la Vérité, les autres dans l'erreur, ou alors, l'attitude orgueilleuse et paternaliste qui fait dire "ces braves gens calment ainsi leurs angoisses, si cela leur fait du bien, pourquoi pas, c'est moins cher qu'une psychothérapie".

Tu n'a vraiment rien compris de mes propos, relis moi , "3 methodes toutes sont bonnes!!! "Et j'explique depuis le debut le phénomène qui pousse l'homme à croire c'est tout. Pourquoi t'en offusquer, la vérité serait elle si difficile à voir de face.


[

quote][color=darkblue]Qu'appeles tu un athées "ouvert "', celà ne fait pas mal au moins?

A ton stade, en effet, cela devrait te faire mal de t'ouvrir parce que ta certitude te rassure trop, tu n'es sans doute pas encore assez solide psychologiquement pour la remettre en question.

Je me repette il y a 3 methodes toutes sont bonnes dans la mesure ou elles apportent un resultat. Tu refuses de me comprendre.

C'est normal, ce pas là est infiniment plus perturbant que de passer de croyant à athée "pur et dur". C'est ce que m'avait expliqué mon psy, avec qui j'ai eu de longues conversations en dehors d'une psychothérapie: peu de gens sont capables de vivre avec cette ouverture, cette incertitude. "l'homme a plus besoin de certitude que de vérité".

De quel élement te serts tu pour dire que ta croyance est la vérité. Si ce n'est ta certitude, ta foi, incontrolable et incontrolée.

Je te rappelle que j'ai été croyant pendant 30 ans , celà doit venir de mon parcours l'impression que tu as de moi.

30 ans intégriste: en effet, oui, cela donne une claire idée de ta lenteur à réagir et de ton besoin profond de certitude absolue et indiscutable. Tu as simplement changé de certitude, basculé d'un extrême à l'autre.
[/quote] Interressant ta certitude à toi et ta vérité est plus réeele que la mienne. Qui est le plus tolérant des deux, celui qui dit qu'il y a trois methodes valables ou celui (ou celle), qui dit ma croyance est la vraie.

Courage, comme tu as +/- 60 ans, tu as encore 30 ans de recherche possible

Typique ta réponse, ma tranquilité d'esprit ne t'interresse pas, seul solution pour toi arriver avec ta methode, est ce bien raisonnable.
Tres interressante cette discussion, tu remarqueras que je t'explique le phénomène qui pousse l'homme à croire, et les methodequ'il utilse pour se tranquiliser. Alors que toi, tu essayes de me demontrer que seule ta methode et la bonne . Etrange n'est ce pas .
Amicalement

[dan 26]

Salut Dan,
Un des problèmes auquel on se heurte assez vite est que l'absence de preuves 'scientifiques' niant l'existance de dieu est tout aussi flagrant que celles qui cherchent à le prouver.
Aussi certains se concentrent sur l'affirmation ou la négation d'une chimère, et d'autres sur la redondance d'occurences pouvant ainsi construire une preuve
Bien évidemment ceci est personnel et ce n'est pas ici que l'on trouvera SA réponse

Le jour où l'on decouvre que l'exsitence de Dieu pour certains correspond à un besoin , on a tout compris. La boucle est bouclée.


Pour le reste;

De quelles cultures parles tu , i n'y a qu'une façon d'approcher l'origine des religions, ou du sentiment relieux , au travers de la science et des découvertes archéologiques.

C'est précisement la différence que je proposais entre

D'une part les cultes primitifs de la révolution néolithique, qui prennent racine dans l'observation de la mort chez les humains 'ferreux' - ayant subi les dernièrs boulversements de surface -, correspondant à des habitats 'sédentarisés' et précaires de bois et de torchis

et

Ok on est d'accord

D'autre part, le tronc hominidé ancien porteur d'une Gnose étendue (la Tradition Primordiale de Guenon), empirique et ayant eut le temps de mûrir sur des continents ayant disparûs durant l'holocène et avant, nous ramenant ainsi aux mythes à ce sujet (universels dailleurs), mais également à des traces de civilisation plus abouties et assez malmenée par l'establishment.

Peux tu etre plus clair, la partie soulignée veut dire quoi en langage vernaculaire., En quoi , et comment un tronc peut il demontrer une gnose.
i

Dans l'hypothèse plausible d'un tronc d'hominidé originel
Ce à quoi tu me réponds

Oui et alors, celà change quoi à mon explication. ? Je ne te suis pas , on a l'impression que tu nois la réponse sous des noms propres!!!

Au contraire, ces noms propres -trop rarement cités - illustrent la différence du degré de connaissance au moment de la révolution néolithique entre les deux exemples que j'ai évoqué. Une civilisation mégalithique et cyclopéenne caractérisée par une volonté de 'mélange' avec l'environement naturel, la forme pyramidale -revoir les pyramides de chine et de bosnie + corrélation avec les astres-, la connaissance mathématique et géométrique, l'harmonie avec le cosmos et l'alignement aux pôles, etc . Et à côté, parallèlement, des tribus de chasseurs-ceuilleurs qui s'abritent sous des cabanes et réapprenent les rudiments de la vie. A qui peut-on raisonnablement imputer les connaissances auxquelles je fais allusion ?

celà n'empeche pas que l'apparition du premier sentiment religieux était d'origine animiste.

Affirmer que le premier sentiment religieux était d'origine animiste relève du conscensus évolutionniste scientifiquement 'correct' et des merdias

Pas du tout il correspond à des découvertes rupestres, qui demontrent que les premières divinités étaient les forces de la natures, et les animaux. Les preuves restent des preuves désolés. Tu en peux dans ce domaine interpreter différament des preuves pour faire correspondre , et affirmer ta croyance en un seul Dieu.Dans ce type de demarche il faut laisser sa conviction methaphysique de coté, si non tu n'est plus crédible .

A moins que tu ne fasses allusion à une source religieuse écrite plus ancienne que les Sastras, il me semble établi que l'animisme concerne une des déclinaisons incluse dans le déisme originel

Il n'y a à ce jour aucune decouverte archéologqie préhistorique qui laisse penser qu'il y ai eu un déisme originel., tu interprettes rhada désolé. Ton besoin de croire en un seul dieu est plus fort que ta logique. Reprend les travaux de André Leroi-Gourhan .

Dailleurs le terme existe depuis le XIXè seulement et ce n'est pas par hasard que j'ai précisé que la division des forces dans l'histoire des croyances est phénomène récent

Que veux dire division des forces dans l'histoire des croyances, quelle preuve archéologique peux tu apporter. Je serai curieux de connaitre la conviction religieuse des auteurs de ce terme!!!

Pas d'accord , toutes ces religions anciennes sont d'origine polythéistes, un Dieu supréme unique créateur de l'univers n'existait pas dans l'esprit des hommes regrets!!

Sans même spéculer sur l'origine qui sont donc Krsna, Ahura Mazdâ, Ohrmazd ?

"DES" dieux c'est bien ce que je te dis un polythéisme . Pour information meme l'AT est d'origine polythéiste on y voit des traces flagrantes.

La théorie traditionnelle oppose habituellement l'animisme, ou le chamanisme qui prend source dans les mêmes principes de vie, aux religions, que celles-ci soient terrestres (bouddhisme, fétichisme, polythéisme) ou du ciel (hindouisme, Islam, Christianisme, Judaïsme),

Reflechis ce n'est pas possible, l'animisme , le chamansime , le totemisme ne peut en aucun cas prendre ses sources dans les religions citée, étant antérieur à celles ci .
C'est comme si tu disais que l'inventeur de la roue , c'est inspiré de la voiture!!

alors que toutes les religions reconnaissent l'existence de ces forces occultes, que certains appellent, esprits, ou démons, ou djinns, ou anges, etc, que ces entités soient "bénéfiques" ou "maléfiques".

Je suis d'accord toutes les religions actuelles ou rescentes prennent leurs sources dans les religion antérieure, (une forme de synchrétisme ) mais pas le contraire, c'est impossible.
[

quote]Excuse moi mais celà ne veut rien dire la Gnose "la fameuse connaissancee", est une doctrine beaucoup plus tardive, et rescente

Je ne faisais pas allusion au gnosticisme historique mais au tronc de connaissances, incluant dailleurs l'aspect animiste dont il etait question.

Il ne faut donc pas utiliser le mot gnose alors . L'ancien alimente le nouveau, mais le contraire est impossible reflechis .

Gnose occidentale, chinoise, égyptienne, soufie, hindoue, iranienne, ont toute pour base la philosphie du Sankhya, que Pythagore, Anaximandre, Héraclite, Empédocle, Anaxagore, Démocrite ou Épicure et tant d'autres ont réactualisés, alors qu'elle était courante de l'inde à leurs époques... l'inde... c'est bordé d'eau.

Ok je suis d'accord , les anciens cultes ont faconnés les nouveaux (grace aux caravannes, et au commerce , voir Petra par exemple ) , mais le contraire est impossible . Pythagore ne peut avoir influence les religions préhistoriques

Tu refuses la question, ou tu as peur de la réponse . Tout etre humain qui reflechit avec son cerveau , à le droit de se poser cette question .Si il est libre de penser bien sur.

Pas vraiment, j'ai répondu à ma manière que le véritable religieux ne s'assimile pas à sa religion, son objectif étant distinct du moyen employé y-compris ceux qu'il semble subir

Je ne comprend pas ce que tu veux dire.

C'est du tout simpement du au fait qu'il a été endoctriné par des personnes tres efficaces dans leur prosélytisme , c'est tout, rien de tres surprenant

Renseigne toi sur le bonhomme dan Je pense dailleurs que son approche t'interesserait

En es tu sur? Je n'ai encore jamais vu un homme changer de religion , sans une influence forte de l'exterrieur, c'est totalement impossible . La fameuse transcendance est une vue de l'esprit, on n'a jamais vu un bouddhiste naitre dans une milieux musulman , par exemple .
Amicalement

[Radha2]

Dernière tentative :snif:

D'autre part, le tronc hominidé ancien porteur d'une Gnose étendue (la Tradition Primordiale de Guenon)

Peux tu etre plus clair, la partie soulignée veut dire quoi en langage vernaculaire., En quoi , et comment un tronc peut il demontrer une gnose.

De façon générale Gnôsis, connaissance - celle des pérennialistes, dans le sens du Sanatana Dharma hindou / sophia perennis, et dont l'adéquation entre les premiers écrits, et les éléments archéologiques démontre ce 'tronc de connaissance'... mais je vais développer

Pas du tout il correspond à des découvertes rupestres, qui demontrent que les premières divinités étaient les forces de la natures, et les animaux. Les preuves restent des preuves désolés. Tu en peux dans ce domaine interpreter différament des preuves pour faire correspondre , et affirmer ta croyance en un seul Dieu.Dans ce type de demarche il faut laisser sa conviction methaphysique de coté, si non tu n'est plus crédible

Tu ne m'as pas compris, car tu sembles ignorer certaines points sur lesquels je vais revenir et le débat semble se rétrécir. Ce n'est pas le cas et j'ose une ultime explication, ca va être dense

OUI, nous avons d'une part les découvertes rupestres que tu mentionnes et qui germeront particulièrement au mésolithique dans l'ensemble des continents. Dans l'hypothèse de la bipédie initiale que j'ai proposé - si tu souhaites t'y interesser, les cultures que tu mentionnes ici correspondent à un côté de la médaille, un seul

Il faudrait reprendre Westenhöfer, Frechkop, Heuvelmans et parvenir à concevoir une histoire de l'Humanité sensiblement différente de celle préconisée habituellement par les scientifiques, toutes disciplines confondues.
Tout d'abord, la forme humaine est morphologiquement ancienne. Dans l'ensemble de cette théorie nos ancêtres ne sont pas issus de quadrupèdes et ce ne furent pas non plus de "rustres" hominiens, comme le représente l'iconographie savante.
Ils auraient vécu sur Terre avant les singes, avant même les grands groupes de vertébrés. La première question qui fuse est de demander quand cet événement s'est produit?
D'un point de vue zoologique, la réponse paraît aisée. Si le modèle de la bipédie initiale est le bon, les premiers bipèdes amphibies, puis terrestres, se sont développés au tout début de ce que les paléontologues appellent l'ère Primaire
Concernant les preuves plésiomorphiques (disent les zoologues, qui signifie caractère ancien) je pense notamment au pied, organe de marche très élaboré, comprenant les 7 os du tarse, le métatarse, les orteils et la voûte plantaire, mais également le lien intrinséque entre la bipédie orthograde et le développement du cerveau qui demeurre un point obscur dans la théorie évolutionniste subséquente à l'exclusivité de ton propos
Ce sont des caractères anciens bien antérieurs à l'avènement des simiens arboricoles… Il n'est donc pas exclu que ces humains primaires, et non primitifs, aient développé une culture planétaire, voire civilisations
Alors qu'à côté, tu sembles évoquer la ''simulation'' d'une descendance à partir des singes du Tertiaire...que l'on nous inculque fièrement comme d'autres enseignaient que la terre était plate.

Grâce aux observations des astronomes et aux calculs des astrophysiciens, nous savons maintenant que les impacts majeurs de corps célestes ( astéroïdes, comètes ) sont plus fréquents qu'on ne le pensait, et que la belle stabilité des planètes du Système Solaire n'est qu'apparente.
Ces catastrophes agissent sur les micro-mutations que l'on connaît dans un processus de déshominsation, ce qui explique ainsi l'ensemble de la théorie: De part et d'autre du tronc principal se développent des rameaux latéraux dont les australo, adra, homo etc Les primates concernés sont irrémédiablement engagés dans cette déshominisation : ils s'éloignent du type humain "moderne" et ce sont ceux que nous déterrons au petit hasard la chance !
A la surface du globe, d'autres hommes ont survécu malgré les difficiles conditions d'existence, mais souvent au prix de leur identité humaine.
Ces humains "féraux" mettent en général quelques milliers ou dizaines de milliers d'années à regagner un haut niveau de civilisation. Le dernier épisode de ce type correspond au Paléolithique supérieur de nos anthropologues, puis le reste de l'histoire corresponds à ton côté de la médaille

A titre d'exemple, si nous prenons les dévastations du quaternaire, les poches de survies ont permi aux les oiseaux, crocodiles, tortues, etc, qui vivaient à la fin du Cambrien de survivre, nous appliquerons le même raisonement avec l'homme primordial, souhaitant survivre à ces catastrophes cycliques, et prenant refuge dans des cavités ou poches géologiques, ou bien... en quittant la terre ? :) C'est ici précisement, l'autre côté de la médaille, le tronc humain ancien pouvant résister aux questions évolutionnistes, ainsi que se calquer sur certains mythes.

J'en reviens donc aux preuves archéologiques récentes, deux exemples rapides, car à ce rythme je suis pas couché, qui illustreront je l'éspère la différence entre l'humanité ayant pris refuge, et l'autre ayant subit les boulversements de surface

Tihuanaco et la présence de ruines suggérant la présence d'un port indiquant que la ville fut à son origine construite au bord du lac. Cette hypothèse est renforcée par l'idée que pour faire vivre la population dans un environnement si rude la proximité du lac pourrait faire vivre la population par les ressources de la pisciculture. En calculant les mouvements de l'altiplano, l'époque où le lac se trouvait à proximité du site de la ville remonterait à 15000 ans av JC, c'est vite résumé, la théorie des professeurs Ponanskyet Müller
Des gravures représentant des animaux ayant disparus depuis plus de 10000 ans tel qu'une tête d'éléphant alors que les animaux à trompe ont disparu d'Amérique du sud à la fin du pléistocène (10000 ans), 46 têtes de texodons gravées dans une frise et des poteries, un mammifère amphibien qui s'est éteint vers -12000 ans, le Shelidoterium, le Macrauchenia sont d'autres exemples d'animaux ayant disparus depuis plus de 10000 ans et dont on retrouve des représentations gravés sur les pierres de la cité (dailleurs cela me fait penser aux pierres d'Ica)
Les alignements solaires de différentes structures qui seraient déterminés en fonction d'observations des cieux remontant à 15000 ans, ca aussi me rappel quelque chose :)

D'autre part le site de yonaguni que j'ai deja cité
Construit au moins il y a 12 000 ans, quand cette zone était encore au-dessus du niveau de la mer, peu avant la fin de la glaciation de Würm, présence de hieroglyphes, alignement solaire, assimilation parfaite dans l'environement, dont cette réalisation entre terre et ciel correspond a ce qui est écrit dans les plus vieux textes (philosophie du kan yu, etc), symptôme du déisme en question

Ah, évoquons tant qu'à faire les traces d'érosion du sphynx egyptien

Il n'y a à ce jour aucune decouverte archéologqie préhistorique qui laisse penser qu'il y ai eu un déisme originel

N'oublions pas que le Déisme prône une « religion naturelle » qui se vit par l'expérience individuelle, d'ou les interpretations historiques que j'ai évoqué ensuite

DES" dieux c'est bien ce que je te dis un polythéisme . Pour information meme l'AT est d'origine polythéiste on y voit des traces flagrantes

Représentant tous UN dieu créateur, puis d'autres déclinaisons de Ses aspects que les hommes ont appelé 'dieu', mais inspirés initialement de la description des aspects de la connaissance évoqués plus tôt, et développée ailleurs et il y a longtemps, ce qui à mon sens, explique le nombre impressionants de vérités scientifiques décrites dans les vieilles traditions, qui traduisent l'unité architecturale et philosophique par des manifestations hollistiques. Le lien ténu entre science développée et synthétisée puis reprise et simplifiée, et religion, serait à développer. Autrement dit :

Je suis d'accord toutes les religions actuelles ou rescentes prennent leurs sources dans les religion antérieure, (une forme de synchrétisme ) mais pas le contraire, c'est impossible.

Et j'édite à nouveau pour conclure

La véritable question est de savoir si la science que nous développerons deviendra 'déiste', nous en sommes aux prémisses...

[Invité]

Dan, ce que tu dis là est incroyable !

En es tu sur? Je n'ai encore jamais vu un homme changer de religion , sans une influence forte de l'exterrieur, c'est totalement impossible

Il faut évidemment que la personne ait la connaissance d'une autre religion pour avoir envie de se convertir, mais la tendance est forte ! Je n'ai pas subi de pression pour "perdre la foi", et encore moins pour devenir bouddhiste. Il y a des conversions spontanées dans tous les sens, et de plus en plus à mesure que la pression sociale diminue. J'irais même jusqu'à dire que c'est l'inverse de ce que tu dis: c'est la pression sociale qui maintient de force les gens dans leur religion d'origine, la tendance naturelle est d'en changer ou de l'abandonner.

Dire que les peintures rupestres représentaient des divinités est une interprétation, pas une certitude. Mais je suis d'accord avec toi que la religion spontanée est l'animisme.

Radha: merci beaucoup pour ta conférence, c'est très intéressant, je n'avais vu ces théories jusque maintenant que dans le "nouvel âge", l'interprétation des sculptures incas, ou évoquée dans la tradition dravidienne vieille de 10.000 ans.

Je suis aussi passionnée par la direction que prend la science actuelle, qui est en rupture totale avec la philosophie "traditionnelle". Dan semble ignorer la fantastique évolution qui a débuté il y a un siècle avec la relativité quantique, et dans laquelle je me sens beaucoup mieux que dans la physique Newtonnienne et la philosophie dite "rationnelle". On est vraiment à une époque où la science et la spiritualité se rejoignent et c'est passionnant, on ressort des notions spirituelles et des cosmogonies anciennes qu'on avait reléguées au fond des placards... L'épistémologie nous entraîne aussi très vite au-delà de ce niveau très simpliste et tout à fait dépassé scientifiquement parlant. J'ai empilé les bouquins à lire pour m'y lancer, mais je dois d'abord m'initier plus sérieusement à la physique quantique pour pouvoir les aborder.

[YOD]

Oulà leela ! Il y a danger là . déjà st augustin disait que les croyant qui mélangent leur croyance a la science deviennent la risée des athées, et il avait bien raison

La physique quantique (qui n'a encore rien donné en pratique il faut bien le reconnaitre, la technologie continue a utiliser la physique classique) est un long cheminement a partir de la physique mécanique, pas partir de la spiritualité. La physique quantique n'est pas de la métaphysique

perso je déconseille aux chrétiens de revenir au concordisme quelque soit sa nouvelle forme, la science de l'Homme et la spiritualité sont deux Mondes différents. Quand on est dans l'un de ces Mondes, on doit oublier l'autre pour s'y consacrer en toute indépendance


Quand un croyant argue du fait que l'histoire ou la science "prouvent" sa Foi, il reconnaît implicitement que l'Histoire et la science peuvent de même juger et réfuter sa Foi. Donc si sa Foi contient ne serait-ce qu’une seule erreur historique ou scientifique, alors sa Foi devient la risée des athées, et ma Foi (a moi) je les comprend ces athées

[Invité]

désolée, Yod, je ne suis pas croyante, mais agnostique, je n'ai donc rien à démontrer ni à justifier. Et rassure toi, je ne suis absolument pas en danger ! :ptdr:


Si tu veux mieux comprendre ce que je veux dire, je te conseille ce livre, mais je pensais cela bien avant de l'avoir lu et je suis loiiiiiin d'être la seule.

Résumé - L'Infini Dans La Paume De La Main Ricard, Matthieu ; Xuan-Thuan, Trin

La science et la spiritualité éclairent chacune à leur façon la vie des hommes : pourquoi, à défaut de se rejoindre, ne seraient-elles pas complémentaires ? Las, nous dit-on, la connaissance scientifique et la connaissance spirituelle sont trop étrangères l'une à l'autre pour que leur confrontation puisse être autre chose qu'un dialogue de sourds... C'est précisément à faire mentir cet antagonisme que s'attachent ici Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan. Le champ des interrogations est vaste : Quelle est la nature du monde ? de l'Univers ? de la matière ? du temps ? de la conscience ? Comment mener notre existence ? Comment vivre en société ? Comment marier science et éthique ? Quant aux réponses, le lecteur jugera si elles sont conformes aux idées qu'il se faisait par avance. Car au fil de ce dialogue passionné, animé par un sincère désir de compréhension réciproque, se produit l'inattendu : les oppositions s'estompent, les convergences se font jour, et l'on se prend à rêver d'un avenir où foi et raison seraient, enfin, durablement réconciliées.lien

Ou alors "illya prigogine: "la fin des certitudes"
Nous considérer comme étrangers à la nature implique un dualisme étranger à l'aventure des sciences aussi bien qu'à la passion d'intelligibilité propre au monde occidental. Cette passion est selon Richard Tarnas [1], de "retrouver son unité avec les racines de son être". Nous pensons nous situer aujourd'hui à un point crucial de cette aventure au point de départ d'une nouvelle rationalité qui n'identifie plus science et certitude, probabilité et ignorance.
lien

et il y en a beaucoup d'autres, écrits par des scientifiques de haut niveau, et pas par des prêcheurs religieux ...

Quant à déclarer que la physique quantique n'a pas fait évoluer la technologie ... euh... tu es sûr d'être bien renseigné ?

Ici par exemple on explique que "la plupart des technologies modernes n'auraient pas vu le jour sans la mécanique quantique". La suite ici

[dan 26]

[

quote="YOD"]

Quand un croyant argue du fait que l'histoire ou la science "prouvent" sa Foi, il reconnaît implicitement que l'Histoire et la science peuvent de même juger et réfuter sa Foi. Donc si sa Foi contient ne serait-ce qu’une seule erreur historique ou scientifique, alors sa Foi devient la risée des athées, et ma Foi (a moi) je les comprend ces athées

[/quote]
Mais alors entièrement d'accord avec toi, c'est pour celà que je combat(par les mots je te rassure), le croyant qui essaye de prouver par A plus B, que sa croyance, et sa foi sont justifiées par la science et l'histoire, (principe meme du fondamentalsiste, et de l'intégriste), et que je comprend tout à fait celui qui se sert de celle ci , sans chercher à prouver quoique ce soit, si ce n'est uen recherche de confort personnel.
amicalement

[YOD]

Ici par exemple on explique que "la plupart des technologies modernes n'auraient pas vu le jour sans la mécanique quantique". La suite ici

Ce n'est pas vraiment l'endroit de parler de ça. Il faut savoir seulement que la mécanique quantique s'occupe de l'infiniment petit (et par extrapolation de l'infiniment grand)alors que la mécanique classique c'est la physique qui explique les mouvements et les phénomènes existant à notre échelle humaine, c'est bien pour cela que j'ai dit ça.
Une bagnole ne fonctionne pas avec la mécanique quantique ni même une fusée qui part sur la planète Mars

La physique quantique est une science avec un grand S a ne pas en douter, c'est bien pour cela que ce n'est pas de la métaphysique



quand aux livres, je choisis des livres trés spécialisés. Quand j'ai besoin de savoir ce qu'est la science, je choisi des livre purement scientique, je n'aime pas le melange des genres