Re: La liberté d'expression

par _Le Grand Absent Sam 26 Sep 2009 - 23:25

Le problème de l'anarchie est sutout que les anarchistes sont incapables de la penser.

par JO Dim 27 Sep 2009 - 9:11

la penser, encore... mais la vivre !!
Moi, j'aimerais assez : je vis difficilement sous la contrainte, mais facilement une discipline choisie, reconnue utile.

par Invité Dim 27 Sep 2009 - 9:28

Les exagérations et amalgames me gênent, mais sont hélas fréquents. Par exemple ici, on associe immédiatement "liberté" à "anarchie". Or, chaos et tyrannie ont tous les deux comme résultat une privation de liberté. La vraie liberté se trouve au milieu des deux et s'associe immanquablement au respect de l'autre. C'est donc une profonde valeur humaine, qui ne se traduit pas par l'absence de toute contrainte.

"Le juste milieu est un équilibre entre deux abîmes", dit un proverbe chinois.

par JO Dim 27 Sep 2009 - 9:34

bien sûr : on devrait bannir le mot liberté : il est avant tout: responsabilité

par _athéesouhaits Dim 27 Sep 2009 - 20:22

leela

C'est donc une profonde valeur humaine, qui ne se traduit pas par l'absence de toute contrainte.

elle se traduit par quoi?

par Invité Dim 27 Sep 2009 - 21:45

allez, relit mon message, c'est écrit juste avant:

La vraie liberté se trouve au milieu des deux et s'associe immanquablement au respect de l'autre.

Ce n'est peut être pas clair. Pourtant il existe une phrase très connue qui dit "notre liberté s'arrête là ou commence celle des autres". Les deux disent la même chose, mais je préfère la version plus positive: on respecte l'autre alors la limite est "sentie", choisie, et non pas imposée.

Comme disait un autre intervenant: il ne faut pas confondre liberté et licence, ou absence totale de contraintes, mais il est vrai que dans la pratique, les deux sont souvent confondus.

Un bête exemple: "ma voiture, c'est ma liberté". Liberté de se déplacer où et quand on veut, d'emporter des objets ou des gens. D'autres vont comprendre "en voiture, je conduis comme je veux, je ne supporte aucune contrainte, ni de vitesse, ni de signaux de circulation". Je considère que s'arrêter au feu rouge est un moyen de continuer à jouir de cette liberté que m'apporte la voiture, alors que l'autre le verra comme une entrave à sa liberté.

Tout dépend où on situe sa "liberté", donc. Celui qui brûle le feu rouge, en causant un accident, limitera la liberté de l'autre et aussi la sienne. Donc en respectant les règles de sécurité, on garde sa liberté de déplacement et celle des autres.

par _athéesouhaits Dim 27 Sep 2009 - 22:37

la liberté totale n'existe evidemment pas..mais elle est plus grande i j'ai un minimum de contraintes...
exemple en rapport sur le sujet heritage...
je nais milliardaire...
je n'ai pas besoin de travailler ...je n'ai pas la contrainte de me lever , d'avoir des horaires des contraintes de transport ;d'avoir une tache a remplir, d'obéir a des chefs etcc
je n'ia ni contrainte sociale ni contrainte financière...ma fortune me permet d'outrepasser mes droits...je m'en fiche de payer des pv...des amendes ..
je suis tout le temps en voyage a faire la fete, ..mon argent me permet d'acheter des gens, des services ; des avocats etc etc..
je peux m'offrir tous le plaisirs meme les illégaux en étant prudent et malin...sexe ,drogue, alcool etc
bref j'ai un minimum de contrainte et donc une liberté maximale...
l'argent; le pouvoir, ou a l'opposé l'ascetisme autorisent une grande liberté
tu me diras que ce n'est pas moral ...mais c'est une autre histoire...

la liberté est une question de moyens...les moyens d'echapper aux contraintes liées aux besoins et aux regles générées par la société.
l'argent (en grande quantité)ou l'ascetisme sont les moyens extrèmes d'etre libre

par Invité Lun 28 Sep 2009 - 6:07

oui, c'est juste et cela dépend très fort aussi du pays où l'on vit. Un livre qui m'a fort marquée et que je conseille à tous: "Phoolan Devi, reine des bandits" montre si bien l'injustice dûe à la naissance comme pauvre, femme, et dans une région où règne l'injustice, ou même la liberté de se promener sans se faire agresser n'existe pas. Le comprendre intellectuellement est une chose, mais le sentir dans ses tripes, avoir parlé à des gens subissant cela (voyages), comprendre qu'ils ont les mêmes rêves que nous, sont comme nous... ça c'est autre chose.

Ton exemple sur l'héritage donne une raison de plus de la nécessité de les répartir (dans une certaines mesure): beaucoup de fortunes (pas toutes!) sont bâties sur l'exploitation des autres, donc cette "liberté" dont tu parle a été volée aux autres, donc ne répond pas au principe du respect de l'autre.

Cela fait bien longtemps que je réfléchis à cela, comme femme dans un milieu bourgeois, ma liberté était limitée déjà par mon sexe, or j'ai un tempérament terriblement indépendant. Le fait d'avoir perdu la foi à 21 ans mais pas (tout à fait) la conscience et la responsabilité de mes actes et choix de vie m'a amené à chercher comment concilier tout cela, et la réponse a été (et est toujours): le respect de l'autre. Mais cette notion de respect peut aller très très loin. Par exemple se vautrer dans le luxe alors que d'autres sont dans la misère devient tout simplement impossible, surtout si on a rencontré cet autre. Pour moi, ce respect est l'Amour désintéressé et suppose une démarche et une réflexion de tous les instants.

Pour revenir à la liberté d'expression, là aussi, il faut avoir compris les conséquences d'en être privé pour réaliser à quel point elle fait partie des droits fondamentaux les plus primordiaux. Vous pouvez surfer sur internet à votre guise, mais certains pays en contrôlent l'accès, surveillent les échanges (même e-mails, forums), punissent ceux qui critiquent le gouvernement... et sévissent. Un journaliste qui est tué parce qu'il veut dénoncer une injustice criante: c'est cela, l'absence de liberté d'expression. Il ne s'agit pas de choisir à quelle vitesse on roule, ou de pouvoir choisir son hôtel sans se soucier de son prix, mais de vivre dans un minimum de dignité et de justice. Sans un minimum de liberté d'expression, ce n'est tout simplement pas possible.

J'aime énormément ta dernière phrase, Athéesouhait. L'ascétisme effectivement la voie que j'ai choisie, et qui est la seule à répondre à toutes mes interrogations et à calmer ma conscience. Mais je ne veux pas y arriver de façon artificielle, comme répondant à une mode ou un coup de tête, sinon on tombe dans la frustration: je veux le faire progressivement et consciemment. Mes deux fils, que j'ai éduqué dans ce sens, sont déjà beaucoup plus loin que moi dans ce chemin: c'est maintenant moi qui apprend d'eux. Il ne s'agit pas de se débarrasser de tout et de vivre en ermite, c'est idiot et on ne tiendrait pas longtemps. Il faut au contraire utiliser la chance que l'on a d'être né dans un pays +/- libre et d'avoir reçu une éducation pour chercher à vivre de façon encore plus intense et agissante.

par JO Lun 28 Sep 2009 - 7:44

Mettre en acte ce que l'on croit est important .
Le respect de l'autre est donc la borne de la liberté individuelle : c'est plus qu'une règle morale : c'est une obligation, dans une société qui se veut libérale .

Aïe : ce qu'on appelle libéralisme, en politique , c'est la liberté d'entreprendre , même sans respecter autrui - qui n'a qu'à en faire autant !...

La liberté devient alors,à l'inverse du libéralisme, auto discipline et soi-contrainte dans le cadre étroit des lois qui régissent à la fois l'autre et moi .

par _Le Grand Absent Lun 28 Sep 2009 - 17:12

leela a écrit:Ce n'est peut être pas clair. Pourtant il existe une phrase très connue qui dit "notre liberté s'arrête là ou commence celle des autres". Les deux disent la même chose, mais je préfère la version plus positive: on respecte l'autre alors la limite est "sentie", choisie, et non pas imposée.

Arrêtez de mettre le respect à toutes les sauces : on peut très bien mépriser les imbéciles en reconnaissant leur droit à être des imbéciles.

par Invité Lun 28 Sep 2009 - 17:20

athéesouhaits a écrit:
l'anarchie c'est le retour à la loi du plus fort...

Je ne pense pas que tu te sois intéressé vraiment au mouvement anarchiste, sinon tu ne dirais pas ça.
La base de l'anarchie, c'est justement l'autonomie : chaque être humain se gère soi-même, sans avoir besoin de lois pour lui dire ce qu'il faire.
Exemple (très simple, presque caricatural) : Un voisin met la musique à fond et vous empêche de dormir.
Dans un monde peu civilisé, vous allez sonner chez lui et lui péter la gueule (loi du plus fort), ou ne rien faire s'il est plus fort que vous et subir.
Dans notre monde, vous devez (théoriquement) appeler la police pour tapage nocturne.
Dans un monde comme celui pour lequel se battent les anarchistes, aucun voisin ne met la musique à fond ni ne vous empêche de dormir.

par _Le Grand Absent Lun 28 Sep 2009 - 18:06

Miphum a écrit:Dans un monde comme celui pour lequel se battent les anarchistes, aucun voisin ne met la musique à fond ni ne vous empêche de dormir.

Et pourquoi donc ? Auraient-ils reçu une éducation sévère en faisant des robots disciplinés ?

par Invité Lun 28 Sep 2009 - 18:25

C'est impossible de discuter avec toi. Quand tu ne sais pas quoi répondre, tu sors un argument fallacieux.
Les anarchistes partent du principe que l'humain est un animal intelligent capable de s'autodiscipliner, voilà.

par _athéesouhaits Lun 28 Sep 2009 - 19:51

Miphum a écrit:
athéesouhaits a écrit:
l'anarchie c'est le retour à la loi du plus fort...

Je ne pense pas que tu te sois intéressé vraiment au mouvement anarchiste, sinon tu ne dirais pas ça.
La base de l'anarchie, c'est justement l'autonomie : chaque être humain se gère soi-même, sans avoir besoin de lois pour lui dire ce qu'il faire.
Exemple (très simple, presque caricatural) : Un voisin met la musique à fond et vous empêche de dormir.
Dans un monde peu civilisé, vous allez sonner chez lui et lui péter la gueule (loi du plus fort), ou ne rien faire s'il est plus fort que vous et subir.
Dans notre monde, vous devez (théoriquement) appeler la police pour tapage nocturne.
Dans un monde comme celui pour lequel se battent les anarchistes, aucun voisin ne met la musique à fond ni ne vous empêche de dormir.

sauf que la musique forte pour les un est normale pour les autres...
qui tranche?

par Invité Lun 28 Sep 2009 - 20:11

Le Grand Absent a écrit:
Arrêtez de mettre le respect à toutes les sauces : on peut très bien mépriser les imbéciles en reconnaissant leur droit à être des imbéciles.

désolée, monsieur, mais je n'ai pas besoin de votre permission pour faire ce que je veux :yahoo: Et oui ! C'est comme cela. Que cela vous plaise ou non, vous n'avez pas d'ordre à me donner
:bdl:

par Geveil Lun 28 Sep 2009 - 20:24

Miphum a écrit:C'est impossible de discuter avec toi. Quand tu ne sais pas quoi répondre, tu sors un argument fallacieux.

Je suis bien d'accord, alors pourquoi lui réponds-tu ?

par Invité Lun 28 Sep 2009 - 21:13

Miphum a écrit:
athéesouhaits a écrit:
l'anarchie c'est le retour à la loi du plus fort...

Je ne pense pas que tu te sois intéressé vraiment au mouvement anarchiste, sinon tu ne dirais pas ça.
La base de l'anarchie, c'est justement l'autonomie : chaque être humain se gère soi-même, sans avoir besoin de lois pour lui dire ce qu'il faire.
Exemple (très simple, presque caricatural) : Un voisin met la musique à fond et vous empêche de dormir.
Dans un monde peu civilisé, vous allez sonner chez lui et lui péter la gueule (loi du plus fort), ou ne rien faire s'il est plus fort que vous et subir.
Dans notre monde, vous devez (théoriquement) appeler la police pour tapage nocturne.
Dans un monde comme celui pour lequel se battent les anarchistes, aucun voisin ne met la musique à fond ni ne vous empêche de dormir.

merci, Miphum, c'est évidemment dans ce sens là que je parlais d'anarchie.
Bien sûr que c'est une utopie, bien sûr que certains mettront la musique plus fort que d'autres, mais c'est une façon de vivre "rêvée" même si elle n'est pas applicable dans notre monde où chacun (ou presque) pense "moi d'abord, les autres peuvent crever" ce qui n'a rien à voir avec l'anarchie, comme l'a très bien expliqué Jo, d'ailleurs.

par Invité Lun 28 Sep 2009 - 21:16

ATs a écrit:l'anarchie c'est le retour à la loi du plus fort...

mais non, pas du tout, c'est "je m'arrange pour n'enquiquiner personne, faites en autant"

par _Le Grand Absent Mar 29 Sep 2009 - 0:27

Miphum a écrit:C'est impossible de discuter avec toi. Quand tu ne sais pas quoi répondre, tu sors un argument fallacieux.

C'est toi qui ne sais répondre, en l'occurence.

Les anarchistes partent du principe que l'humain est un animal intelligent capable de s'autodiscipliner, voilà.

Je n'en crois rien : ils sont eux-mêmes incapables de se discipliner.

par _Le Grand Absent Mar 29 Sep 2009 - 0:29

leela a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Arrêtez de mettre le respect à toutes les sauces : on peut très bien mépriser les imbéciles en reconnaissant leur droit à être des imbéciles.
désolée, monsieur, mais je n'ai pas besoin de votre permission pour faire ce que je veux :yahoo: Et oui ! C'est comme cela. Que cela vous plaise ou non, vous n'avez pas d'ordre à me donner

Et qu'est-ce que j'en ai à faire ?

par _Le Grand Absent Mar 29 Sep 2009 - 0:30

athéesouhaits a écrit:
Miphum a écrit:Dans un monde comme celui pour lequel se battent les anarchistes, aucun voisin ne met la musique à fond ni ne vous empêche de dormir.
sauf que la musique forte pour les un est normale pour les autres...
qui tranche?

Celui qui a le meilleur fusil.

par Invité Mar 29 Sep 2009 - 10:24

Voila une réponse qui montre à quel point l'anarchie est une utopie.
Elle ne pourrait exister que dans un monde où tout le monde serait d'accord sur la définition de l'anarchie.... et où les gens n'habiteraient pas les uns sur les autres et pourraient faire autant de bruit qu'ils veulent sans gêner les voisins! ... et vivre toutes portes ouvertes sans craindre les voleurs etc...

par Invité Ven 2 Oct 2009 - 23:21

le grand absent est caricatural mais quelque part je lui donne raison : l'anarchie est une utopie naïve. si la politique, ou si vous voulez la hiérarchie sous toutes ses formes, existe, c'est pour répondre au problème de l'échec de l'anarchie et ce n'est pas un discours simpliste facho que je vous sers là genre contre l'anarchie, la force ! pas du tout.

simplement l'anarchie théorique suppose une égalité de pensée, d'éducation, de moyens, qui ne peuvent exister ne serait-ce que par la diversité humaine déjà physique. c'est la forme ultime d'ailleurs du communisme mais qui est est plus réaliste et postule que pour en arriver là il faut d'abord un état fort pour rendre tout le monde égal et intelligent.

sinon l'anarchie au sens politique, l'anarchie réelle, idéologique se résume plutôt en la disparition de l'état et, en une société idéale, non pas somme d'individus responsables, mais auto organisée (sans que cela soit clairement défini, puisque ce ne peut l'être étant donné que cela doit émerger spontanément). les anarchistes en sont toujours restés à la première phase et n'ont pas beaucoup montré quelque chose pour la suite qui n'ait été voué à l'échec.

par Invité Sam 3 Oct 2009 - 21:18

Bien sûr!
L'anarchie reste du domaine du rêve. La dure réalité nous fait bien comprendre que nous ne pouvons nous passer de lois .... puisque même ainsi, certains ne peuvent s'empêcher de la détourner à leur profit ou de ne pas la respecter du tout!

par _Le Grand Absent Sam 3 Oct 2009 - 21:45

Caillou a écrit:simplement l'anarchie théorique suppose une égalité de pensée, d'éducation, de moyens, qui ne peuvent exister ne serait-ce que par la diversité humaine déjà physique. c'est la forme ultime d'ailleurs du communisme mais qui est est plus réaliste et postule que pour en arriver là il faut d'abord un état fort pour rendre tout le monde égal et intelligent.

C'est là que vous vous plantez : l'anarchie, c'est d'abord l'absence d'Etat. Et comme sans état, il n'y a pas d'impôts pour entrenir les ponts, les ponts doivent être privés et entretenus grâce aux recettes des péages.

De même, il n'y a aucune raison que celui qui gratte un sol montagneux gagne autant que celui qui cultive un morceau de Beauce. Pour obtenir l'égalité entre ces deux paysans, il faudrait une autorité qui impose le Beauceron pour subventionner le montagnard. Et ce ne serait plus l'anarchie.