monastere en folie...

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Message par virgule Sam 26 Sep 2009 - 19:07

23h30 Lever - Prière en cellule

0h15 Matines suivies des Laudes à l'église. Ces offices durent entre deux et trois heures suivant les jours. Laudes de la Sainte Vierge en cellule. On se couche ensuite sans retard.

6h30 Lever L'heure est indicative. Il faut seulement être prêt pour Prime à 7h00.

7h00 Prime - Angélus Le temps qui suit l'Angélus est consacré à l'oraison ou à la lectio divina (par exemple : préparation des lectures de la messe).

8h00 Messe conventuelle à l'église (1h)
Action de grâce Lectio Divina La Lectio Divina est la lecture méditée de la Bible. On peut aussi utiliser ce temps pour l'oraison.

10h00 Tierce La journée est rythmée toutes les deux heures environ par les offices.
Étude / travail manuel On ne fait pas de travail manuel avant Tierce. Le temps de travail manuel peut être divisé en deux, le matin et l'après midi, ou pris en un seul bloc l'après midi.

12h00 Angélus
Sexte
Repas - Récréation La récréation est un temps qui n'a pas de destination particulière. On peut l'occuper à lire, à travailler, à profiter du soleil (s'il y en a) etc.

14h00 None
Travail manuel (1heure) Étude L'équilibre Étude / Travail manuel dépend de chacun et doit être entendu avec le Prieur (ou le maître des novices)

16h00 Vêpres de la Sainte Vierge

16h15 Vêpres à l'église (45min)
Collation
Lecture - oraison Lecture peut s'entendre de la lecture d'un auteur spirituel ou de la Parole de Dieu. La collation (repas léger) peut être prise à un moment quelconque entre Vêpres et Complies

18h45 Angélus - Complies

19h30 Coucher (entre 19h30 et 20h00)

Ceci est l'emploie du temps d'un moine ou d'une moniale. Selon les ordres, les horaires different quelque peu.
Qu'en pensez vous, et que pensez plus generalement des monasteres, des reglements tres strict de chaque ordre, de la delegation de sa propre volonté a l'abbé ou l'abbesse?
Ce mode de vie vous semble t il en relation saine avec l'enseignement que l'on retrouve dans les textes bibliques?

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Message par Invité Sam 26 Sep 2009 - 19:30

Chez mon frère trappiste, le premier lever est à 3h30, mais les moines fatigués ou malades en sont dispensés, et tous peuvent dormir après. Leur journée se compose grosso, modo de 8h de travail, 8h de prière et étude, et 8h de repos.

Ils ont un rendement de travail étonnant, sont très actifs, joyeux, jeunes d'esprit, et évidemment très cultivés: ils savent mieux que moi ce qui se passe dans le monde (pas difficile, vous allez me dire Wink ! Aux repas, ils ont des lectures choisies sur l'actualité ou des sujets divers.

Ceux que je connais sont très équilibrés : cela fait plus de 35 ans que je fréquente cette trappe, j'ai passe des petits séjours fréquents. L'horaire me semble tout à fait équilibré sauf le premier lever et aussi un trop grand fractionnement de l'horaire à cause des prières, mais il paraît qu'ils s'adaptent; ils pratiquent les arts, ils gèrent leur domaine, font de la bière, reçoivent des retraitants...

Souvent je les envie de n'avoir aucun souci pour gagner leur vie, et de pouvoir consacrer tout leur temps à des tâches utiles, plutôt que de s'épuiser dans notre monde de fous.

J'ai déjà très sérieusement réfléchi d'entrer dans un monastère bouddhiste, j'apprécie l'engagement absolu, toute la vie qui converge vers un but-passion. C'est tout le contraire de métro-boulot-dodo.

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Message par YOD Sam 26 Sep 2009 - 21:38

leela a écrit:, reçoivent des retraitants...

Ils reçoivent aussi des étudiants qui préparent leur examens (pas de télé, pas d'Internet notamment mais des bibliothèques bien fournies, on y trouve même les travaux des sceptiques).

Je pense sérieusement préparer ma thèse dans un monatère, d'autant plus que j'aime bien la musique classique (dans le répertoire des grands musiciens européens, le thème religieux est fréquent) qui met l'ambiance dans leurs salles de travail

Pour la vie monacale, ma foi c'est leur choix ils sont adultes , du moment qu'ils ne cherchent pas a l'imposer aux autres

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Message par _athéesouhaits Sam 26 Sep 2009 - 22:29

faut quand même etre très "spécial "pour s'engager ainsi ...
cela dépasse mon entendement..
c'est nier... la vie...l'amour...le plaisir ...la famille ...etc
c'est pour moi une forme de déviance mentale,un autisme "autocréé", une orientation
a- normale ..je dirais '(si j'osais) un comportement psychotique..

bon allez y...clouez moi au pilori

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Message par YOD Sam 26 Sep 2009 - 23:07

Pour le moment c'est toi qui les a cloué au pilori, lol !

Ça fait parti du décor de notre belle Europe athéesouhais : un moine courbé sur sa lampe a huile, qui cherche la corde dans la pénombre du clocher en pierres apparentes….

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Message par Magnus Sam 26 Sep 2009 - 23:14

leela a écrit:Chez mon frère trappiste...
Je garde un excellent souvenir de mes séjours dans le monastère de ton frère, Leela.
Réputé austère même pour les retraitants, c'est néanmoins un havre de paix, de calme, de tranquillité, où l'on se sent immédiatement chez soi.
L'on n'y est agressé par aucun prosélytisme, et les moines y ont l'air équilibrés et sereins.

Ces gens sont peut-être des déviants mentaux dans le sens où l'entend Athéesouhaits, mais ils sont sans danger pour eux-mêmes et pour la société. Au contraire, ils offrent aux retraitants la possibilité de s'évader quelques jours d'un monde qui lui est en folie.

Ils ont choisi cette vie en toute connaissance de cause, et après un temps de probation et de noviciat après lesquels ils peuvent toujours s'en aller tant qu'ils n'ont pas fait leurs voeux définitifs.

Pour continuer dans le style "hôtelier", cette fois : les chambres sont propres et agréables, la cuisine fort honnête, la nature environnante attrayante, le parc des retraitants et son lac offrent un plus pour un prix très démocratique puisqu'il est fixé selon les moyens et la générosité de chacun.
(On m'a même un jour rendu un billet, estimant que j'avais donné trop !)

Nb : Si vous ne supportez pas le silence, choisissez plutôt un monastère bénédictin.

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Message par Invité Dim 27 Sep 2009 - 5:36

il y a aussi de grands philosophes parmi eux. En effet, il y a moins de prosélytisme chez eux que chez la plupart des athées: pas la moindre trace de mépris pour les autres croyances: "entre un moine et un athées, il n'y a qu'une feuille de papier", m'a-t-il dit. Dans l'austérité de leur vie et lors de la large place donnée à la réflexion, l'étude et la prière, ils ont vite fait de détricoter les aspects extérieurs de la religion et atteignent soit un niveau mystique, soit végètent dans le niveau "superstition-croyance": ces derniers sont les moines qui restent là par routine rassurante, mais on le sent tout de suite dans la conversation ! Plus dogmatiques, plus attachés aux rituels...

Je pensais comme athéesouhaits avant, mais comme tu as pu le constater, Magnus, les moines sont très épanouis et rayonnants, et ont leur personnalité bien marquée: ils ne sont pas du tout "formattés". Je rencontre proportionnellement beaucoup moins de gens si épanouis, gais, et rayonnant dans la vie "normale". Pourtant c'est un des monastères où la règle est appliquée de façon la plus stricte, y compris la règle du silence et le végétarisme. Ca pose question.

Je l'ai évidemment posée à mon frère: il n'y a aucun tabou dans la conversation. Sa réponse a été simple, directe, claire: "cela dépend du père abbé, c'est comme dans une famille, il peut y avoir une bonne entente, un couple qui s'entend bien, ou cela peut être l'enfer. Le monastère X est tenu par une abbesse infernale, et les soeurs tombent l'unes après l'autre en dépression." Anecdote mignonne: elles viennent se refaire une santé... chez les frères à Rochefort au grand dam de mes parents, très puritains ! :ptdr:


Dernière édition par leela le Dim 27 Sep 2009 - 7:05, édité 1 fois

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Message par _Le Grand Absent Dim 27 Sep 2009 - 5:53

athéesouhaits a écrit:c'est pour moi une forme de déviance mentale,un autisme "autocréé", une orientation
a- normale ..je dirais '(si j'osais) un comportement psychotique..
Surement moins que de se couper du monde en se trimballant en burka...
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Message par Invité Dim 27 Sep 2009 - 6:33

Magnus: ils peuvent aussi s'en aller après leurs voeux définitifs, et certains le font: rien d'autre ne les y retient que leur engagement personnel ou des considérations matérielles (routine, difficulté de se réadapter).

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Message par JO Dim 27 Sep 2009 - 9:08

Thomas Merton retrace un itinéraire vers la vie monastique dans "La nuit privée d'étoiles ". On chemine avec lui, vers un appel impossible à refuser , malgré les résistances . J'ai trois cousins, cousines religieux , de mon côté et une tante , morte centenaire , en écrivant l'histoire de la fondatrice de son ordre monastique . Tous heu-reux ...Mais c'est vrai que mes cousins avaient des parents assez névrotiques , qui n'ont pas dû valoriser l'aspiration à la vie conjugale chez eux .
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Message par _athéesouhaits Dim 27 Sep 2009 - 9:27

JO a écrit:Thomas Merton retrace un itinéraire vers la vie monastique dans "La nuit privée d'étoiles ". On chemine avec lui, vers un appel impossible à refuser , malgré les résistances . J'ai trois cousins, cousines religieux , de mon côté et une tante , morte centenaire , en écrivant l'histoire de la fondatrice de son ordre monastique . Tous heu-reux ...Mais c'est vrai que mes cousins avaient des parents assez névrotiques , qui n'ont pas dû valoriser l'aspiration à la vie conjugale chez eux .
leela
Je pensais comme athéesouhaits avant, mais comme
tu as pu le constater, Magnus, les moines sont très épanouis et
rayonnants, et ont leur personnalité bien marquée: ils ne sont pas du
tout "formattés". Je rencontre proportionnellement beaucoup moins de
gens si épanouis, gais, et rayonnant dans la vie "normale". Pourtant
c'est un des monastères où la règle est appliquée de façon la plus
stricte, y compris la règle du silence et le végétarisme. Ca pose
question.
les masochistes sont très heureux aussi ...du moment qu'ils souffrent...


]Que
penser des influences religieuses où pénitents se torturaient l'esprit
et le corps de disciplines au moyen de cilices, de cordes, de chaines
de fer, de martinet à cordelettes ou à lanières avec noeuds, parfois
avec pointes d'acier recourbées ajoutant ronces épineuses, orties,
verges cinglantes (Carmélites)? Sans parler de fanatisme…

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Message par Magnus Dim 27 Sep 2009 - 15:02

leela a écrit:Magnus: ils peuvent aussi s'en aller après leurs voeux définitifs, et certains le font: rien d'autre ne les y retient que leur engagement personnel ou des considérations matérielles (routine, difficulté de se réadapter).
Oui, c'est juste, où avais-je la tête ? puisque j'ai moi-même connu une dame qui avait été trappistine et avait quitté après... 20 ans de vie monacale.

D'autre part, le cas est connu par ici d'un Père Abbé, carrément, qui a quitté pour se... marier, tout aussi carrément.

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Message par Invité Dim 27 Sep 2009 - 15:07

Le fondateur de la Trappe avait un lecteur appointé spécialement pour lui lire le Satiricon (dont vous savez en quoi consistent les passages les plus croustillants) (seraient aujourd'hui politiquement incorrects)

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Message par Magnus Dim 27 Sep 2009 - 15:16

...Maintenant, il ne faut pas mettre tous les monastères dans le même panier, c'est certain.
Il y a une vingtaine d'années, les journaux avaient rapporté le cas d'un monastère ayant eu des ennuis pour coups et blessures et violences diverses.

Et, à la même époque, un ami me racontait son séjour dans un monastère français dont le nom précis m'échappe, mais qui comportait le doux nom de Jeanne d'Arc.
Les retraitants, même individuels, étaient obligés de suivre chaque matin un enseignement sur l'enfer, et pouvaient poser des questions.
Une de ses questions, le deuxième jour, a déplu au moine responsable de l'enseignement et mon copain s'est fait menacer de tous les maux... de l'enfer, c'est le cas de le dire.
Il s'est levé, l'a traité de suppôt de Satan, et est parti en claquant la porte et sans régler ses frais de séjour.

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Message par Magnus Dim 27 Sep 2009 - 15:24

Athéesouhaits a écrit:Que penser des influences religieuses où pénitents se torturaient l'esprit
et le corps de disciplines au moyen de cilices, de cordes, de chaines
de fer, de martinet à cordelettes ou à lanières avec noeuds, parfois
avec pointes d'acier recourbées ajoutant ronces épineuses, orties,
verges cinglantes (Carmélites)? Sans parler de fanatisme… .
Que penser, aussi, des bons moines paillards d'antan ? Lol.
L'ancienne trappistine dont je parle plus haut m'avait montré la lanière avec laquelle elle s'auto-flagellait; elle était encore couverte de traces de sang séché.
Devant mon air horrifié, je me souviens qu'elle a souri et m'a dit :
-Je l'utilisais pour maîtriser mes envies charnelles. Maintenant que je suis mariée, je n'en ai plus besoin; je la garde en souvenir.

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Message par bernard1933 Dim 27 Sep 2009 - 16:09

Magnus, en bon psychologue que tu es, si cette dame t'a montré ses chairs flagellées - en général, quelle est la partie du corps qu'on maltraite ? Ce n'est pas le haut de la tête ! - tu en as sans doute déduit que le mari
n' arrivait pas à éteindre le feu ! J' espère que tu ne t'es pas montré insensible et que tu lui as porté secours ! Même en Belgique, il y a des pompiers bénévoles...
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Message par virgule Dim 27 Sep 2009 - 17:03

Ne pensez vous pas que ce qui conduit un moine, une moniale au monastere, dans 80% des cas au moins, c'est tout un processus psychologique créé et entretenu depuis la plus tendre enfance?
Ainsi, si comme je le crois, c'est le cas, peut on vraiment parler de libre choix? Ne serai ce pas plutot une suite logique au formatage religieux precoce?
Quelque soit le cas, il semblerai qu'au fil des années, la galere rapproche les ames des moines(moniale), et les laisse prisonnier des amitiés, d'un lieu, d'une tranquilité, d'une façon de penser, d'une peur de l'enfer pour celui qui renoncerai a suivre le christ dans les condition premierement accepté par le moine...

Vous parlez de joie, de gaité, d'etre heureux, etc... mais etes vous sur que ce soit bien de cela qu'il s'agit?
Pour moi, le moine est un menteur, il fait semblant d'etre heureux et en paix parce que c'est son role de vous presenter un tel visage, c'est son role de se presenter a lui meme un tel visage, il doit vous temoigner, et se temoigner a lui meme, que suivre dieu est une felicité de chaque instant. Mais lorsqu'il entre dans sa cellule, seul face a lui meme il pleure, il retrouve sa morbide attitude, il devient un homme comme les autres, et meme pire : un prisonnier volontaire qui se force a se croire libéré. En fait il juste delegué sa volonté...
S'il est si touchant, c'est parce qu'il souffre, c'est parce que sa solitude l'a rendu hyper sensible, c'est parce qu'il est d'abord sourire d'accueil... Bien sur il y a des exeptions, il y a de vrai etre de lumiere, des forces de la nature, mais a mon avis ils sont exeptions, et celui qui creuse un peu aura tot fait de s'en rendre compte. Pour ma part, je suis un mineur... Je creuse comme un fou, et quand je suis allé a la rencontre des moines, quand je me suis immergé en milieu monastique, je n'ai trouvé que des personnes qui au nom d'une idée, se faisait beaucoup de mal, tout en ayant l'impression que c'est ce qu'il fallait qu'il fasse, parce que soit disant dieu les avait conduit jusque là... Mais est ce bien dieu, ou un autre processus sous jacent qui conduisit cet homme, cette femme vers le monastere?

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Message par Magnus Dim 27 Sep 2009 - 23:17

bernard1933 a écrit:Magnus, en bon psychologue que tu es, si cette dame t'a montré ses chairs flagellées - en général, quelle est la partie du corps qu'on maltraite ? Ce n'est pas le haut de la tête ! - tu en as sans doute déduit que le mari
n' arrivait pas à éteindre le feu ! J' espère que tu ne t'es pas montré insensible et que tu lui as porté secours ! Même en Belgique, il y a des pompiers bénévoles...
Bernard, tu es décidément in-co-rri-gible ! :ptdr: Me suis-je si mal exprimé ? C'est sur la lanière qu'il restait des traces de sang, pas sur la peau de la dame... .
Et elle ne m'a proposé aucune séance sado-maso, non.
Quant aux pompiers... .

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Message par Geveil Dim 27 Sep 2009 - 23:33

Alors, leela, qu'as-tu à répondre à Virgule,
Tu sais, nous faisons chambres d'hôtes et la plupart des gens que nous recevons sont souriants et aimables.
Or, mon épouse attire les confidences, sans le vouloir du moins consciemment. Et alors tu t'aperçois qu'il y a a vraiment beaucoup de souffrance chez les humains.
Je ne suis jamais allé dans un monastère, je ne permettrai donc pas d'en juger, mais apparemment, Virgule y a séjourné et je trouve son argumentation solide.
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Message par Invité Lun 28 Sep 2009 - 5:55

ben je pense qu'il a sans doute raison en fonction de son expérience, et moi de la mienne : ça fait quand même plus de 30 ans que je séjourne régulièrement dans ce monastère et je suis aussi du genre à attirer les confidences. :whistle:

J'ai expliqué la réponse de mon frère, qui dit que cela dépend des monastères, et sûrement aussi des moines: l'un n'est pas l'autre.

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Message par JO Lun 28 Sep 2009 - 7:51

Comme quoi, il ne faut pas forcer sa nature . J'ai connu des moniales heureuses , un religieux épanoui ... ça ne fait pas une statistique . J'ai connu aussi, un prêtre alcoolique et désespéré...et un curé content de son sort, le dernier qui administrait mon village était même marié et père de famille ( gouvernante et fils "adoptif" mais tout le monde savait ...). Ce qui compte, c'est l'adéquation de la personne au mode de vie choisi .
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Message par _Spin Lun 28 Sep 2009 - 7:57

virgule a écrit:
Qu'en pensez vous, et que pensez plus generalement des monasteres, des reglements tres strict de chaque ordre, de la delegation de sa propre volonté a l'abbé ou l'abbesse?
Ce mode de vie vous semble t il en relation saine avec l'enseignement que l'on retrouve dans les textes bibliques?
J'ai lu il y a quelques années une bio d'Edith Stein (sainte à présent). Elle était prof de philo, interdite de fonction par le nazisme en tant que juive (bien que convertie au Catholicisme, mais ça ne comptait pas), elle s'est réfugiée dans un couvent (carmel). Elle pensait continuer ses travaux philosophiques (livres en cours), elle s'est aperçue que le rythme de la journée ne lui permettait absolument pas de se concentrer dessus, elle a demandé des dérogations aux rogations (car ces travaux étaient aussi une commande de ses supérieurs...).

Cela dit, il est quand même bien vu, donc possible malgré tout, d'écrire des poèmes (pieux, of course) dans les carmels, les fondateurs ayant magistralement donné l'exemple.

à+

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Message par Geveil Lun 28 Sep 2009 - 8:43

leela a écrit:ben je pense qu'il a sans doute raison en fonction de son expérience, et moi de la mienne : ça fait quand même plus de 30 ans que je séjourne régulièrement dans ce monastère et je suis aussi du genre à attirer les confidences. :whistle:

J'ai expliqué la réponse de mon frère, qui dit que cela dépend des monastères, et sûrement aussi des moines: l'un n'est pas l'autre.
Sages paroles.
Mais ça apporte de l'eau à mon moulin, le message de l'Eglise dépend des gens qui le transmettent, mais n'a en lui même aucune efficacité.

Objection: si un mauvais pédagogue enseigne la théorie electromagnétique et que les élèves ne comprennent pas, ce n'est pas la théorie qui est en cause.

Certes, mais le mauvais pédagogue peut être un bon physicien et inventer des machines électriques qui fonctionnent. Alors que le mauvais prêtre ne sait même pas appliquer les recommandations de l'Eglise ( Pour autant qu'elle recommande la joie dans la contemplation du seigneur, la bonté et l'écoute )

Objection: ça n'a rien à voir, d'un côté nous sommes dans le domaine de la science, de l'autre dans le domaine de la croyance.

OK, mais si la croyance est inefficace, c'est bien qu'elle est en dehors du monde et donc de la création pour ceux qui croient à une création, et donc une façon de tourner le dos au créateur.
Alors que les homme de science qui abordent le monde avec humilité , l'explorent avec enthousiasme, patience et ténacité , l'analyse avec raison, le contemplent avec émerveillement, arrivent à comprendre comment il fonctionne et du coup sont capables de créer des structures qui fonctionnent. Donc eux, sont dans l'imitation de Dieu. CQFD 🇸🇨
Maintenant, que les strucutures qu'ils créent soient plus ou moins bonnes, c'est une autre question.

Objection: "monastère en folie" = " science en folie"

Exact, je ne sais plus quoi dire. Et vous ?
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Message par _athéesouhaits Lun 28 Sep 2009 - 9:07

"monastère en folie" ou
"folie en monastère"?
that"s the question...

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monastere en folie... Empty Re: monastere en folie...

Message par libremax Lun 28 Sep 2009 - 9:38

Gereve a écrit:Alors que les homme de science qui abordent le monde avec humilité , l'explorent avec enthousiasme, patience et ténacité , l'analyse avec raison, le contemplent avec émerveillement, arrivent à comprendre comment il fonctionne et du coup sont capables de créer des structures qui fonctionnent. Donc eux, sont dans l'imitation de Dieu. CQFD 🇸🇨
Maintenant, que les strucutures qu'ils créent soient plus ou moins bonnes, c'est une autre question.

Objection: "monastère en folie" = " science en folie"

Exact, je ne sais plus quoi dire. Et vous ?

"L'Homme est la mesure de toute chose"...?
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