monastere en folie...

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Message par Geveil Jeu 1 Oct 2009 - 8:46

leela a écrit:
Les athées matérialistes rejettent tout cela en bloc et sans nuance, et pourtant ils ont aussi une vie spirituelle: ils pensent, raisonnent, modifient leur pulsions en fonction de leur idéal (s'ils en ont un), suivent les règles de la société qu'ils trouvent utiles, s'efforcent d'être bons, d'aider leur voisin... Mais pour eux, tous ces sentiments, réflexions, vie de l'esprit n'existe pas ! Ce ne sont que des connexions neuronales !
L'esprit n'existe pas ! etrange

Pour moi, ce sont eux qui mettent leur tête dans le sable: ils veulent se rassurer que nous ne sommes que de la viande et des courants électriques; le monde spirituel leur fait peur parce qu'ils ne le maîtrisent pas, il est insaisissable, inexplicable... Alors ils le nient, tout simplement, tout en continuant à penser, réfléchir, parler d'hypocrisie, d'honnêteté et de tas de caractéristiques... spirituelles.
C'est aussi mon opinion. A un ami physicien qui montrait de la colère envers Sarko, je disais, "ce que tu éprouves, en ce moment, n'est-ce pas de la nature de l' esprit ?"
Il a eu le culot de me répondre " non, c'est de la matière ".

Ceci dit, ne mets pas ta tête dans le sable, et dis moi ce que tu penses de cette argumentation:
Les moines se retirent pour contempler le monde, pour créer et offrir à leurs semblables un espace de gratuité, de silence, profondément utile à la conscience, comme est utile tout lieu de calme pour écrire un livre, observer le cosmos, découvrir ses lois, produire une oeuvre d'art.
Certes, cela est en apparence très bon.
Je suis profondément croyant, et je crois entre autres choses, que si des actes sont fondés sur une idéologie dont les motivations ne sont pas conscientes, ces actes, aussi bons fussent-ils en apparence, sont porteurs de destruction; vous n'avez aucune idée de ce qui est véhiculé dans le non dit, de ce qui passe dans le non verbal, à quel point ce peut être destructeur, particulièrement sur les enfants.Voyez ce qu'a donné le matérialisme historique, et ce en dépit de la présence de militants de grand cœur au sein du Parti communiste.
J'ai du mal à trouver des exemples pour illustrer ma pensée. Il m'en vient un autre à l'esprit: il existe une station de radio interactive, RMC, pour ne pas la nommer, où les auditeurs peuvent intervenir. C'est en apparence une excellente chose, mais, mais, " Et maintenant, une pose de publicité !". Autrement dit, les animateurs de cette radio qui sont certainements de très braves gens dans la vie, sont en fait les alliés objectifs du libéralisme marchand, que je ne porte pas dans mon cœur.
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Message par Jipé Jeu 1 Oct 2009 - 8:55

Leela, à te lire cette vie monastique est magnifique, idéale, car pleine de beauté, sagesse, intelligences…j’en passe et des meilleures !
La vie extérieure n’aurait à te lire qu’inconvénients, défauts, futilité, mercantilisme et là aussi j’en passe et des meilleures !
Tu en conviendras tout de même, que la vraie vie est celle qui a pour but de fonder une famille, d’avoir des enfants, qui eux-mêmes en auront à leur tour et ainsi de suite.
Les moines et bonnes sœurs ont une vie anormale dans le sens propre du terme, car si leur vie intéressait une majorité d’êtres humains, si l’exemple qu’ils/elles donnent devenait la norme, cela serait l’extinction de l’humanité.

Heureusement, ils resteront marginaux et comme ils ne peuvent se reproduire entre eux, ils seront toujours qu’un épiphénomène.
Je pense que contrairement à toi, la vraie vie est belle, il faut parfois se battre pour faire son petit paradis, faire avec les aléas, avoir du courage pour affronter des épreuves et non pas se réfugier par peur de la réalité du quotidien dans des refuges monastiques.
Je ne suis pas contre prendre du recul parfois, aller faire un séjour de qqs jours ou semaines, se retirer de la société l’espace d’un moment, pourquoi pas, mais se couper pendant des années de la vie sociétale et de refuser d’avoir une famille et une vie sexuelle en s’infligeant une torture psychologique, est du masochisme doublé d’un manque de volonté, de responsabilité.
C’est une forme de lâcheté pour moi !
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Message par Invité Jeu 1 Oct 2009 - 9:13

Gereve: je suis tout à fait d'accord: on est manipulé bien au-delà de ce qu'on croit ! C'est pour cela que j'ai répondu que les athées étaient aussi manipulés par la société de consommation qui leur impose ses valeurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.

Il est évident que "la société de consommation" n'a pas intérêt à que les humains réfléchissent, attachent plus d'importance au spirituel qu'au matériel. Dans notre société, tout est fait pour critiquer, ridiculiser, annuler la vie de l'esprit. Ils ont peur de ceux qui disent que le bonheur ne se trouve pas dans le dernier gadget à la mode, de ceux qui disent que la science matérialiste ne pourra jamais tout expliquer. Ils n'en laissent que le minimum pour ne pas créer une levée de bouclier, mais le réduisent au folklore.

C'est pour cela que finalement, c'est surtout dans les milieux religieux qu'on trouve encore de grands esprits "spirituels", des sages, des hommes qui peuvent se consacrer à la sagesse et la réflexion, à la contemplation et la méditation, notamment dans la paix des monastères. Dans la vie matérialiste, ils sont écrabouillés ou réduits au silence: il leur faut des moutons, pas des gens qui réfléchissent ! Autre façon de les faire taire: les faire devenir des porte parole de la société matérialiste, montrer qu'elle a aussi ses valeurs morales, qu'elle peut aussi être sage (et pourquoi pas, d'ailleurs!).

Je me suis laissé dire par quelqu'un qui avait assisté à une réunion entre ministres et représentants de l'industrie que la décision de supprimer les arts dans les programmes scolaires avait été prise sciemment parce que les arts forment des esprits indépendants, critiques, rebelles, et ce n'était pas ce dont la société avait besoin. Evidemment il n'a pas été question de publier cette information si fondamentale qui montre ce qui se passe derrière l'écran des médias.

Certaines écoles, comme le lycée Martin V, vont à contre courant et mettent les arts sur le même pieds que les autres branches, parce qu'ils développent la capacité de parler, d'analyser, de prendre du recul, d'être bien dans son corps, d'observer, etc... J'ai donné cours dans le supérieur pendant plus de 15 ans, et même dans des classes de 30, 40 élèves, je repérais après quelques heures ceux qui venaient de cette école: aisance à poser des questions intelligentes, par exemple. C'est une école catholique mais le cours de religion aborde toutes les grandes religions sans parti pris. J'explique ceci pour montrer que les "religieux", qui ont consciences de la vie spirituelle et savent comment la développer, sont peut-être actuellement plus capables de développer l'aspect spirituel de l'humain que les laïques. Ils ne sont pas tous bégueules et sectaires: il y a là aussi de grands esprits, philosophes, scientifiques de haut vol qui vont à la messe. La ville universitaire de Louvain la Neuve ou se trouve Martin V est un terreau fertile pour les sciences, malgré le fait qu'elle soit catholique: on y trouve l'Opus Dei, mais aussi des esprits libres et indépendants.

C'est pour cela que je m'insurge contre cette vision simpliste du monde qui, sous prétexte que les religions ont de mauvais côtés (et Dieu sait si elles en ont!!!) rejettent tout ce qui a une étiquette religieuse : non seulement il y a parmi les croyants de grands humanistes, mais sans doute il y en a-t-il prortionnellement plus qu'ailleurs, parce que là, au moins, la vie spirituelle n'est ni niée, ni ridiculisée, et peut donc plus facilement s'épanouir que dans un monde dont les valeurs sont exclusivement matérialistes.

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Message par Invité Jeu 1 Oct 2009 - 9:24

Jipé, si tu as lu ce que j'ai écrit, ceci ne t'aura bien sûr pas échappé. Je le mets en grand, au cas où...:
Et si j'insiste sur le "beau côté" des moines, ce n'est pas parce que je suis aveugle au mauvais, mais simplement pour compenser la vision trop noire qu'en ont certains ici, de plus, basée sur des infos fausses.
La vraie vie c'est de se marier et d'avoir des enfants ? Mais pourquoi veux tu imposer cela à tout le monde ? Pourquoi ne pas admettre que certaines personnes ne sont pas intéressées à avoir des enfants ou même un conjoint, et sont équilibrées quand même ? N'y a-t-til pas beaucoup de couples qui ne veulent pas en avoir ? Est-ce "anormal" ? C'est quoi, une norme ?

Tu vois, les athées peuvent aussi être formattés, vouloir "normaliser" les autres, imposer un modèle.
C'est cela que je voulais dire en expliquant que les moines étaient conditionnés, bien sûr, mais pas plus que les autres "dans la vie".

Personne n'a prétendu, même les religions, que la vie monastique était un idéal à imposer à la société !!! Dans beaucoup de religions, il y a tout un panel de possibilités pour que chacun puisse trouve ce qu'il lui convient. Chez les cathos, tu as les ordre missionnaires, les ordres enseignants, les contemplatifs, les charitables, les prêtres, les diacres (mariés), les oblats, et même les prêtre ouvriers, etc... Pas de "norme", donc.

Pour ma part, je ne voulais pas d'enfant, ni même me marier. C'est la pression de la société (eh oui, on subit aussi des pressions!!!) qui m'y a amené. Maintenant que j'ai eu un mariage raté, deux enfants merveilleux, je le dis encore: cela a été la plus mauvaise décision de ma vie, j'aurais bien mieux fait de ne pas me marier ni avoir d'enfants, j'aurais été beaucoup plus épanouie et heureuse et même, sans aucun doute, plus utile à la société. Je ne dirai pas que je la regrette: les regrets n'entrent pas dans mon mode de fonctionnement: je vis au mieux le présent, mais si je pouvais changer une seule chose dans ma vie, ce serai cela. Le mariage m'a éteinte, la maternité épuisée, les charges matérielles et humaines (disponibilité) d'élever seule deux enfants, écrasée, vidée...

Depuis peu, je suis à nouveau "moi même", avec un compagnon qui ne vient qu'en visite. C'est comme une résurection. Quel bonheur ! Je "me" retrouve enfin ! Cela fait partie de mon explosion de joie que j'ai manifesté dans le fil "Positivons".

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Message par Bulle Jeu 1 Oct 2009 - 10:07

Leela a dit :
La vraie vie c'est de se marier et d'avoir des enfants ? Mais pourquoi veux tu imposer cela à tout le monde ? Pourquoi ne pas admettre que certaines personnes ne sont pas intéressées à avoir des enfants ou même un conjoint ? N'y a-t-til pas beaucoup de couples qui ne veulent pas en avoir ? Est-ce "anormal" ? C'est quoi, une norme ?
Leela, Jipé parle de "vie", pas de manière d'exister... On ne peut pas dire le contraire : pour que l'espèce continue il faut bien avoir des enfants.
C'est même écrit dans la Bible !
Pourtant ce sont les tenants de "la vérité" qui s'arrogent le droit de ne pas faire au nom du bien de tous, pour racheter je ne sais trop quoi... Etrange...
Qu'un individu veuillent contrôler ses naissances, c'est autre chose ; ce sont des décisions personnelles, pas besoin de les prétexter "divinement" ou autre. On fait des choix on les assume ; tout le monde en est là...

Tu vois, les athées peuvent aussi être formattés, vouloir "normaliser" les autres, imposer un modèle.
Ca c'est du grand n'importe quoi ! Quels sont les pouvoirs d'un "athée" pour imposer un modèle ? Ils sont organisés comment ?
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Message par Invité Jeu 1 Oct 2009 - 10:25

Il y a plusieurs sortes de formattages possibles, et tu le sais mieux que moi. Il y a le conditionnement, et la réaction primaire du conditionnement ("il sera pharmacien parce que papa ne l'était pas", dit la chanson). Toute forme d'éducation est un formattage, qu'il soit religieux ou athée, laïque, ou hare krishna, et tu auras bien du mal à me prouver le contraire.

Les enfants apprennent le plus par l'exemple (pas par les discours), donc ton comportement, c'est déjà un formattage pour tes enfants: ils imitent leurs parents. On met des dizaines d'années à se débarrasser de ce conditionnement, si tant est qu'on y arrive un jour.
La télévision "formatte" inévitablement ceux qui la regardent, selon le même principe, que ce soit parce qu'on adopte les modèles proposés, ou qu'on les rejette.

Enseigner que les religions n'apportent que du mauvais ou de la superstition est aussi un formattage: cela ferme des portes.

Donc dire "moi, je ne suis pas formatté" est simplement une illusion, pour ne pas dire : un mensonge.

Mais bien sûr, on peut formatter ses enfants dans une direction restreinte, ou éduquer en humain responsable, laisser le choix, lui ouvrir son champ d'action, lui apprendre à observer, remettre les informations qu'il reçoit en question. Cela n'empêche pas un part importante de formattage, indispensable pour s'intégrer dans la société. On ne peut agir librement que dans un champs assez restreint, finalement.

Il y a des esprits étroits et de grands sages aussi bien chez les religieux que chez les athées. Ce sont les agnostiques, qui disent je ne sais pas" et restent ouverts, sans à priori, chez qui des enfants ont le moins de chance d'être formattés, du moins au point de vue spirituel. Quoiqu'il y ait aussi des athées et des croyants ouverts et tolérants, mais c'est quand même plus rare: en général, ils sont sûr d'eux et ne se rendent même pas compte à quel point ils formattent leurs enfants dans leur sens "pour leur bien": is choisissent les livres, les émissions, les écoles, ils expriment leurs idées devant leurs enfants: oui oui, ils les formattent autant que les croyants, avec les mêmes moyens.

Mais le sujet n'était-il pas: les monastères ?


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Message par virgule Jeu 1 Oct 2009 - 10:26

1. on ne leur impose rien, ils choisissent, et choisissent chaque jour puisqu'ils sont absolument libres de rester ou partir (la réponse "ils le choisissent" vaut pour la suite). Combien de fois faudra-t-il le répéter pour que tu l'enregistres ?
Ouvre les yeux sur les phenomenes psychologique, et tu comprendras que tu dis des betises.
Ces personnes sont dans une secte a part entiere, ceci est irrefutable, et on sait ce que cela suppose comme processus psychique... comme asservissement volontaire. Si l'eglise n'etait de meche avec l'etat, on dirait d'elle qu'elle est l'instigatrice d'une des plus perverse secte du monde.
leela:4. Ils ont plus de confort matériel que moi: un grand parc, un chauffage, des bâtiments magnifiques, une bibliothèque passionnante, internet, et aucun souci logistique: qu'est-ce que je les envie ! J'ai déjà voulu entrer dans les ordres, rien que pour cela, je le ferais (mais je ne pourrais jamais réciter ces psaumes tous les jours !
On va finir par etre d'accords!! Et bien sur! toi tu appelles ça suivre le christ? :ptdr:
Tu idéalises vraiment trop la société "normale". Combien de dépressions nerveuses, d'épuisement, de suicides, de vies métro-boulot-dodo... Ouvre les yeux ! Ne compare pas les moines les plus malheureux avec les "autres" les plus chanceux ! Mais regarde tous les moines, et tous les gens dans le monde !

La société normale n'est certainement pas celle que tu decris leela. La société normale, c'est celle qui s'organise de maniere equilibré en respectant l'environnement dans lequel elle vit. Toi tu ne fais que parler des degenerés, et tu leur oppose les meilleurs moine. Alors si tu dis a dan d'ouvrir les yeux, tu ferais bien de faire de meme.

Virgule: s'ils ont des relations homosexuelles ou pratiquent l'onanisme, je ne vois vraiment pas en quoi cela pose un problème pour quiconque. Je m'en tamponne le coquillard, comme dit Ozan
Toi tu t'en tamponne, j'en suis sur, mais moi pas. Pourquoi? PArce que je sais la culpabilité qui les ronge en profondeur, je sais leur souffrance, et pardonne moi mais je ne puis y rester insensible.
Pour Matthieu Ricard, c'est une image, évidemment, tout le monde l'aura compris (sauf toi, on, dirait), c'est comme quand un amoureux dit à sa belle qu'elle est la plus jolie du monde ! Il ne ment pas: il le pense, tout en sachant que d'autres sont plus jolies. Faut vraiment tout t'expliquer, à toi. Wink
J'avais bien compris ce que tu voulais dire, mais le fait qu'il dise cela est une sorte de prosélytisme qui me derange, alors je remet un peu les chose a leur place comme je peux.

Pour info, certains ordres monastiques, je songe aux bénédictins, ont des horaires sans office de nuit.
Le coucher des moines se fait chez eux entre 21h et 21h30, et leur lever est à 6h ou 6h30.
J'ai été chez eux, il y a un levé a 4h du matin ou 4h30 il me semble.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'inhumain et d'amoral dans ce principe de partage des richesses, et je préférerais donner mes impôts aux moines qu'à l'état où une bonne partie des dépenses est injustifiée, détournée ou inutile.
Et qui profiterai de cet impot a ton avis? La tres sainte eglise catholique! Embrasserai tu toi aussi la main du pape si tu le voyais?
Pour ma part, je ne voulais pas d'enfant, ni même me marier. C'est la pression de la société (eh oui, on subit aussi des pressions!!!) qui m'y a amené. Maintenant que j'ai eu un mariage raté, deux enfants merveilleux, je le dis encore: cela a été la plus mauvaise décision de ma vie, j'aurais bien mieux fait de ne pas me marier ni avoir d'enfants, j'aurais été beaucoup plus épanouie et heureuse et même, sans aucun doute, plus utile à la société. Je ne dirai pas que je la regrette: les regrets n'entrent pas dans mon mode de fonctionnement: je vis au mieux le présent, mais si je pouvais changer une seule chose dans ma vie, ce serai cela. Le mariage m'a éteinte, la maternité épuisée, les charges matérielles et humaines (disponibilité) d'élever seule deux enfants, écrasée, vidée...
Oui bien sur, et c'est la societé qui a mis le sexe tendu de ton compagnon dans l'ouverture de ton orifice aussi??!!!!...

En gros je suis aussi d'accords avec ce que dis JIPE.

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Message par Invité Jeu 1 Oct 2009 - 10:33

virgule, j'ai déjà répondu à tous tes arguments (du moins ceux qui en valent la peine) plus haut, il est donc inutile que je me répète. Wink

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Message par virgule Jeu 1 Oct 2009 - 10:37

Je voudrais quand meme preciser une chose qui semble n'avoir pas été compris dans la position que je tiens.
Ce n'est pas contre la vie monastique en elle meme que je suis, c'est contre l'eglise qui organise la vie monastique a sa maniere..., contre l'eglise qui recupere les moines, ou qui en créé de toute piece par des processus psychologique infame, en faisant par la meme de sinistre exemple...
Il y aura toujours des personnes qui voudront vivre a l'ecart pour exploiter telle ou telle dimension de leur esprit. Sur cela je n'ai rien a dire, ce type de personne a sa place au meme titre que qui que se soit d'autre.
Les moines oui, les moines catholique(avec tout ce que cela suppose comme contradiction) non!
virgule, j'ai déjà répondu à tous tes arguments (du moins ceux qui en valent la peine) plus haut, il est donc inutile que je me répète.
Mais oui...mais oui...

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Message par Invité Jeu 1 Oct 2009 - 10:48

eh bien là, je t'approuve, mais je constate que le résultat n'est pas aussi exclusivement noir que tu le prétends, que des hommes peuvent s'en sortir équilibrés, devenir de grands philosophes, sages ou même savants. Et en prenant le contre pied, je voulais juste montrer le que monde n'est pas si manichéen que cela, qu'il y a aussi du mauvais et de la manipulation en dehors de l'Eglise et des religions. Il y a du bon et du mauvais partout.

Depuis le temps qu'on se fréquente, tu dois avoir remarqué que ma thèse est "ce sont les hommes qui font les religions" et non pas "les religions qui font les hommes". Donc si l'homme a une tendance à l'équilibre mental et à l'humanisme, il y arrivera, qu'il soit moine, athée ou hare krishna, et s'il a tendance à l'extrémisme, s'il est borné, limité, il le sera partout où il sera. Les monastère évoluent, ils s'adaptent: ils n'échappent pas à la loi de "s'adapter pour survivre". La règle était appliquée beaucoup plus strictement il y a 30 ans que maintenant.

Quant à l'argument psychologique, c'est pareil: il y a aussi un terrible conditionnement de nos enfants et ados dans la société de consommation, il faut être aveugle pour ne pas s'en rendre compte. Heureusement, il est possible de réagir, mais chez les moines aussi, il y en a qui trouvent des échappatoires.

Beaucoup rêvent de sortir du métro-boulot-dodo et n'osent pas: ils sont étouffés par le vie (vous ne voyez que le bon côté!), tout comme certains moines n'osent pas sortir. J'ai expliqué très longuement que certains arrivent à surmonter la routine, aussi bien dans les monastères que dans la vie. Mais pour me comprendre, il faut lire avec un esprit ouvert, et non pas se contenter de n'extraire de leur contexte que les passages sur lequel vous pouvez me contredire.

J'ai aussi voulu, en prenant le contre pied (=en me montrant aussi "extrémiste" que vous), souligner que la vie "normale" n'était souvent pas plus rose que les règles monastiques, et imposaient des contraintes tout aussi "inhumaines".


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Message par libremax Jeu 1 Oct 2009 - 10:51

Gereve a écrit:
C'est là le noyau du fruit. Rappelez-vous ce que je vous ai dit, si Dieu est amour infini, ce que je crois, il ne m'est pas possible d'envisager qu'Il ait créé le monde sans s'y risquer.
Autrement dit, en créant le monde, Il a pris le risque de mourir. Je le répète, chaque parcelle de ce monde est une étincelle divine, tout est esprit, mais si ce monde n'aboutit pas, ce sera la fin, de tout.
Je sais que cette pensée est extrêmement difficile à accepter, car elle met sur le dos de l'homme, et de toute créature consciente s'il en est d'autres, une immense responsabilité.

Cher Gereve, vous avancez votre vision de Dieu, et c'est en fonction de cette vision de Dieu que vous voyez les moines "tourner le dos au Créateur". Je comprends votre vision de Dieu, elle est intéressante. Mais votre argumentation est vide (pardon) : Il s'agit de votre vision de Dieu, et les moines lui tournent le dos par définition.
Par ailleurs, votre vision du Créateur semble vous mettre d'accord avec une sagesse juive qui veut que ce soit à l'Homme de rendre le monde meilleur. Les moines ne sont quand même pas totalement absents du monde. Ils produisent, ils écrivent. Ils prient et ils chantent. Le monde a besoin de telles personnes: Leur activité est tout à fait comparable aux artistes, qui s'isolent pour créer, ou aux philosophes qui méditent. Comparable à ces personnes qui ouvrent un gîte d'étape perdu dans la campagne, un musée dans des vieilles ruines, un centre de repos, une radio de musique classique.
Personne ne conteste l'utilité de ce genre de refuges.

Pourquoi critiquer les moines? Parce qu'ils font tout cela au nom de quelque chose que l'on exècre, voilà tout. La récente contribution de Virgule confirme la chose.

Mais comprenez que si Dieu est tout entier dans sa création, se tourner vers une entité dont on CROIT qu'elle s'est retirée du monde est une attitude très risquée .

Ce que je comprends, Gereve, c'est que vous CROYEZ que Dieu est tout entier dans sa création, et que vous prenez tout autant de risque que ceux-là. Mais prendre un risque, est-ce condamnable? N'est-ce pas ce qui va donner tout son sel à la vie? Les moines sont les premiers à dire que leur choix est risqué. Leela nous montre bien à quel point choisir, par exemple, de vivre en couple est risqué aussi.

Je suis profondément croyant, et je crois entre autres choses, que si des actes sont fondés sur une idéologie dont les motivations ne sont pas conscientes, ces actes, aussi bons fussent-ils en apparence, sont porteurs de destruction; vous n'avez aucune idée de ce qui est véhiculé dans le non dit, de ce qui passe dans le non verbal, à quel point ce peut être destructeur, particulièrement sur les enfants.

En quoi l'acte des moines est-il fondé sur une idéologie dont les motivations ne sont pas conscientes?

Mais permettez moi une question: qu'est-ce qui serait le plus difficile pour vous, renoncer à vos croyances et aborder le monde avec un esprit vierge comme celui d'un enfant, ou lutter, lutter encore pour vous conforter dans votre croyance ?

Cher Gereve, je n'ai pas honte de ma foi, dût-il vous en coûter. Pour répondre très honnêtement à votre question, il me serait bien plus difficile d'y renoncer que toute autre chose. C'est ce que j'ai de plus précieux, c'est ma seule richesse. Je ne veux pas oublier qui je suis sous prétexte que je ne suis pas seul. Je prends le risque.
Et comme disait Jeanne d'Arc: - Si je n'y suis, que Dieu m'y mette; si j'y suis, que Dieu m'y garde !
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Message par Magnus Jeu 1 Oct 2009 - 14:53

Pour info, certains ordres monastiques, je songe aux bénédictins, ont des horaires sans office de nuit.
Le coucher des moines se fait chez eux entre 21h et 21h30, et leur lever est à 6h ou 6h30.
Virgule a écrit:J'ai été chez eux, il y a un levé a 4h du matin ou 4h30 il me semble.
L'office de nuit, les Vigiles, se fait entre 2h et 4h du matin selon les monastères trappistes.
Les monastères bénédictins que moi j'ai fréquentés ne célébraient pas les Vigiles, leur premier office était les Laudes (=prières liturgiques à l'aurore) à 6h ou 6h3O du matin.

A propos d'une possible homosexualité :

Virgule a écrit:je sais la culpabilité qui les ronge en profondeur, je sais leur souffrance, et pardonne moi mais je ne puis y rester insensible.
Tu parles comme si tu avais été moine pendant un certain temps et ainsi recueilli certaines confidences.

_________________
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Message par virgule Jeu 1 Oct 2009 - 16:05

Les monastères bénédictins que moi j'ai fréquentés ne célébraient pas les Vigiles, leur premier office était les Laudes (=prières liturgiques à l'aurore) à 6h ou 6h3O du matin.
Là ou je suis allé pour ma part, c'etait 4H50. Je viens de me renseigner, c'est donc sûr.
Tu parles comme si tu avais été moine pendant un certain temps et ainsi recueilli certaines confidences.
Disons que j'ai essayé... Mais m'etant aperçu des abbérations et des manipulations dont je parle, je n'ai pu accepter le pacte diabolique...
Les confidences recueilli sont le fruit que recoltera celui qui creuse un peu plus profondement que les apparences, avec le respect necessaire mais sans aucune politesse.

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Message par Geveil Jeu 1 Oct 2009 - 16:06

libremax a écrit: Mais votre argumentation est vide (pardon) : Il s'agit de votre vision de Dieu, et les moines lui tournent le dos par définition.
Elle n'est vide que si mon hypothèse est fausse. Sinon, elle est parfaitement logique. Le seul reproche qu'on puisse lui faire est d'être dichotomique; mais je suis bien conscient qu'avec les humains, bourrés de contradiction, et pourtant capable de survivre, il faut être plus nuancé. C'est sur le principe que je raisonne.
Par ailleurs, votre vision du Créateur semble vous mettre d'accord avec une sagesse juive qui veut que ce soit à l'Homme de rendre le monde meilleur.
Tout à fait.
Les moines ne sont quand même pas totalement absents du monde. Ils produisent, ils écrivent. Ils prient et ils chantent. Le monde a besoin de telles personnes:
Je ne mets pas en cause les personnes. Comme je le disais dans mon message précédent, dont j'espère que vous l'avez lu attentivement, il y a eu des staliniens de grand cœur, mais voyez ce que le stalinisme a donné.

Pourquoi critiquer les moines? Parce qu'ils font tout cela au nom de quelque chose que l'on exècre, voilà tout. La récente contribution de Virgule confirme la chose.
Comme je viens de le dire, je ne critique pas les moines, je critique la religion au nom de laquelle ils ont fait retraite. Mais je n'exècre point cette religion, je la considère comme une survivance vouée à disparaître et je me contente d'œuvrer modestement dans ce sens.
Ce que je comprends, Gereve, c'est que vous CROYEZ que Dieu est tout entier dans sa création, et que vous prenez tout autant de risque que ceux-là.
Nous sommes au cœur du problème, un peu dans le pari de Pascal.
Vous croyez à ceci, je crois à cela, et nous pouvons en débattre sans fin.
Maintenant, imaginez que nous soyions tous les deux chercheurs, ou architectes ou musiciens. Nous discuterions de la meilleure façon de conduire une expérience, ou d'agencer un immeuble, ou d'interpréter un morceau et nous finirions, sauf problème névrotique, par nous mettre d'accord.
C'est cela que j'appelle embrasser le monde, et vivre non pas face à Dieu, mais avec Lui.

Mais prendre un risque, est-ce condamnable?
Non seulement ce n'est pas condamnable, mais c'est cela , la foi . Voyez mon post sur " croyance et foi " ICI. Mais prendre le risque de faire échouer le monde parce qu'on se voue à un homme qui a dit " Mon royaume n'est pas de ce monde ", c'est un sacré risque, non ?

En quoi l'acte des moines est-il fondé sur une idéologie dont les motivations ne sont pas conscientes?
Seuls eux peuvent les chercher et peut-être les trouver, comme vous d'ailleurs.

Cher Gereve, je n'ai pas honte de ma foi, dût-il vous en coûter.
Où êtes vous allé chercher que je voulais vous faire honte ? Faire honte à quelqu'un est de mauvaise pédagogie ( Je l'ai déjà dit, n'est-ce pas ? ). Savez-vous que les commentateurs de la Thora ont étendu le commandement " Tu ne verseras pas le sang" à l'interdiction d'humilier, de faire rougir ? Je discute avec vous parce que nous sommes dans un forum étudié pour, avec un tout petit espoir de vous voir dire un jour: " vous m'avez ébranlé" ou avec le tout petit espoir de me dire un jour " Et si les chrétiens avaient raison ?".

Mais peut-être est-il temps d'arrêter là cette discussion, du moins entre nous deux.


Dernière édition par Gereve le Jeu 1 Oct 2009 - 16:56, édité 2 fois
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monastere en folie... - Page 5 Empty Parenthèse

Message par Magnus Jeu 1 Oct 2009 - 16:52

FramFrasson a écrit:
Selon FramFrasson, je suis nazi,
Non.
J'ai simplement dit que vous avez, sur certains sujets (euthanasie....) des arguments similaires à ceux employés par les nazis.
Quoiqu'il en soit de mes arguments, sachez tout de même que les associations d'Admd ne pratiquent pas une philosophie ni une politique néo-nazies !

En passant : feu le Chanoine Pierre De Locht fut membre d'honneur de l'Admd belge.
S'il fut connu pour ses démêlées avec Rome, il fut aussi et surtout connu pour un christianisme de terrain réaliste, lucide et généreux.

Fin de la parenthèse. Nous retournons au monastère.

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Message par virgule Jeu 1 Oct 2009 - 19:28

leela:4. Ils ont plus de confort matériel que moi: un grand parc, un chauffage, des bâtiments magnifiques, une bibliothèque passionnante, internet, et aucun souci logistique: qu'est-ce que je les envie ! J'ai déjà voulu entrer dans les ordres, rien que pour cela, je le ferais (mais je ne pourrais jamais réciter ces psaumes tous les jours !
Desolé de remettre ton message en vue leela, mais c'est jouissif apres tout ce que tu m'as crié dessus quand je disais que les moines catholiques avait une façon bien etrange de repondre au message des evangiles...

Ce que leela dit ici est la realité, il est certain qu'elle n'as plus besoin de lunette; ni rose, ni noire. Par contre, au vu de cela il est temps de prendre position quand a ma question initiale... :
virgule: Ce mode de vie vous semble t il en relation saine avec l'enseignement que l'on retrouve dans les textes bibliques?

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Message par Invité Jeu 1 Oct 2009 - 21:41

je suis contente de te faire jouir, cher Virgule.

Je n'ai jamais eu besoin de lunettes roses ni noires: j'ai une très bonne vue, et je vois partout du bien et du mal, mais je ne peux pas m'empêcher, quand je vois quelqu'un noircir inutilement (ou rosir inutilement) quelque chose, d'en présenter les autres aspects, si je les connais.

Dans un dialogue tel que celui ci, je ne considère pas que la vérité est ce que je dis moi, mais ce que l'ensemble des participants disent: chacun a raison de son point de vue, et c'est justement cela qui est enrichissant. Ta vision, celle de Magnus, celle de Jipé, la mienne, et d'autres, c'est tout cela qui montre les différents aspects d'une réalité. Il n'y a pas qu'une seule sorte de monastère, et les moines ne se ressemblent pas tous: il n'y a sans doute pas plus ni moins de bons, d'hypocrites, de sages et de routiniers que dans la vie "normale", c'est ce que j'ai voulu démontrer.

Maintenant, que les moines suivent ou non l'enseignement de l'Eglise ou du Christ, je m'en fiche complètement. Je ne suis pas croyante, donc tout cela n'a pour moi aucune importance: je ne regarde que la valeur humaine de chacun, sans regarder s'il est blanc ou noir, moine ou homo, prostituée ou ministre.

Ils ont un beau parc ? La belle affaire ! Avant, c'était leur potager, qui les nourrissaient, mais ils ont calculé qu'il était plus intéressant d'acheter leurs légumes chez Colruyt, et n'ont plus assez de personnel pour jardiner. Est-ce un crime ? Tous les gens ayant pus de 2 ou 3 ares par personnes peuvent aussi être critiquées, alors. Ils ont une belle bibliothèque ? Est-ce un mal ? De tout temps, les moines ont été les gardiens d'un savoir et ont permis leur diffusion. Je ne vois aucun problème dans cela. Depuis quand est-ce mal d'avoir une bibliothèque ?

Il y a tellement de choses qui me choquent plus dans la vie !

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Message par Invité Ven 2 Oct 2009 - 0:48

merci, Leela pour toutes tes interventions. Je n'arrive plus en ce moment à supporter les attaques systématiques anti-religieuses "pour le plaisir de dénigrer". C'est pourquoi, je n'interviens presque plus sur des sujets qui pourtant me tiennent à coeur. Mais comme tu dis le plus souvent ce que je pense, ce n'est pas grave.
Chacun a en effet le droit de penser ce qu'il veut, et de le dire avec ses mots, polis ou grossiers, respectueux des opinions des autres ou indifférents... Chacun juge en fonction de son éducation et de ses souffrances. Ce serait juste vraiment génial, si tous, sans exception, nous arrivions à ne pas juger les autres de débiles, de pauvres types ou de menteurs pour la seule raison que nous ne partageons pas les mêmes valeurs.

Mon opinion personnelle n'a pas beaucoup d'importance, mais il est sûr que depuis mes 20 ans, j'ai beaucoup changé d'opinion envers les religieuses et les moines. Je les regarde avec beaucoup plus de respect parce que je sais que la vie en "communauté" ce n'est pas non plus de la tarte! Que certaines religieuses (je ne connais pas de moines) ne mangent pas tous les jours à leur faim, même si elles ne "crèvent pas de faim". Que toutes ne sont pas heureuses autant "qu'elles devraient l'être" aux yeux de certains. Mais que d'autres sont tellement lumineuses que c'est ce qui compte.


parfois, quand j'entends certaines réactions, j'ai l'impression de ne pas être de ce monde. Mais tu me réconfortes par tes propos mesurés.
Voilà.

Merci aussi à Magnus, qui me donne envie d'aller en Belgique, voir si les monastères accueillent les femmes en rupture de religion! 🇪🇹

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Message par Invité Ven 2 Oct 2009 - 5:23

ben oui, Myrrha. Je remarque que les critiques les plus virulentes viennent des déçus de la religion, d'autant plus qu'ils s'y sont investis avant. Je suis dans ce cas aussi, mais heureusement, avant d'être déçue et de rejeter complètement toutes les religions, j'y avais découvert autre chose, la dimension mystique, que je n'ai jamais perdue et m'a permis, quelques 30 ans après, de renouer avec certains aspects des religions. J'ai donc passé le cap de n'y voir que de l'hypocrisie, mensonges et manipulation, et j'ai rencontré assez de personnes dans plusieurs d'entre elles qui avaient une sagesse qui ne peut pas en être le résultat.

Et surtout, ces personnes rayonnent. Quand on les rencontre, on ne s'y trompe pas. Impossible pour un hypocrite, menteur, refoulé, de rayonner ainsi. Il y a "autre chose", et c'est cet "autre chose" que j'essaie de défendre.

Pour l'Islam, j'ai renoncé. J'ai au moins appris une chose sur ce forum, c'est qu'une personne qui n'a jamais été en contact avec des humains "rayonnant", et qui n'a lui même fait aucune expérience de vie spirituelle, est même incapable d'imaginer qu'elle peut exister, donc se gaussera de ceux qui en parlent, et qu'il est vain d'essayer de les convaincre.

Avoir été croyant intégriste, n'est pas "avoir eu une vie spirituelle", parce que justement les intégristes n'en n'ont pas, par définition. S'ils avaient une vie spirituelle, ils ne seraient pas intégristes, parce qu'ils sauraient que celle ci se retrouve aussi bien dans toutes les religions que dans les non-religions.

L'intégriste athée a donc le même défaut que l'intégriste religieux: il se base sur des croyances (ex: l'inexistence d'un dieu ou d'un esprit), et critique ceux qui n'ont pas les mêmes que lui (ou les considère comme faisant une psychothérapie, ce qui revient au même).

Par contre, je ne peux qu'approuver les critiques de toutes les religions, à conditions qu'elles laissent les portes ouvertes vers cette possibilité de les dépasser, et qu'elles ne traitent pas tous les croyants de menteurs, manipulés, angoissés et/ou hypocrites.

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Message par dan 26 Ven 2 Oct 2009 - 8:09

virgule a écrit:
leela:4. Ils ont plus de confort matériel que moi: un grand parc, un chauffage, des bâtiments magnifiques, une bibliothèque passionnante, internet, et aucun souci logistique: qu'est-ce que je les envie ! J'ai déjà voulu entrer dans les ordres, rien que pour cela, je le ferais (mais je ne pourrais jamais réciter ces psaumes tous les jours !
Desolé de remettre ton message en vue leela, mais c'est jouissif apres tout ce que tu m'as crié dessus quand je disais que les moines catholiques avait une façon bien etrange de repondre au message des evangiles...

Ce que leela dit ici est la realité, il est certain qu'elle n'as plus besoin de lunette; ni rose, ni noire. Par contre, au vu de cela il est temps de prendre position quand a ma question initiale... :
virgule: Ce mode de vie vous semble t il en relation saine avec l'enseignement que l'on retrouve dans les textes bibliques?

Le problème de fond, c'est tout de meme la privation de la liberté, et l'interdiction d'utiliser des fonctions du corps que Dieu (pour ceux qui y croient ) , leur a attribué , le plaisir, le sexe , la procréation, et la famille par exemple.
Amicalement

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Message par virgule Ven 2 Oct 2009 - 12:10

leela: je suis contente de te faire jouir, cher Virgule.
euh...! Tu vas un peu vite là non?!
dan:Le problème de fond, c'est tout de meme la privation de la liberté, et l'interdiction d'utiliser des fonctions du corps que Dieu (pour ceux qui y croient ) , leur a attribué , le plaisir, le sexe , la procréation, et la famille par exemple.
Amicalement
Je crois que c'est "un" des problemes de fond dan, parce qu'a mon avis il y en a plusieurs.
L'eglise catholique est une secte qui trouve son apogée dans la vie monastique qu'elle propose. Une secte reconnue par l'etat... c'est dire ce qu'il faut de corruption pour pouvoir heriter d'un tel privilege...
leela: Je remarque que les critiques les plus virulentes viennent des déçus de la religion
Je ne suis pas deçu, mais degouté des religions. Quand je vois ce qu'elle ont fait faire aux hommes, quand je vois ce qu'elles entretiennent aujourd'hui comme mensonge, quand je vois la perversion extreme qui git en leur sein, je n'ai qu'une envie c'est de degueuler, et de degueuler encore... Je vomis la religion des hommes, mais j'adhere au coeur secret de ce que l'homme nomme la spiritualité.
Il y a "autre chose", et c'est cet "autre chose" que j'essaie de défendre.
Oui, peut etre bien qu'il y a autre chose, mais ce n'est pas ce que tu sembles defendre.
Avoir été croyant intégriste, n'est pas "avoir eu une vie spirituelle"
ça je suis d'accords.
Par contre, je ne peux qu'approuver les critiques de toutes les religions, à conditions qu'elles laissent les portes ouvertes vers cette possibilité de les dépasser
Les portes dont tu parles sont trop exploités par certain pour pouvoir les laissés ouvertes.
j'y avais découvert autre chose, la dimension mystique,
Mystique!? aha! :ptdr: Mais qu'est ce qui n'est pas mystique sur cette terre lorsque l'on est humain? Ouvre les yeux bon sang!
myrrha: merci, Leela pour toutes tes interventions. Je n'arrive plus en ce moment à supporter les attaques systématiques anti-religieuses "pour le plaisir de dénigrer".
Tu dis vraiment n'importe quoi myrrha! Tu penses vraiment que c'est par plaisir que l'on critique la religion?
Si c'est cela, tu devrais reflechir un peu plus a ce que ça coute en energie que de mener un combat d'idée sur de tel sujet. Tu crois que l'on ecrit un message et puis c'est fini?
Ce serait juste vraiment génial, si tous, sans exception, nous arrivions à ne pas juger les autres de débiles, de pauvres types ou de menteurs pour la seule raison que nous ne partageons pas les mêmes valeurs.
Ce n'est pas des jugement de valeur personnelle qu'il s'agit, tu fais une mauvaise interpretation des interventions.
Ne t'en tiens pas aux apparences et regarde, essaie de comprendre ce qui fais que quelqu'un prends position par rapport a un fait. Les moines ne me derange que parce qu'ils sont catholiques, et les catholiques me derange que parce que pour etre catholique il faut avoir accepté la corruption des gourous, des systemes, il faut arriver a passer sur tous ces meutres ignobles, qui sont le fondement meme de la suprematie catholique. Jamais je n'accepterai de pardonner a un tel monstre les tortures, les corruptions, les abus, les detournements qu'il s'est autorisé, au nom du dieu qu'il venere. A mes yeux l'eglise catholique est plus proche de l'antichrist que du christ.

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Message par dan 26 Ven 2 Oct 2009 - 14:50

virgule a écrit:

dan:Le problème de fond, c'est tout de meme la privation de la liberté, et l'interdiction d'utiliser des fonctions du corps que Dieu (pour ceux qui y croient ) , leur a attribué , le plaisir, le sexe , la procréation, et la famille par exemple.
Amicalement
Je crois que c'est "un" des problemes de fond dan, parce qu'a mon avis il y en a plusieurs.
L'eglise catholique est une secte qui trouve son apogée dans la vie monastique qu'elle propose. Une secte reconnue par l'etat... c'est dire ce qu'il faut de corruption pour pouvoir heriter d'un tel privilege...
Les religions sont des sectes reconnues par l'etat, et les états.. Une religion etant une secte qui a réussi disait Ernest Renan. Je suis entièrement d'accord
leela: Je remarque que les critiques les plus virulentes viennent des déçus de la religion
Ce ne sont pas les plus virulentes, mais les plus argumentées, les plus diffiles à contrecarrer, car elles sont le résultat d'une expérience, et d'une certaine connaissance.

Je ne suis pas deçu, mais degouté des religions. Quand je vois ce qu'elle ont fait faire aux hommes, quand je vois ce qu'elles entretiennent aujourd'hui comme mensonge, quand je vois la perversion extreme qui git en leur sein, je n'ai qu'une envie c'est de degueuler, et de degueuler encore... Je vomis la religion des hommes, mais j'adhere au coeur secret de ce que l'homme nomme la spiritualité.
Je suis d'accord avec toi, ceux ne sont pas les hommes qui sont à critiquer (mais à plaindre),mais le système qui les a maintenu dans uen telle ignorance. Et je reconnais que celà peut révolter , tant de souffrance, tant de morts, tant de peine, tant de sacrifice pour maintenir un pouvoir temporel, dans l'espoir d'une eternitée intemporelle.

Il y a "autre chose", et c'est cet "autre chose" que j'essaie de défendre.
Oui, peut etre bien qu'il y a autre chose, mais ce n'est pas ce que tu sembles defendre.
Avoir été croyant intégriste, n'est pas "avoir eu une vie spirituelle"
ça je suis d'accords.
Sincérement une vie spirituelle , celà veut dire quoi ? Rien !!! C'est une metaphore , qui cache un remede, pour guerrir une inquiétude c'est tout.

Par contre, je ne peux qu'approuver les critiques de toutes les religions, à conditions qu'elles laissent les portes ouvertes vers cette possibilité de les dépasser

Là aussi "vers les possibilités de les depasser", celà veut dire quoi en clair? Rien excuse moi.

Les portes dont tu parles sont trop exploités par certain pour pouvoir les laissés ouvertes.
j'y avais découvert autre chose, la dimension mystique,
Mystique ou mythique !!!! Je crois plustot au deuxieme terme, l'homme(certains) a besoin de s'imaginer des mythes pour s'appaiser.

Ce serait juste vraiment génial, si tous, sans exception, nous arrivions à ne pas juger les autres de débiles, de pauvres types ou de menteurs pour la seule raison que nous ne partageons pas les mêmes valeurs.
Ce n'est pas des jugement de valeur personnelle qu'il s'agit, tu fais une mauvaise interpretation des interventions.
Ne t'en tiens pas aux apparences et regarde, essaie de comprendre ce qui fais que quelqu'un prends position par rapport a un fait. Les moines ne me derange que parce qu'ils sont catholiques, et les catholiques me derange que parce que pour etre catholique il faut avoir accepté la corruption des gourous, des systemes, il faut arriver a passer sur tous ces meutres ignobles, qui sont le fondement meme de la suprematie catholique. Jamais je n'accepterai de pardonner a un tel monstre les tortures, les corruptions, les abus, les detournements qu'il s'est autorisé, au nom du dieu qu'il venere. A mes yeux l'eglise catholique est plus proche de l'antichrist que du christ.
Pour faire court ce ne sont pas les croyants qui revoltent les athées (ils sont plus à plaindre qu'à blamer) , mes les systémes qui ont maintenu des milliards de personnes dans un obscurantisme d'un autre age .
Je parle bien sur des croyants extrémistes, qui veulent prouver aux autres que leur croyance est la plus vréritable!!! .
il serait logique de condamner toutes ces religions, comme crime contre l'humanité .
Amicalement

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Message par Invité Ven 2 Oct 2009 - 15:21

Dommage! je venais de faire une longue réponse à Virgule, et tout s'est effacé pour cause de "maintenance"

je ne recommence pas, je n'en ai pas le courage.

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Message par Invité Ven 2 Oct 2009 - 17:28

Dan c'est bien ce que je disais plus haut: tu ignores totalement ce qu'est la vie spirituelle, tu en as sans doute peur parce que tu n'as pas de prise sur elle, donc tu la rejettes en bloc. Tu fermes la porte, mais bon, c'est ton droit, tant que tu ne méprise pas ceux qui en parlent. Tu es encore trop dans la phase de réaction "contre" la religion, regarde Virgule (et moi aussi) qui sommes passés par là aussi, finalement, on peut aller "au delà", c'est à dire... hé hé... c'est à dire... à chacun de le définir comme il veut. Virgule donne une bonne piste de réflexion ici:
Virgule a écrit:Mystique!? aha! Mais qu'est ce qui n'est pas mystique sur cette terre lorsque l'on est humain? Ouvre les yeux bon sang!
Virgule: les sarcasmes n'apportent rien au débat, ce serait sympa de t'en abstenir.
J'espère que tu te calmeras et arrêteras de réagir de façon si agressive et/ou paternaliste.

Donc si tu t'étais arrêté à la première phrase, j'aurai répondru: "tout à fait d'accord". En effet, rien de magique ni d'original dans le "mystique" (je n'ai d'ailleurs pas prétendu le contraire), mais pour certains, c'est un monde inconnu, fait d'illusions, voire de rêves psychédéliques, donc il n'est pas inutile de le mentionner comme étant une ouverture intéressante. Comme cela, le jour ù cela leur arrivera, il sauront qu'ils ne deviennent pas fous mdrrrr...

Tu poses une question intéressante: c'est quoi, pour toi "être humain???"

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Message par bernard1933 Ven 2 Oct 2009 - 17:36

En lisant tout ceci - attention - je ne veux vexer personne, et prenez- le avec le sourire, j' ai l' impression que les monastères en Belgique ont été créés par Rabelais ! Des gens à la bonne trogne, comme sur les boîtes de camembert ! Ca me rappelle les moines de St Philibert, de Dijon, dont j' ai déjà parlé . Ration de vin journalière : 4 litres pour le moine, 12 litres pour le père abbé , sauf Carême et Avent !
Il y a longtemps que je n'ai pas mis les pieds dans un trappe , sauf à
Citeaux où j' achète parfois leur délicieux fromage . Mais je suis né
à quelques kilomètres de l' abbaye d' Acey, que j' ai visitée 2 ou 3 fois.
Les femmes étaient interdites d' entrée ( Vade Retro...), et je pense
qu' il en est toujours de même . J' ai visité la Grande Chartreuse , la Pierre qui Vire et ND des Neiges; il me semble bien qu 'il en était de même . Les moines ne sont pas en cause et je ne doute pas de leur honnêteté . Quant à en faire des êtres exceptionnels, je ne suis plus.
Il y en a même un qui était un grand militaire : l' amiral Thierry
d' Argenlieu , qui ne se contentait pas du sang de l' Eucharistie...
Il y a aussi chez eux des gens instruits, des vieux marins qui ont
bourlingué toute leur vie et qui jettent l 'ancre après avoir jeté leur gourme...
Dans les monastères, c' est comme dans le forum , sauf en ce qui concerne la mixité..., il faut de tout pour faire un monde ! Et il y a même des pédophiles chez les évêques , et au Canada , pourtant un pays de sages!

CANADA
Pornographie infantile : un ex-évêque se rend à la police
NOUVELOBS 02.10.2009
Raymond Lahey, ancien évêque canadien catholique poursuivi après la découverte de photos à caractère pédophile dans son ordinateur portable, a été libéré sous caution.

Raymond Lahey, ancien évêque canadien catholique est poursuivi après la découverte de photos à caractère pédophile dans son ordinateur portable (Sipa)

Raymond Lahey, ancien évêque canadien catholique est poursuivi après la découverte de photos à caractère pédophile dans son ordinateur portable (Sipa)
Raymond Lahey, l'ancien évêque canadien catholique poursuivi après la découverte de photos à caractère pédophile dans son ordinateur portable, s'est constitué prisonnier jeudi 1er octobre en milieu de journée. Il a été libéré sous caution quelques heures plus tard.
Ne portant plus le col romain, vêtu d'un pull et d'un blouson, l'ancien évêque du diocèse d'Antigonish en Nouvelle-Ecosse (est du Canada) Raymond Lahey, âgé de 69 ans, n'a fait aucune déclaration aux journalistes en arrivant au siège de la police.

Pornographie infantile

Raymond Lahey devait d'abord s'entendre signifier les chefs d'inculpation formulés contre lui et appeler ensuite son avocat pour les lui communiquer, a indiqué un porte-parole.
Selon les premières indications de source policière, il est inculpé de "possession et d'importation de pornographie infantile".
Il devait subir la procédure habituelle de mise en détention, avec prise de photos et d'empreintes digitales.
L'ancien évêque devait être interrogé ensuite par les enquêteurs pour leur présenter éventuellement sa version des faits et leur permettre de compléter son dossier.
Quelques heures plus tard, il a été remis en liberté après avoir versé une caution fixée par un juge à 9.000 dollars canadiens (8.250 USD) et assortie de l'interdiction de quitter Ottawa et d'utiliser l'internet, a rapporté la télévision publique Radio-Canada.

Vaste écho au Canada

Le prélat avait été arrêté à l'aéroport d'Ottawa le 15 septembre à son retour des Etats-Unis, puis relâché alors que son ordinateur était saisi. Une enquête sur le contenu de la mémoire de l'appareil a permis d'inculper l'ecclésiastique dix jours plus tard.
Il a démissionné samedi dernier, un départ aussitôt accepté par le Vatican, qui s'est refusé jeudi à tout commentaire sur son affaire.
Mais au Canada, où l'affaire suscite un vaste écho, les dignitaires catholiques ont réagi avec leur prudence habituelle.
"Je suis bien conscient du fait que tout le monde a subi un choc", a ainsi déclaré l'archevêque de Halifax, Mgr Anthony Mancini, qui a été nommé administrateur apostolique du diocèse d'Antigonish pour assurer l'intérim.

Scandales à répétition

S'adressant aux fidèles de ce diocèse, il a cherché d'abord à les rassurer quant au compromis conclu en août dernier - avec la participation appréciée de Raymond Lahey - au sujet d'un autre scandale sexuel.
Ce compromis, aux termes duquel le diocèse doit verser 13 millions de dollars canadiens (12 millions de dollars américains) à une quinzaine de victimes d'abus sexuels commis par un prêtre, n'est en rien affecté par l'affaire de l'ex-évêque, a-t-il souligné.
Puis il a appelé tant le clergé que les simples fidèles à puiser des forces dans leur foi pour surmonter "l'expérience douloureuse" actuelle.
De son côté, le président de la conférence épiscopale canadienne, Mgr V. James Weisberger, s'est dit "choqué et attristé" par les faits reprochés à l'ex-évêque d'Antigosh. Se refusant à tout commentaire, il a affirmé comprendre que "des accusations aussi sérieuses soient pleinement et attentivement étudiées par les autorités légales compétentes".
Le Canada n'a pas été épargné par la série de scandales sexuels impliquant des membres du clergé qui ont été révélés depuis une vingtaine d'années en Amérique du Nord. Certains ont touché la haute hiérarchie catholique du pays.
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