monastere en folie...

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Message par Bulle Jeu 15 Oct 2009 - 10:41

Gereve a écrit:Rappel: l'angoisse, c'est une peur sans conscience de sa cause.
Très juste Gereve !
Si un lion m'attaque ( pas le mien, il est très gentil avec moi, il me protège ) , j'ai peur mais ne suis pas angoissé.
Par contre, si j'ai toujours peur alors que rien, en apparence, ne me menace, c'est de l'angoisse. Je dis bien, en apparence, car la mort me menace à tout instant, par arrêt du cœur , par accident de voiture, par noyade quand je nage, etc.....
En fait la mort est une réalité : on va mourir. Donc j'aurais tendance à dire que voir la réalité de la mort est une peur compréhensible pas une angoisse.
Y-a-il une synonymie entre "angoisse" et " anxiété" ?
L'anxiété c'est quand l'angoisse prend un caractère pathologique avec des manifestations souvent physique (paralysie, tremblements etc...)

Le rapport avec les monastères ? Le mot folie peut-être rire

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Message par _La plume Jeu 15 Oct 2009 - 10:50

Pour répondre à Dan,
certains ont besoin de la philo ou de la psy pour calmer leurs angoisses existentielles, d'autres de la religion, moi je ne vois pas de différence.

Il y a des personnes qui ont une vision étroite dans tous les domaines, seulement dés qu'un religieux s'exprime on lui reproche de vouloir imposer ses vues, c'est vrai pour certains seulement. Maintenant, comment reprocher à quelqu'un de juger le monde d'après ses propres valeurs ou systèmes de croyances ?

Et d'autres encore, la majorité ? ne se posent pas ou ne veulent se poser aucune question.

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Message par Bulle Jeu 15 Oct 2009 - 10:56

libremax a écrit:Déclarer par ailleurs que la "philo" est un domaine envers lequel on est méfiant est un peu étonnant, non?
Sorti du contexte je ne peux pas te dire... Mais d'une manière générale la religion se "méfie" de la philosophie... Il s'agissait peut-être de cela.

Sinon pour la définition du mot philo :

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Il ne me semble pas que savoir qui a dit quoi puisse réellement aider à vivre ; par contre l'ouverture sur d'autres visions du monde ... Alors :flower:

La Plume a écrit :
Pour répondre à Dan,
certains ont besoin de la philo ou de la psy pour calmer leurs angoisses existentielles, d'autres de la religion, moi je ne vois pas de différence.
Mais c'est exactement ce que dit Dan. Et il ne fait aucun reproche à ce sujet ! Ce sont les absurdités et les mensonges des religions qui sont critiquées par Dan pas les croyances personnelles. Contrairement à ce que l'on aimerait faire croire...
Dan a des arguments forts honnêtes et forts solides : on dirait que ça gêne... rire
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Message par libremax Jeu 15 Oct 2009 - 10:57

La plume a écrit:Il y a des personnes qui ont une vision étroite dans tous les domaines, seulement dés qu'un religieux s'exprime on lui reproche de vouloir imposer ses vues, c'est vrai pour certains seulement. Maintenant, comment reprocher à quelqu'un de juger le monde d'après ses propres valeurs ou systèmes de croyances ?

Je ne pense pas que Dan reproche quoi que ce soit à qui que ce soit, en dehors de tout ce qui s'apparenterait à un extrêmisme aliénant.
Mais la cohérence des systèmes de pensée tient en général sur leur capacité à englober les autres: c'est pourquoi Dan se doit d'expliquer les spiritualités selon sa pensée à lui. Et c'est bien normal!
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Message par libremax Jeu 15 Oct 2009 - 11:03

Bulle a écrit:

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Allez, c'est vrai : admettons que Dan choisit la voie de sa propre "vision du monde" plutôt que la psy et la religion. Il serait tout à fait d'accord avec ça je pense.
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Message par _La plume Jeu 15 Oct 2009 - 11:04

Non mais comme la religion est fondée sur la foi et non sur la raison, difficile de dire ce qui est absurde et mensonger, il me semble que cela ne peut pas s'appliquer à des croyances qui sont par définition irrationnelles.

Que le catholique par exemple croit en l'Eucharistie semble complètement absurde de l'extérieur, mais après tout si ça lui fait du bien de le croire, du moment qu'il ne m'implique pas dans sa croyance.

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Message par JO Jeu 15 Oct 2009 - 11:15

c'est sans doute une affaire de formulation . Il est légitime d'affirmer :

"moi, je crois que ...

mais pas d'asséner l'objet de ses croyances comme vérité absolue .
JO
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Message par virgule Jeu 15 Oct 2009 - 12:31

laplume:Que le catholique par exemple croit en l'Eucharistie semble complètement absurde de l'extérieur, mais après tout si ça lui fait du bien de le croire, du moment qu'il ne m'implique pas dans sa croyance.
Mais qui a dit que la religion c'etait pour se faire du bien?
myrrha: mais la tendresse affectée de Virgule ne prend pas!
Mais, j'avoue tout de même que ça me fait sourire!
C'est comme ça que tu dragues, Virgule?
Ma tendresse est veritable pourtant! j'ai toujours aimé les cas social...
Si ça te fait sourire, ça me rends heureux.
Je ne te drague pas, tu es bien trop vieille!... Tu me diras, il parait que c'est dans les vieilles marmites qu'on fait la meilleure soupe...
tu n'as aucune chance avec moi, mon coeur est pris!
Il y a donc quelqu'un en ce monde capable de te supporter?
Congratule le de ma part s'il te plait, et dis lui que je me joint a lui dans sa souffrance...
(rassure-toi, je ne crois pas un seul instant que tu cherches à me draguer! mais j'apprécie tout de même-à sa juste valeur- ta façon mielleuse de t'exprimer quand tu me parles, même si elle est outrancière, je préfère ce genre de moquerie à la violence verbale!
Tu apprecies ma façon mielleuse, et outranciere de te fleurir... Oh satanique! moi qui ne pensait qu'en terme d'amour, me voila reduit a ton jugement sans merci.

bulle:Dan a des arguments forts honnêtes et forts solides
Dan est quand meme quelque peu obtus... Je comprends sa position, mais a mon avis, elle est tout de meme trop extreme sur certain point. Trop extreme dans le sens ou il pense qu'il n'y a qu'une maniere veritable d'approcher l'ensemble du monde phenomenal, la sienne.

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Message par _La plume Jeu 15 Oct 2009 - 12:48

Mais qui a dit que la religion c'etait pour se faire du bien?

Si la religion n'apportait aucun réconfort moral ici-bas, il n'y aurait plus beaucoup de croyants. Il n'y a qu'à visiter des lieux saints et lire les ex-votos, c'est édifiant.

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Message par Invité Jeu 15 Oct 2009 - 12:49

JO a écrit:c'est sans doute une affaire de formulation . Il est légitime d'affirmer :

"moi, je crois que ...

mais pas d'asséner l'objet de ses croyances comme vérité absolue .
le problème, c'est que quand tu fais cela, il y aura toujours quelqu'un pour te répondre "ne ramène pas tout à toi" ou: "ne fais pas de ton cas une généralité".

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Message par virgule Jeu 15 Oct 2009 - 14:06


laplume: Si la religion n'apportait aucun réconfort moral ici-bas, il n'y aurait plus beaucoup de croyants. Il n'y a qu'à visiter des lieux saints et lire les ex-votos, c'est édifiant.
Peut etre que c'est une des consequences possible, mais il me semble que son but premier ne demeure pas en cela. Il s'agirai plutot de parvenir a une certaine dignité humaine, a une certaine forme de comportement juste qui serait en quelque sorte un laisser passer vers "dieu".
Ici, j'ai l'impression qu'a condition que cela permette de vivre un peu mieux son quotidien tout est bon, tout est justifiable... Personne ne semble se soucier du long terme et de la mise en place de shema de fonctionnement correct, efficient; on ne voit qu'en terme d'effet immediat ou post mortem...

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Message par Invité Jeu 15 Oct 2009 - 14:08

Jipé a écrit:
je préfère ce genre de moquerie à la violence verbale!

Suspect on parle de moi là...
non, pas du tout! toi, tu parle toujours au x ème degré. La violence verbale, d'autres que toi la manipulent avec plaisir!

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Message par Invité Jeu 15 Oct 2009 - 14:52

virgule a écrit:

laplume: Si la religion n'apportait aucun réconfort moral ici-bas, il n'y aurait plus beaucoup de croyants. Il n'y a qu'à visiter des lieux saints et lire les ex-votos, c'est édifiant.
Peut etre que c'est une des consequences possible, mais il me semble que son but premier ne demeure pas en cela. Il s'agirai plutot de parvenir a une certaine dignité humaine, a une certaine forme de comportement juste qui serait en quelque sorte un laisser passer vers "dieu".
Ici, j'ai l'impression qu'a condition que cela permette de vivre un peu mieux son quotidien tout est bon, tout est justifiable... Personne ne semble se soucier du long terme et de la mise en place de shema de fonctionnement correct, efficient; on ne voit qu'en terme d'effet immediat ou post mortem...
Il me semble que tu confonds croyance et religion, ta définition me paraît plus "ouverte" vers la croyance en Dieu (Dieu "modèle" qui nous tire vers le haut (la"perfection") la religion "nommée" exigeant la soumission à des dogmes, à des rites...
Pour moi, mais suis-je animiste?, je ne sais pas si ma "religion", dans la mesure où j'en ai encore une, ou du moins les bases d'une, me réconforte ou non. Oui, s'il s'agit de la reconnaissance des merveilles de la création, de la Nature, de tous ces petits détails infimes qui constituent mes petits bonheurs (le sourire d'un enfant, ou d'un étranger que je croise dans la rue, un moment de partage avec ceux que j'aime, le chant d'un oiseau ou la musique de Schutz ou Beethoven, l'humour décalé de Virgule, de Bernard ou de Magnus, l'annonce de la naissance d'un enfant dans la famille, la caresse du vent dans les branches etc....) (voir le sujet: "j'aime, j'aime pas")
et peut-être est-ce que ça me réconforte aussi de savoir que Dieu est Amour et qu'avec mes modestes moyens et mon sale caractère, j'essaie de l'être aussi!
Que ce soit un "laisser-passer vers Dieu", ça je ne sais pas, mais un chemin de vie, une route vers la Paix et l'Amour, plutôt que vers la haine, la guerre, et la violence sous toutes ses formes, j'en suis certaine
et ça, ce n'est pas exclusivement religieux!

Ps : ne t'inquiète pas de mon cas social! toutes les assistantes sociales, les médecins, les psy-choses, du département et même de la région ne s'occupent plus que du cas "Myrrha" rire rire rire (pardon, mon Dieu, pour ce vilain mensonge)

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Message par virgule Jeu 15 Oct 2009 - 18:26

Une petite chanson juste pour toi, oh ma plus belle etoile!...
https://www.youtube.com/watch?v=cOtGQXW91J0
Sous les étoiles de septembre
Notre cour à l'air d'une chambre
Et le pressoir d'un lit ancien;
Grisé par l'odeur des vendanges
Je suis pris d'un désir étrange
Né du souvenir des païens.

Couchons ce soir
Tous les deux sur le pressoir
Dis faisons cette folie?
Couchons ce soir
Tous les deux sur le pressoir
Margot, Margot ma jolie!

Parmi les grappes qui s'étalent
Comme une jonchée de pétales
O ma bacchante roulons nous
J'aurais l'étreinte rude et franche
Et les tressauts de ta chair blanche
Écraseront les raisins doux

Couchons ce soir
Tous les deux sur le pressoir
Dis faisons cette folie?
Couchons ce soir
Tous les deux sur le pressoir
Margot, Margot ma jolie!

Sous les baisers et les morsures,
Nos bouches et les grappes mûres
Mêleront leur sang généreux;
Et le vin nouveau de l'Automne
Ruissellera jusqu'en la tonne,
D'autant plus qu'on s'aimera mieux!

Couchons ce soir
Tous les deux sur le pressoir
Dis faisons cette folie?
Couchons ce soir
Tous les deux sur le pressoir
Margot, Margot ma jolie!

Au petit jour dans la cour close
Nous boirons la part du vin rose
Oeuvré de nuit par notre amour;
Et, dans ce cas tu peux m'en croire,
Nous aurons pleine tonne à boire
Lorsque viendra le petit jour!

Couchons ce soir
Tous les deux sur le pressoir
Dis faisons cette folie?
Couchons ce soir
Tous les deux sur le pressoir
Margot, Margot ma jolie!

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Message par virgule Jeu 15 Oct 2009 - 18:39

ah oui j'allais oublié, je n'aurai pas tout dit sans te dire aussi cela...
https://www.youtube.com/watch?v=W__sOJdkQeo
:)-

virgule
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Message par virgule Jeu 15 Oct 2009 - 18:50

et peut etre que...
https://www.youtube.com/watch?v=nydVu48jK04
enfin je ne me fait pas trop d'idée quand meme ahah! :citha:

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Message par dan 26 Jeu 15 Oct 2009 - 18:51

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:
La plume a écrit:Dan tu dois être très angoissé au point d'en faire le point de départ de toute question existentielle et l'origine de la foi, et de projeter cette croyance sur tous.
Tu dis que l'angoisse est un fait humain, OK.
Tu dis qu'il n'y a que trois façon de maitriser cette angoisse, la psy, la philo et la foi, OK.

Tu as visiblement choisi la voie de la psy pour tenter de la maitriser,

Pas du tout de la philo.

Waou!!
Qui veut que je lui ressorte une citation de Dan disant qu'il était nul en philo ?
Il ne t'est pas venu à l'esprit que l'on pouvait avoir une philosophie personnelle de vie , en dehors de celle enseignée . Etrange!!!
amicalement

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Message par dan 26 Jeu 15 Oct 2009 - 18:55

libremax a écrit:
Bulle a écrit:Ben ça n'a rien à voir Libremax ! On peut être en philo du point de vue de la matière enseignée, de la rédaction des devoirs etc... Et avoir une philosophie de vie parfaitement cohérente et satisfaisante non ?

Oui, c'est vrai, Bulle.
Mais tout de même : Dan veut dénouer cette fameuse "angoisse" par la voie de la "philo" (il faudrait s'entendre sur le sens alloué au terme dans ce cas précis). Déclarer par ailleurs que la "philo" est un domaine envers lequel on est méfiant est un peu étonnant, non?

Je ne me rappelle pas avoir dit celà. Avoir dit que j'étais nul en philo enseignée peut etre. Avoir dit que j'étais mefiant envers cette methode, je ne le pense pas.
Amicalement

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Message par virgule Jeu 15 Oct 2009 - 19:02

et meme autant dire:
https://www.youtube.com/watch?v=dodatYBMQMc

Bon allez, j'arrete là.

:cri:

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Message par dan 26 Jeu 15 Oct 2009 - 19:02

[quote="La plume"]Pour répondre à Dan,
certains ont besoin de la philo ou de la psy pour calmer leurs angoisses existentielles, d'autres de la religion, moi je ne vois pas de différence.
Il s'agit pourtant de 3 methodes différentes.

[quote]
Il y a des personnes qui ont une vision étroite dans tous les domaines, seulement dés qu'un religieux s'exprime on lui reproche de vouloir imposer ses vues, c'est vrai pour certains seulement
.
Seulement quand il veut imposer ses vues, avec le fameux argument , "c'est ecrit (en citant un passge de la bible), c'est donc vrai!!! Par exemple

Maintenant, comment reprocher à quelqu'un de juger le monde d'après ses propres valeurs ou systèmes de croyances ?
De juger le monde c'est son problème personnel, il n'y a rien a dire.Le problème arrrive quand il veut prouver que sa methode est la meilleure et suil veut l'imposer aux autres. Pas evident de se faire comprendre.
Et d'autres encore, la majorité ? ne se posent pas ou ne veulent se poser aucune question.
Celà ne pose aucun problème .
Amicalement

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Message par dan 26 Jeu 15 Oct 2009 - 19:16

[
quote="virgule"]

bulle:Dan a des arguments forts honnêtes et forts solides
Dan est quand meme quelque peu obtus... Je comprends sa position, mais a mon avis, elle est tout de meme trop extreme sur certain point. Trop extreme dans le sens ou il pense qu'il n'y a qu'une maniere veritable d'approcher l'ensemble du monde phenomenal, la sienne.
[/quote]
Si tu trouves un seul endroit où j'ai dit que ma manière de penser est la bonne, je suis d'accord avec toi. Si non tu me pretes des intentions qui n'en sont pas.
Il me semble avoir parlé de 3 manières différentes , et que libre à chacun de choisir celle qui lui convient le mieux!!! Relis moi. .
Amicalement

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Message par virgule Jeu 15 Oct 2009 - 19:31

Si tu trouves un seul endroit où j'ai dit que ma manière de penser est la bonne, je suis d'accord avec toi. Si non tu me pretes des intentions qui n'en sont pas.
Il me semble avoir parlé de 3 manières différentes , et que libre à chacun de choisir celle qui lui convient le mieux!!! Relis moi. .

Je ne vais pas chercher un endroit particulier ou tu aurais dit telle ou telle chose dan, mais je maintiens ce que j'ai dit, et cela aurai plutot a voir avec un sentiment general qui se degage de ta maniere d'approcher la realité de l'existence qu'autre chose.
Ce que je vois dans ton dernier post par exemple, c'est que tu proposes 3 manieres d'approcher une question... Une question ou la reponse est deja reglé dans ta tete, une reponse a laquelle il ne faut rien ajouté, une reponse ou personne ne peut rien ajouté... C'est là si tu veux que le bas blesse pour moi. Si tu etais a toi tout seul l'humanité, si tu avais realisé cela, alors tu pourrai prendre une telle position, mais je me demande si tel est bien le cas? Si tel n'est pas le cas, alors il me semble honnete de reconnaitre que là ou tu a decidé de stopper ta recherche, d'autres ont decidé de continuer, ou tout au moins de passer par ailleurs.
qu'en penses tu?

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Message par Bulle Jeu 15 Oct 2009 - 19:59

virgule a écrit:
Mais qui a dit que la religion c'etait pour se faire du bien?
Parait que ça fait du bien quand tu es mort rire

Dan est quand meme quelque peu obtus... Je comprends sa position, mais a mon avis, elle est tout de meme trop extreme sur certain point. Trop extreme dans le sens ou il pense qu'il n'y a qu'une maniere veritable d'approcher l'ensemble du monde phenomenal, la sienne.
Ben non il dit tout le contraire ! Il dit bien que chacun avait sa manière de combler ses manques. Là où il est intransigeant (et il a amha tout à fait raison) c'est sur la part de raisonnable et la part de croyance.
Cela fait des centaines et des centaines d'années que l'on bourre le crâne avec des croyances que l'on veut faire passer pour vraies...
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Message par virgule Jeu 15 Oct 2009 - 20:38

Ben non il dit tout le contraire ! Il dit bien que chacun avait sa manière de combler ses manques. Là où il est intransigeant (et il a amha tout à fait raison) c'est sur la part de raisonnable et la part de croyance.
Cela fait des centaines et des centaines d'années que l'on bourre le crâne avec des croyances que l'on veut faire passer pour vraies...
Mais dan classifie dans "croyance" toute experience non exploitable scientifiquement. Il limite l'univers a la connaissance materielle des phenomenes. Pour ce qui est de lui, il a sans doute raison d'agir de la sorte, et je sais qu'il est sincere lorsqu'il parle, mais la sincerité n'est pas toujours gage de raison...
Il pense que comme lui a fait fausse route dans ce domaine que voudrait s'approprier les religions, tout le monde fait fausse route. Il appelle cela, chercher un remede a ses angoisses. C'est là que je me separe de lui, en disant que si lui etait angoissé et si cette angoisse etait le moteur de sa recherche, ce n'est pas forcement le cas de tout un chacun. Je pense qu'il y a un certain type de puissance que l'on peut acquerir par la voie dite spirituelle, et je pense que c'est cela qui interesse aussi(et surtout) les chercheur, meme si souvent c'est inavoués. D'autres recherche a etablir un mode de vie plus consciencieux en se basant sur l'experience d'autres gars qui, pourrait on dire, les inspirent en ce sens. Il y a aussi ceux qui sentent en eux un appel a l'interiorisation, et qui choisissent la voie dite "spirituelle" pour travailler a cela. Il y a bien d'autres cas encore, et pour ma part il ne me semble pas vrai de dire que c'est seulement l'angoisse qui mene l'integralité de ceux qui ont priviligié la voie dite spirituelle, vers celle ci. Apres je ne dis pas que j'ai raison, mais je pense avoir verifié ce que j'affirme. J'accepte le debat si celui ci doit etre.

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Message par bernard1933 Jeu 15 Oct 2009 - 21:39

Je note qu'il y a longtemps qu'on a quitté les murs du monastère... Normal, un monastère en folie... Quoique, une petite nonne folle, ça vous ranime un mort...
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