monastere en folie...

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Message par JO Jeu 15 Oct 2009 - 22:00

au XVIII ème, mais plus au XXIème siècle ...
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Message par Leleu Jeu 15 Oct 2009 - 23:46

Bulle dit,
...c'est sur la part de raisonnable et la part de croyance
Là j’aimerais pas être à la place de celui qui prétendrait savoir faire la différence !
:boulet:
Courage fuyons !
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Message par Bulle Ven 16 Oct 2009 - 8:13

virgule a écrit:
Mais dan classifie dans "croyance" toute experience non exploitable scientifiquement. Il limite l'univers a la connaissance materielle des phenomenes.
Il précise "dans l'état actuel de nos connaissances" ou "pour l'instant"...
Pour ce qui est de lui, il a sans doute raison d'agir de la sorte, et je sais qu'il est sincere lorsqu'il parle, mais la sincerité n'est pas toujours gage de raison...
Virgule, Dan ne se contente pas de parler. Dan fait un travail de recherche historico-religieuse et expose ses conclusions. Et, je regrette, mais je ne lui ai vu opposé aucun argument solide.
On critique sa façon d'être, son écriture, enfin le bonhomme quoi ; même si c'est sans avoir l'air d'y toucher mais sur le fond, que dale ! Cela a donc pour moi valeur de sophisme, d'argumentum ad hominem...
Il pense que comme lui a fait fausse route dans ce domaine que voudrait s'approprier les religions, tout le monde fait fausse route.
Non, cela c'est son expérience qu'il donne en exemple. Ce que Dan cherche avant tout à démontrer c'est que la religion catholique est fondée sur des mensonges et que les écritures sont truquées. Il dénonce la manipulation et rien d'autre.
Il appelle cela, chercher un remede a ses angoisses.
C'est tout de même bien depuis que le monde est monde la réaction humaine : l'homme a toujours créé un ou des dieux.
Mais c'est vrai qu'avec l'avancée et l'accès des connaissances à un public plus nombreux ce besoin de dieu diminue. C'est peut-être également la raison pour laquelle la religion (la catholique est très forte pour ça) a cherché et cherche encore à faire des adeptes dans les pays où la culture est moins à la portée de tous.
Donc que l'on soit ou pas concernés : la dénonciation qu'il fait est toujours d'actualité.
Pour le reste je suis d'accord avec toi. Mais la voie "dite spirituelle" se limiterait-elle à la religion et à la croyance ? Il me semble que c'est bien tout le contraire. La croyance en des "puissances surnaturelles" peut tout à fait tendre à un arrêt toute évolution humaine : le fatum en quelque sorte. Qu'il y a-t-il de plus désespérant que de se dire : quoique l'on fasse, quoique l'on pense au bout du compte, c'est le deus ex machina du théâtre antique qui gère la comédie humaine !
Remarque c'est un coup a aller se mettre sur pause dans un monastère rire
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Message par dan 26 Ven 16 Oct 2009 - 9:38

[quote="virgule"]
Si tu trouves un seul endroit où j'ai dit que ma manière de penser est la bonne, je suis d'accord avec toi. Si non tu me pretes des intentions qui n'en sont pas.
Il me semble avoir parlé de 3 manières différentes , et que libre à chacun de choisir celle qui lui convient le mieux!!! Relis moi. .

Je ne vais pas chercher un endroit particulier ou tu aurais dit telle ou telle chose dan, mais je maintiens ce que j'ai dit, et cela aurai plutot a voir avec un sentiment general qui se degage de ta maniere d'approcher la realité de l'existence qu'autre chose.
Ce que je vois dans ton dernier post par exemple, c'est que tu proposes 3 manieres d'approcher une question... Une question ou la reponse est deja reglé dans ta tete, une reponse a laquelle il ne faut rien ajouté, une reponse ou personne ne peut rien ajouté... C'est là si tu veux que le bas blesse pour moi.
. Un réponse que j'ai adopté pour moi, mais que je n'impose pas.Qui interdit de donner d'autres methodes, si il y en a.

Si tu etais a toi tout seul l'humanité, si tu avais realisé cela, alors tu pourrai prendre une telle position, mais je me demande si tel est bien le cas?

Mes réponses sont ouvertes, chacun peut y apporter sa contribution. Je n'impose rien j'explique c'est tout.

Si tel n'est pas le cas, alors il me semble honnete de reconnaitre que là ou tu a decidé de stopper ta recherche, d'autres ont decidé de continuer, ou tout au moins de passer par ailleurs.
qu'en penses tu?
Je continue mes recherches actuellement par exemple je m'informe sur les dernières études sur le cerveau, et celles des paléonthologues, problème celles ci confortent mes convictions. Par contre je dois reconnaitre qu'il y a au depart un certain parti pris depuis que je suis arrivé à la conclusion il y a quelques années que dieu a été imaginé par l'homme. Au meme titre qu'un croyant , convaincu cherche à conforter sa croyance.Je pesne que c'est un reflexe assez logique. Il est difficile à un moment donné de se detacher de sa conviction.
amicalement
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Message par dan 26 Ven 16 Oct 2009 - 9:53

virgule a écrit:
Ben non il dit tout le contraire ! Il dit bien que chacun avait sa manière de combler ses manques. Là où il est intransigeant (et il a amha tout à fait raison) c'est sur la part de raisonnable et la part de croyance.
Cela fait des centaines et des centaines d'années que l'on bourre le crâne avec des croyances que l'on veut faire passer pour vraies...
Mais dan classifie dans "croyance" toute experience non exploitable scientifiquement. Il limite l'univers a la connaissance materielle des phenomenes. Pour ce qui est de lui, il a sans doute raison d'agir de la sorte, et je sais qu'il est sincere lorsqu'il parle, mais la sincerité n'est pas toujours gage de raison...
Il pense que comme lui a fait fausse route dans ce domaine que voudrait s'approprier les religions, tout le monde fait fausse route.
Peu de croyants osent se poser la question : suis je dans la vrai religion, et aller étudier les autres afin de voir si l'on est tombé du bon coté du bocal!!! C'est comme celà que m'a raison c'est ouverte au monde en definitive.
Il appelle cela, chercher un remede a ses angoisses.

Pas du tout , "j'étais désangoissé" puisque j'avais la foi à l'époque.

C'est là que je me separe de lui, en disant que si lui etait angoissé et si cette angoisse etait le moteur de sa recherche, ce n'est pas forcement le cas de tout un chacun. Je pense qu'il y a un certain type de puissance que l'on peut acquerir par la voie dite spirituelle, et je pense que c'est cela qui interesse aussi(et surtout) les chercheur, meme si souvent c'est inavoués.
Les voies spirituelles (je dirait plustot cérébrales), passe par les trois methodes que je vous ai expliquées, et qui peuvent etre élargies. Un athée peut avoir une vie cérébrale comme les autres. Il n'a pas besoin d'un maitre à penser, que les religions ont imaginé c'est tout.

D'autres recherche a etablir un mode de vie plus consciencieux en se basant sur l'experience d'autres gars qui, pourrait on dire, les inspirent en ce sens. Il y a aussi ceux qui sentent en eux un appel a l'interiorisation, et qui choisissent la voie dite "spirituelle" pour travailler a cela. Il y a bien d'autres cas encore, et pour ma part il ne me semble pas vrai de dire que c'est seulement l'angoisse qui mene l'integralité de ceux qui ont priviligié la voie dite spirituelle, vers celle ci.
L'angoisse est souvent l'élement déclancheur, (la prise de conscience de sa finitude), et apres il vient se rajouter d'autres élements, d'où venons nous et à quoi servons nous par exemple , etc etc.
Apres je ne dis pas que j'ai raison, mais je pense avoir verifié ce que j'affirme. J'accepte le debat si celui ci doit etre.
J'apporte mes conclusions, libre a chacun de venir les contredire avec des arguments que je ne pourrai réfuter, avec comme seul outil ma : raison de tous les jours. C'est celà le rationnalisme., utiliser sa "raison" dans sa recherche "cérébrale "
Amicalement

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Message par dan 26 Ven 16 Oct 2009 - 9:57

JO a écrit:au XVIII ème, mais plus au XXIème siècle ...
Il y en a tout de meme encore quelques uns en service. Certes l'etau se desserre petit à petit, mais que penser alors des ces millions d'etres humains qui ont vécu enfermé toutes leurs vie ? Est ce bien humain celà. Sans conter l'interdiction de se servir de l'attribut que Dieu leur a donné , à savoir la sexualité!!!
Amicalement

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Message par Invité Ven 16 Oct 2009 - 10:09

Pas possible!
Il est arrivé quelque chose à Dan!
Trois messages de suite (presque) sans fautes!
Bravo, c'est nettement moins fatiguant à lire!...encore un petit effort à faire pour les accents, et ce sera "top"
Je continue mes recherches actuellement par exemple je m'informe sur les dernières études sur le cerveau, et celles des paléonthologues, problème celles ci confortent mes convictions. Par contre je dois reconnaitre qu'il y a au depart un certain parti pris depuis que je suis arrivé à la conclusion il y a quelques années que dieu a été imaginé par l'homme. Au meme titre qu'un croyant , convaincu cherche à conforter sa croyance.Je pesne que c'est un reflexe assez logique. Il est difficile à un moment donné de se detacher de sa conviction.

Enfin une parole vraie!
À partir de là toutes tes "explications" deviennent des réflexions personnelles qui valent ce qu'elles valent et sont parfois très pertinentes (d'autres moins)
mais peuvent être acceptées comme "un point de vue comme un autre" et nom comme un cours d'amphi comme tu aimerais que ce soit
merci.

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Message par dan 26 Ven 16 Oct 2009 - 10:10

Leleu a écrit:Bulle dit,
...c'est sur la part de raisonnable et la part de croyance
Là j’aimerais pas être à la place de celui qui prétendrait savoir faire la différence !
monastere en folie... - Page 15 14275
Courage fuyons !
Pourtant Ernest Renan a essaye de le faire dans sa fameuse "vie de Jesus".
Enlever le miraculeux, pour essayer d'y trouver un noyau de vérité.
amicalement

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Message par dan 26 Ven 16 Oct 2009 - 10:16

libremax a écrit:
Bulle a écrit:





Allez, c'est vrai : admettons que Dan choisit la voie de sa propre "vision du monde" plutôt que la psy et la religion. Il serait tout à fait d'accord avec ça je pense.
Bien sur , elle me convient parfaitemement, et je ne cheche pas ni à la partager, ni à l'imposer aux autres , je suis libre , et je laisse la liberté aux autres.
Si tous les estrémistes, fondamentalistes et intégristes religieux pouvaient y reflechir nous serions dans un monde parfait.
Amicalement

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Message par dan 26 Ven 16 Oct 2009 - 10:18

[quote="leela"]Jipé, tu n'as pas peur du ridicule ! N'importe qui lit ce fil (s'il en a le courage), verra que en effet, tu ne parles pas de moi et reste dans les généralités. monastere en folie... - Page 15 9942
Quant à ma discussion avec Dan, elle tenait justement à lui faire admettre que ses généralisations sont excessives: comme il m'est impossible de parler de ce que les autres ressentent, je puise dans mon expérience et mon entourage: on ne peut pas ? Bernard aussi (par exemple) a souvent dit "je n'ai pas d'angoisse de la mort", et Dan n'arrête pas de parler de ses expériences mais ça, c'est "normal", eux, ils peuvent, sans subir de critiques de "tout ramener à eux"...

Juste pour m'amuser un peu et montrer qu'en effet, ce n'est jamais à moi personnellement que tu t'adresses:
Celle là est la meilleure
[quote="Jipé"]leela:
Tu n'es pas obligé de me lire, tu sais:

Quand on étudie un phénomène humain, on est obligé de généraliser.

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Message par Leleu Ven 16 Oct 2009 - 10:21

dan 26 a écrit:
Leleu a écrit:Bulle dit,
...c'est sur la part de raisonnable et la part de croyance
Là j’aimerais pas être à la place de celui qui prétendrait savoir faire la différence !
monastere en folie... - Page 15 14275
Courage fuyons !
Pourtant Ernest Renan a essaye de le faire dans sa fameuse "vie de Jesus".
Enlever le miraculeux, pour essayer d'y trouver un noyau de vérité.
amicalement
Vérité de la croyance ou croyance en la vérité ? A vos scalpels, moi je vais aux châtaignes ce week-end ! :ptdr:
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Message par Invité Ven 16 Oct 2009 - 10:25

Bien sur , elle me convient parfaitemement, et je ne cheche pas ni à la partager, ni à l'imposer aux autres , je suis libre , et je laisse la liberté aux autres.
Si tous les estrémistes, fondamentalistes et intégristes religieux pouvaient y reflechir nous serions dans un monde parfait.
Amicalement

Non, tu ne laisses pas la liberté aux autres puisque tu meurs de trouille devant l'avancée de l'intégrisme et du fondamentalisme (ce en quoi je ne dis pas que tu as complètement tort, mais tu en fais une véritable obsession, crois-tu donc qu'à part toi, personne n'est capable de résister à la pression islamiste ou fondamentaliste? si par exemple, l'Islam représente moins d'un quart de la population mondiale, c'est loin, très loin d'être le cas de l'Islamisme, le problème, c'est que tous les projecteurs sont braqués sur eux et que ça leur fait une sacrée pub!
(eh oui! y a aussi des gens qui sont déçus parce que leur croyance n'est plus ce qu'elle était!)

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Message par _La plume Ven 16 Oct 2009 - 10:48

Le problème arrrive quand il veut prouver que sa methode est la meilleure et s il veut l'imposer aux autres. Pas evident de se faire comprendre.

Dan, relis toi, tu ne t'opposes pas seulement aux intégristes ou aux prosélytes qui veulent imposer leur vision, mais en permanence à toute forme de croyance en Dieu, ou à toute idée ou même suggestion d'un Esprit qui ne serait pas le fruit de la matière.

Et tu voudrais qu'un croyant te dises oui, je crois en un Dieu qui n'existe pas, mais tu lui demandes de se renier en permanence ? Donc quand tu dis que tu respectes la voie religieuse à l'égalité des autres voies, c'est faux, car en réalité tu veux prouver en permanence que ta méthode est la seule juste en rabaissant la voie religieuse, en la ramenant à ta seule vision, en affirmant à tout bout de champs que la croyance en Dieu ou en l'Esprit est une illusion, un placébo.

Si tu reconnaissais que la foi, la croyance en un Dieu personnel idéalisé, permet d'accéder à un niveau de conscience, une Réalité transcendante, infinie, qui peut être aussi atteinte par la psy, c'est à dire l'introspection, la méditation, et la philosophie, le questionnement, je comprendrais mieux ta démarche. Réfléchis là dessus.

Il est difficile à un moment donné de se detacher de sa conviction.

Tout à fait, et comme tu es convaincu d'avoir raison, cela est valable pour tes convictions aussi.

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Message par _La plume Ven 16 Oct 2009 - 10:52

Myrrha
Non, tu ne laisses pas la liberté aux autres puisque tu meurs de trouille devant l'avancée de l'intégrisme et du fondamentalisme

C'est vrai, tu as raison, Dan l'a dit plusieurs fois ! étonnant de la part de quelqu'un qui dit avoir trouvé sa voie, surmonté ses angoisses existentielles, être libéré ... croule de rire

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Message par JO Ven 16 Oct 2009 - 11:22

On ne peut pas mélanger le concept d'un palier de complexité supérieur au cerveau humain, avec la croyance religieuse dogmatique, et, entre les deux, tous les degrés de croyances diverses .
Je crois aussi en la science, mais pas comme on croit à dieu. Dan reconnait honnêtement qu'il part du présupposé négatif sur la question . Il me semble qu'au moins, il ne s'égarera pas dans le fantasme . Mais le danger de manquer d'intuition peut, au contraire, le guetter .
La recherche, en la matière, c'est le fil du rasoir . Saint Occam priez pour Dan :louer:
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Message par dan 26 Ven 16 Oct 2009 - 12:48

Myrrha a écrit:
Bien sur , elle me convient parfaitemement, et je ne cheche pas ni à la partager, ni à l'imposer aux autres , je suis libre , et je laisse la liberté aux autres.
Si tous les estrémistes, fondamentalistes et intégristes religieux pouvaient y reflechir nous serions dans un monde parfait.
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Non, tu ne laisses pas la liberté aux autres puisque tu meurs de trouille devant l'avancée de l'intégrisme et du fondamentalisme (ce en quoi je ne dis pas que tu as complètement tort, mais tu en fais une véritable obsession, crois-tu donc qu'à part toi, personne n'est capable de résister à la pression islamiste ou fondamentaliste?
Peux tu me dire ce qui se fait contre ce cancer de l'humanité. , Je ne parle pas de l'islam mais du fondamentalisme, et de l'intégrisme en général que l'on retrouve surtout dans les religions monothéistes.

si par exemple, l'Islam représente moins d'un quart de la population mondiale, c'est loin, très loin d'être le cas de l'Islamisme, le problème, c'est que tous les projecteurs sont braqués sur eux et que ça leur fait une sacrée pub!
Disons plustot que celà fait beaucoup de morts!!! Là est le problème , quand on est capable de mourri pour ses convictions religieuses c'est qu'il y a un sacré problème ,
(eh oui! y a aussi des gens qui sont déçus parce que leur croyance n'est plus ce qu'elle était!)
Disons plutot qu'il y a des gens qui réfléchissent en dehors des chemins tracés par ces croyances, et qui découvrent que ............
amicalement

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Message par dan 26 Ven 16 Oct 2009 - 13:43

La plume a écrit:
Le problème arrrive quand il veut prouver que sa methode est la meilleure et s il veut l'imposer aux autres. Pas evident de se faire comprendre.

Dan, relis toi, tu ne t'opposes pas seulement aux intégristes ou aux prosélytes qui veulent imposer leur vision, mais en permanence à toute forme de croyance en Dieu, ou à toute idée ou même suggestion d'un Esprit qui ne serait pas le fruit de la matière.
Pourquoi dire que je m'oppose, j'explique, c'est tout. Le mécanisme et ce phénomène humain.

Et tu voudrais qu'un croyant te dises oui, je crois en un Dieu qui n'existe pas, mais tu lui demandes de se renier en permanence ?
Si tu reprends mes contributions, tu veras que cette demarche n'est enterprise que lorsque le croyant , veut ou m'imposer sa croyance, ou me balancer un passage d'un texte en me disant c'est vrai, c'est écrit c'est donc vrai. . Combien de fois ai je dis à un croyant qui croyait, sans tentaive de prosélytisme c'est bien c'est parfait? Assez souvent, relis mes réponses.

Donc quand tu dis que tu respectes la voie religieuse à l'égalité des autres voies, c'est faux, car en réalité tu veux prouver en permanence que ta méthode est la seule juste en rabaissant la voie religieuse, en la ramenant à ta seule vision, en affirmant à tout bout de champs que la croyance en Dieu ou en l'Esprit est une illusion, un placébo.
Pas du tout quand ai je developpé "ma"methode, seulement il y a quelques jours quand un forumeur se trompait en disant que j'utilisais la voie de la psy.
a moins bien sur que tu consideres que d'utiliser sa raison, (argument que j'utilise souvent), soit pour toi une methode particulière.

Si tu reconnaissais que la foi, la croyance en un Dieu personnel idéalisé, permet d'accéder à un niveau de conscience, une Réalité transcendante, infinie, qui peut être aussi atteinte par la psy, c'est à dire l'introspection, la méditation, et la philosophie, le questionnement, je comprendrais mieux ta démarche. Réfléchis là dessus.

Niveau de conscience, réalité transcendante, celà ne veut strictement rien dire, c'est un mot qui cache la foret, restons terre à terre si tu le veux bien. Ces envolées lyriques , cachent des choses toutes simples, la prise de conscience de certaines choses, c'est tout. .



Il est difficile à un moment donné de se detacher de sa conviction.
Tout à fait, et comme tu es convaincu d'avoir raison, cela est valable pour tes convictions aussi.
Sauf peut etre quand on apporte des preuves de sa conviction, et que ces preuves sont controlables par tous . C'est la diffférence qu'il peut il avoir entre le croire hypothétique le savoir controlable.

Amicalement

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Message par dan 26 Ven 16 Oct 2009 - 13:59

Leleu a écrit:
dan 26 a écrit:
Leleu a écrit:Bulle dit,
...c'est sur la part de raisonnable et la part de croyance
Là j’aimerais pas être à la place de celui qui prétendrait savoir faire la différence !
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Courage fuyons !
Pourtant Ernest Renan a essaye de le faire dans sa fameuse "vie de Jesus".
Enlever le miraculeux, pour essayer d'y trouver un noyau de vérité.
amicalement
Vérité de la croyance ou croyance en la vérité ? A vos scalpels, moi je vais aux châtaignes ce week-end ! monastere en folie... - Page 15 713780
A Paris!!!!

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Message par _La plume Ven 16 Oct 2009 - 16:13

Dan
Si tu reprends mes contributions, tu veras que cette demarche n'est enterprise que lorsque le croyant , veut ou m'imposer sa croyance, ou me balancer un passage d'un texte en me disant c'est vrai, c'est écrit c'est donc vrai. . Combien de fois ai je dis à un croyant qui croyait, sans tentaive de prosélytisme c'est bien c'est parfait? Assez souvent, relis mes réponses.

Franchement, tu en connais des croyants qui sont prêts à admettre que leur religion n'est pas d'inspiration divine ?!!! ben sinon ils ne seraient plus croyants, m'enfin.

Tu ferais mieux d'admettre qu'aucun dialogue n'est possible sur le fond, puisqu'un croyant par définition croit en une révélation divine, que ce soit la bible ou une autre écriture, que tu appelles des contes pour enfants, ou en une expérience mystique vécue, fruits d'une imagination débridée selon toi.

Non franchement, je ne vois pas quel dialogue il peut y avoir sur le fond, je dis bien.

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Message par virgule Ven 16 Oct 2009 - 17:53

bulle: Il précise "dans l'état actuel de nos connaissances" ou "pour l'instant"...
Des connaissances scientifiques tu veux dire? Serai ce donc la seule maniere d'aborder la realité a ce jour?
Virgule, Dan ne se contente pas de parler. Dan fait un travail de recherche historico-religieuse et expose ses conclusions. Et, je regrette, mais je ne lui ai vu opposé aucun argument solide.
On critique sa façon d'être, son écriture, enfin le bonhomme quoi ; même si c'est sans avoir l'air d'y toucher mais sur le fond, que dale ! Cela a donc pour moi valeur de sophisme, d'argumentum ad hominem..
Personnellement je n'ai pas l'impression de l'avoir critiqué de la sorte, et si je l'ai fait je m'en excuse. Ce que je dis c'est que dan se concentre sur une maniere d'aborder un type de realité, et qu'il part toujours du meme point de vue pour aborder toute les dimensions de l'existence. A mon avis c'est une erreur.
Non, cela c'est son expérience qu'il donne en exemple. Ce que Dan cherche avant tout à démontrer c'est que la religion catholique est fondée sur des mensonges et que les écritures sont truquées. Il dénonce la manipulation et rien d'autre.
Tu connais ma position la dessus et on est plus ou moins d'accords tout les trois sur ce point, mais j'ai l'impression que dan ne se contente pas de cela, il attaque aussi autre chose.
Mais la voie "dite spirituelle" se limiterait-elle à la religion et à la croyance ?
Justement non, et c'est bien ce que je defends.
Il me semble que c'est bien tout le contraire.
Cela devient contraire a un certain niveau seulement.
Un réponse que j'ai adopté pour moi, mais que je n'impose pas.Qui interdit de donner d'autres methodes, si il y en a.
Tout n'est pas une question de methode.
Mes réponses sont ouvertes, chacun peut y apporter sa contribution. Je n'impose rien j'explique c'est tout.
Mais qu'a tu a expliquer dan, et sur quelle fondation objective t'appuie tu pour cela?

Je continue mes recherches actuellement par exemple je m'informe sur les dernières études sur le cerveau, et celles des paléonthologues, problème celles ci confortent mes convictions.
Tu fais sans doute bien de poursuivres tes recherches, mais est il raisonnable d'adopter des convictions avant que les dites recherches aient abouti a quelque chose de serieux et d'absolument verifiables?
Par contre je dois reconnaitre qu'il y a au depart un certain parti pris depuis que je suis arrivé à la conclusion il y a quelques années que dieu a été imaginé par l'homme.
Oui un parti pris.
Dieu c'est une chose, mais la creation permanente en est une autre. Dieu est un concept, mais la realité phenomenale semble un fait etabli. Or cette realité meme, ne peut etre contenue dans le concept de dieu, elle est plus grande que lui. C'est pour cela que je refute dieu, mais que je ne peux que me taire devant ce qui le depasse.
Il est difficile à un moment donné de se detacher de sa conviction.
Pourquoi s'enfermer dans les convictions?
Peu de croyants osent se poser la question : suis je dans la vrai religion, et aller étudier les autres afin de voir si l'on est tombé du bon coté du bocal!!! C'est comme celà que m'a raison c'est ouverte au monde en definitive.
J'ai suivi le meme chemin, mais ma conclusion est differente.
Pas du tout , "j'étais désangoissé" puisque j'avais la foi à l'époque.
Si la foi n'est pas aveugle, je ne vois pas le probleme.
Les voies spirituelles (je dirait plustot cérébrales), passe par les trois methodes que je vous ai expliquées, et qui peuvent etre élargies. Un athée peut avoir une vie cérébrale comme les autres. Il n'a pas besoin d'un maitre à penser, que les religions ont imaginé c'est tout.
Tu ne connais pas toute les voies dite "spirituelle".
Tout n'est pas question de methode.
Un athée peu etre un grand esprit, et meme un as de l'esprit.
Certaines personnes parlent et expliquent sans dire un mot.
L'angoisse est souvent l'élement déclancheur, (la prise de conscience de sa finitude), et apres il vient se rajouter d'autres élements, d'où venons nous et à quoi servons nous par exemple , etc etc.
C'est pas vrai. L'element declancheur peut etre une vision autre de la realité qui survient en l'esprit, une passion pour l'inconnu psychique se devoilant au travers certaine pratique, une envie d'aventure interieure, un envie de voir les potentialité de l'esprit ou plein d'autre chose dont je n'ai meme pas idée.
Les questions que tu supposes comme d'ou venons nous, ou a quoi servons nous, sont par contre, elles, bien lié a une angoisse, en tout cas, je le crois.
J'apporte mes conclusions, libre a chacun de venir les contredire avec des arguments que je ne pourrai réfuter, avec comme seul outil ma : raison de tous les jours. C'est celà le rationnalisme., utiliser sa "raison" dans sa recherche "cérébrale "
Oui dan, je suis d'accords avec ton approche, mais la raison si elle ne doit pas etre meprisé, ne doit pas non plus etre tenu pour l'unique instrument d'approche de la realité. Il y a des phenomenes qui ne vont pas contre la raison, mais qui ne peuvent pas non plus etre saisi par elle.

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Message par dan 26 Ven 16 Oct 2009 - 19:35

La plume a écrit:Dan
Si tu reprends mes contributions, tu veras que cette demarche n'est enterprise que lorsque le croyant , veut ou m'imposer sa croyance, ou me balancer un passage d'un texte en me disant c'est vrai, c'est écrit c'est donc vrai. . Combien de fois ai je dis à un croyant qui croyait, sans tentaive de prosélytisme c'est bien c'est parfait? Assez souvent, relis mes réponses.

Franchement, tu en connais des croyants qui sont prêts à admettre que leur religion n'est pas d'inspiration divine ?!!! ben sinon ils ne seraient plus croyants, m'enfin.
Relis ma réponse, je ne parle pas d'inspiration divine. Je parle du fondamentaliste qui balance à longueur de temps des passages de textes pour assoir son argumentation. De nombreux croyants reconnaissent que la bible a tout de meme des passages "particuliers ". Et ne cherchent pas à imposer ces textes;la génèse par exemple . !


Tu ferais mieux d'admettre qu'aucun dialogue n'est possible sur le fond, puisqu'un croyant par définition croit en une révélation divine, que ce soit la bible ou une autre écriture, que tu appelles des contes pour enfants, ou en une expérience mystique vécue, fruits d'une imagination débridée selon toi.
Terme là aussi je n'ai jamais utilisé.


Non franchement, je ne vois pas quel dialogue il peut y avoir sur le fond, je dis bien.
La preuve regarde les sujets que j'ai initialisés, il semblerait que ceux sont ceux qui ont eu le plus de visiteurs. Etrange n'est ce pas . c'est bien la preuve que ce sujet convient , et que le dialogue peut s'établir.
Quand tu parles "de fond", que veux tu dires par là.
Amicalement

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Message par _La plume Ven 16 Oct 2009 - 21:09

Je ne parle pas de la forme que peuvent prendre les croyances au cours des siècles, mais bien du fond. A partir du moment ou tu nie toute autre voie de connaissance que la raison, c'est difficile de dialoguer.

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Message par dan 26 Ven 16 Oct 2009 - 23:14

La plume a écrit:Je ne parle pas de la forme que peuvent prendre les croyances au cours des siècles, mais bien du fond. A partir du moment ou tu nie toute autre voie de connaissance que la raison, c'est difficile de dialoguer.
excuse moi, mais j'ai les deux pieds au sol, et j'évite d'avoir la tete dans les nuages.
Je suis athee rationnaliste, libre penseur,mais sincérement je ne vois pas par là, un handicap qui eviterait le dialogue , la preuve.
Amicalement

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Message par dan 26 Ven 16 Oct 2009 - 23:44

[
quote="La plume"]Myrrha
Non, tu ne laisses pas la liberté aux autres puisque tu meurs de trouille devant l'avancée de l'intégrisme et du fondamentalisme

C'est vrai, tu as raison, Dan l'a dit plusieurs fois ! étonnant de la part de quelqu'un qui dit avoir trouvé sa voie, surmonté ses angoisses existentielles, être libéré ... monastere en folie... - Page 15 9942
[/quote]
quelle relation entre l'angoisse existentielle (prendre conscience de sa finitude), et le danger temporel , démontré tous les jours par les actions des intégristes, et fondamentalistes religieux ? . Je ne comprend pas.
amicalement

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Message par dan 26 Sam 17 Oct 2009 - 0:19

[quote="virgule"]
bulle: Il précise "dans l'état actuel de nos connaissances" ou "pour l'instant"...
Des connaissances scientifiques tu veux dire? Serai ce donc la seule maniere d'aborder la realité a ce jour?
Pourquoi pas ?


Virgule, Dan ne se contente pas de parler. Dan fait un travail de recherche historico-religieuse et expose ses conclusions. Et, je regrette, mais je ne lui ai vu opposé aucun argument solide.
On critique sa façon d'être, son écriture, enfin le bonhomme quoi ; même si c'est sans avoir l'air d'y toucher mais sur le fond, que dale ! Cela a donc pour moi valeur de sophisme, d'argumentum ad hominem..
Personnellement je n'ai pas l'impression de l'avoir critiqué de la sorte, et si je l'ai fait je m'en excuse. Ce que je dis c'est que dan se concentre sur une maniere d'aborder un type de realité, et qu'il part toujours du meme point de vue pour aborder toute les dimensions de l'existence.

Je ne part pas toujours sur le meme point de vue, mais toujours avec la meme methode, la rationnalisme, les preuves, l'expérience, les connaissances actuelles. .

A mon avis c'est une erreur.
C'est ton droit de la penser, mais il faut l'argumenter point par point, dire globalement c'est une erreur c'est trop facile argumente point par point. Exemple qu'as tu a dire sur les 3 methodes., que je propose.
.


Non, cela c'est son expérience qu'il donne en exemple. Ce que Dan cherche avant tout à démontrer c'est que la religion catholique est fondée sur des mensonges et que les écritures sont truquées. Il dénonce la manipulation et rien d'autre.
Les religions en général, je connais plus le catholiscisme pour l'avoir pratiqué, mais je parle de toutes les religions, et du phénomène religieux dans son ensemble .
Tu connais ma position la dessus et on est plus ou moins d'accords tout les trois sur ce point, mais j'ai l'impression que dan ne se contente pas de cela, il attaque aussi autre chose.
Je l'ai déjà expliqué en clair mon seul point d'attaque (terme que je n'aime pas ), est l'intégrisme et le fondamentalisme religieux quand il est porté par le prosélytisme.



Mais la voie "dite spirituelle" se limiterait-elle à la religion et à la croyance ?
Justement non, et c'est bien ce que je defends.
Il me semble que c'est bien tout le contraire.
Cela devient contraire a un certain niveau seulement.
Un réponse que j'ai adopté pour moi, mais que je n'impose pas.Qui interdit de donner d'autres methodes, si il y en a.
Tout n'est pas une question de methode.
Ok mais en connais tu d'autres en dehors des 3 que je propose.?



Mes réponses sont ouvertes, chacun peut y apporter sa contribution. Je n'impose rien j'explique c'est tout.
Mais qu'a tu a expliquer dan, et sur quelle fondation objective t'appuie tu pour cela?

Je l'ai déjà expliqué les preuves , que l'on eput controler et l'expérience.



Je continue mes recherches actuellement par exemple je m'informe sur les dernières études sur le cerveau, et celles des paléonthologues, problème celles ci confortent mes convictions.
Tu fais sans doute bien de poursuivres tes recherches, mais est il raisonnable d'adopter des convictions avant que les dites recherches aient abouti a quelque chose de serieux et d'absolument verifiables?
Penses tu que le croyant attend de pouvoir vérifiée avant de croire ? .



Par contre je dois reconnaitre qu'il y a au depart un certain parti pris depuis que je suis arrivé à la conclusion il y a quelques années que dieu a été imaginé par l'homme.
Oui un parti pris.
Dieu c'est une chose, mais la creation permanente en est une autre. Dieu est un concept, mais la realité phenomenale semble un fait etabli.

Vérité phénoménale celà ne veut rien dire excuse moi.

Or cette realité meme, ne peut etre contenue dans le concept de dieu, elle est plus grande que lui. C'est pour cela que je refute dieu, mais que je ne peux que me taire devant ce qui le depasse.
Une forme de gnose en quelque sorte , Dieu passe par la connaissance , mais celle ci est inaccéssible. Je connais un fabuleux sophisme, qui marche encore. En terme vernaculaire on se mort la queue !! Un peu d'humour ne fait pas de mal.


Il est difficile à un moment donné de se detacher de sa conviction.
Pourquoi s'enfermer dans les convictions?
la foi est une conviction , incontrolable.



Peu de croyants osent se poser la question : suis je dans la vrai religion, et aller étudier les autres afin de voir si l'on est tombé du bon coté du bocal!!! C'est comme celà que m'a raison c'est ouverte au monde en definitive.
J'ai suivi le meme chemin, mais ma conclusion est differente.
C'est à dire tous les autres on tort et c'est ma eligion qui est la meilleure , pas moi, ma raison m'en a empéché. .
Pas du tout , "j'étais désangoissé" puisque j'avais la foi à l'époque.
Si la foi n'est pas aveugle, je ne vois pas le probleme.
bien sur mais c'est la preuve que c'est un fabuleux placebo.

Les voies spirituelles (je dirait plustot cérébrales), passe par les trois methodes que je vous ai expliquées, et qui peuvent etre élargies. Un athée peut avoir une vie cérébrale comme les autres. Il n'a pas besoin d'un maitre à penser, que les religions ont imaginé c'est tout.
Tu ne connais pas toute les voies dite "spirituelle".
J'en ai connu quelques une le principal etant de trouver celle qui convient.


Tout n'est pas question de methode.
Et de trouver celle qui convient, je suis d'accord. Je l'ai trouvée à quoi bon chercher ailleurs. .

Un athée peu etre un grand esprit, et meme un as de l'esprit.
Certaines personnes parlent et expliquent sans dire un mot.
Parler sans dire un mot, à part les mimes, je n'en connais pas!!



L'angoisse est souvent l'élement déclancheur, (la prise de conscience de sa finitude), et apres il vient se rajouter d'autres élements, d'où venons nous et à quoi servons nous par exemple , etc etc.
C'est pas vrai.

Je parle d'en général , et de la majorité bien sur (pour l'avoir controlé aupres de nombreux convertis ) , pas de cas particuliers. Un traumatisme de la vie, un doute, une crise exsitentielle, le reconfort dans la foi, l'espérance , qui attenue cette angoisse

L'element declancheur peut etre une vision autre de la realité qui survient en l'esprit, une passion pour l'inconnu psychique se devoilant au travers certaine pratique, une envie d'aventure interieure, un envie de voir les potentialité de l'esprit ou plein d'autre chose dont je n'ai meme pas idée.
Comment se declanche ce besoin ? approfondis le phénomène tu veras . De nombreux convertis m'ont dit la meme chose mais en fouillant un peu la cause, chaque fois j'y ai trouvé un element déclancheur relatif à un choc emotionel.

Les questions que tu supposes comme d'ou venons nous, ou a quoi servons nous, sont par contre, elles, bien lié a une angoisse, en tout cas, je le crois.
Mais surtout où allons nous !!!


J'apporte mes conclusions, libre a chacun de venir les contredire avec des arguments que je ne pourrai réfuter, avec comme seul outil ma : raison de tous les jours. C'est celà le rationnalisme., utiliser sa "raison" dans sa recherche "cérébrale "
Oui dan, je suis d'accords avec ton approche, mais la raison si elle ne doit pas etre meprisée, ne doit pas non plus etre tenu pour l'unique instrument d'approche de la realité. Il y a des phenomenes qui ne vont pas contre la raison, mais qui ne peuvent pas non plus etre saisi par elle.
Chacun est différent , j'ai passé l'age d'accepter les faits sans essayer de les comprendre . J'ai besoin de prouver la réalité, tout le reste (pour moi), n'est que spéculation, mythes, espérance etc. Et comme d'apres vous tous nous sommes crées par Dieu, c'est bien la preuve que meme Dieu est d'accord pour cette demarche. Il ne peut créer un cerveau qui ne pense pas comme il le désire.(merci d'eviter le fameux libre arbitre) !Hi hi , je rigole bien sur.
Amicalement bonne nuit.

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