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Message par Invité Sam 17 Oct 2009 - 6:35

Dan
Je ne part pas toujours sur le meme point de vue, mais toujours avec la meme methode, la rationnalisme, les preuves, l'expérience, les connaissances actuelles.
Ca n'est pas vrai, Dan, puisque tu ignores carrément les sciences depuis quelques dizaines d'année, basées sur la physique quantique, et qui sont à la base de toutes les découvertes dans plusieurs domaines. Tu de bases uniquement sur des "neurothéologiens" qui ont émis de hypothèses à partir d'IRM: des hypothèses, rien de plus.

Tu ne t'y connais pas assez en sciences pour pouvoir te vanter de baser ta croyance sur "les sciences actuelles", et c'est là le problème: tu es fermé sur une seule idée, incapable de la remettre en question, et dont le niveau "scientifique" doit avoir une cinquantaine d'année d'âge (même s'il emploie des technologies plus récentes). Elle te rassure, mais aussi te bloque, te met des oeillères, t'empêche de voir la réalité. D'ailleurs c'est quoi, la réalité ? Question très gênante pour toi puisque tu en est resté à la physique newtoniennes, avec atomes bien sctucturés, lois universelles et inébranlables.

Maintenant, Dan, en sciences, on en est à "la fin des certitudes", depuis plusieurs dizaines d'années déjà.

Tu me cites toujours "le monde des religions, n°6, je l'ai sous les yeux, et je ne trouve aucune confirmation de ce que tu avances à longueur de page: tu dois l'avoir mal lu ou mal compris (je m'en doutais, note).

Voici la conclusion du dossier "sommes nous programmés pour croire": Etienne Koechlin, chercheur à l'université de Paris VI estime que les travaux réalisés aux Etats-Unis sont intéressants "parce qu'on regarde ce qui se passe dans le cerveau, mais qu'il n'y a pas de conclusion fondamentale à en tirer à l'heure actuelle" et que "quels que soient les processus en jeux dans ce que ce méditant interprète comme une transcendance, cela ne dit rien quant à la réalité de cette transcendance". Alors s'il te plaît, ne nous bassine plus avec tes pseudo-"scientifiques neurothélologiens", ce sont des fumistes, rien de plus. "Neurothéologien", c'est un mot qui ne veut rien dire, déjà: inventé par eux même pour se donner du crédit et vendre leur livre. Seuls les naïfs ignorants en sciences peuvent tomber dans leur piège.

Pour t'instruire, va lire quelques extraits de "la fin des certitudes" de Prigogine (prix Nobel) ICI .
En voici un:
Le second développement concernant la révision du concept de temps en Physique a été celui des systèmes dynamiques instables. La science classique privilégiait l'ordre, la stabilité, alors qu'à tous les niveaux d'observation nous reconnaissons désormais le role primordial des fluctuations et de l'instabilité [...] Mais comme nous le montrerons dans ce livre, les systèmes dynamiques instables conduisent aussi à une extension de la dynamique classique et de la physique quantique, et dès lors à une formulation nouvelle des lois de la physique. Cette formulation brise la symétrie entre passé et futur qu'affirmait la physique traditionnelle, y compris la mécanique quantique et la relativité. [...] Dès que l'instabilité est incorporée, la signification des lois de la nature prend un nouveau sens.

La science a évolué, Dan, le seul problème est que pour la suivre, il faut un niveau de connaissance que ne possède pas le grand public (moi inclue), mais ce n'est pas parce que tu ne la comprends pas que tu peux l'ignorer. Lis "l'infini dans la paume de la main" lien, et tu en auras une vague idée, ainsi de la façon dont science et métaphysique peuvent dialoguer, donc tout le contraire de ce que tu prétends. Ce livre est un ouvrage de vulgarisation, un strict minimum avant de pouvoir parler de "science actuelle et de sa position en métaphysique". Allez, Dan, un petit effort !

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Message par JO Sam 17 Oct 2009 - 6:59

Si les trois voies ne convergent pas, c'est que le pèlerin est encore loin du but, il me semble . On peut être rationnel et avoir le sens du mystère, de l'infinie distance qui sépare nos connaissances scientifiques de la réalité en soi ... si elle existe .
La voie psychologique n'interdit pas de trouver logique qu'un éventuel Dieu créateur ait du goût pour sa création . Je ne connais pas de peintre qui déteste la peinture .
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Message par _La plume Sam 17 Oct 2009 - 9:14

Je suis athee rationnaliste, libre penseur,mais sincérement je ne vois pas par là, un handicap qui eviterait le dialogue , la preuve.


Répéter en boucle que la foi est un placébo c'est tout simplement se foutre de la gueule des croyants.

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Message par Geveil Sam 17 Oct 2009 - 9:42

JO a écrit: réalité en soi ... si elle existe .
Décidément, JO, tu me plais de plus en plus.

Laplume, pourquoi dire qu'une croyance ( Pas la foi, la foi est à la croyance ce que l'esprit scientifique est à l'esprit magique . Voir mon post ICI) est un placebo est se moquer des croyants?

A moins que tu ne veuilles dire que c'est le fait de le répéter en boucle ?
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Message par _La plume Sam 17 Oct 2009 - 10:28

C'est en déformer le sens. Imagine un médecin qui dit à ses patients que les médicaments qu'il délivre sont des placébos. C'est ce que je reproche à Dan. Il dit respecter cete voie et la démonte en même temps. Ca ne mène à rien.


Voici un article intéressant sur la foi qui aurait peut être sa place dans une autre rubrique, "foi et croyance".
Je suis fainéant ce matin.

La foi est un « sentiment ». Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison. La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire.
La foi est un sentiment, comme l'amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l'on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire. On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas.
La foi est « personnelle » et « intransmissible ». On ne peut convaincre intellectuellement quelqu'un d'avoir la foi, comme on ne peut convaincre un homme ou une femme de foi de la perdre.

Cela explique que le prosélytisme naturel ne puisse être que « sensibilisation à une religion » (prise en tant que dogme), mais ne devrait jamais prétendre à « convaincre de l'existence de Dieu », ce qui est absurde logiquement.
Si l'on veut convaincre de l'existence de Dieu une personne qui n'a pas la foi, deux cas se présentent :
elle accepte l'argumentaire et donc croît intellectuellement en Dieu,
elle refuse l'argumentaire et refuse la question de Dieu intellectuellement.
Dans les deux cas, cette personne n'aura pas la foi, même si elle est convaincue intellectuellement de « l'existence de Dieu ».
« La foi est inaliénable »
La foi est un sentiment qui ne peut théoriquement s'aliéner à aucune personne ni à aucun système de représentations.

Le langage religieux, s'il est donc inadapté pour convaincre de la foi, parle à ceux qui ont la foi sur un plan symbolique, affectif, spirituel mais non littéral.

La foi donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême ».
Nous ne pouvons juger de ce sentiment.

La foi donne la certitude d'un certain « ordre cohérent des choses », d'une « absence de hasard », d'une « complétude ».

La foi ne se présente pas comme un choix intellectuel entre un monde avec Dieu ou un monde sans Dieu, mais comme l'assurance de la vérité de la présence de Dieu.

Ainsi, pour un homme ou une femme de foi, il est absurde de parler de « croire en Dieu », mais plus licite de parler de la « présence de Dieu ». La foi donne une « certitude subjective d'un ordre du monde et des hommes » et ne se pose pas en tant que question intellectuelle.

Pour les gens de foi, la question de l'« existence de Dieu » n'est donc pas une question licite du point de vue de la logique. « Dieu » ne se démontre pas ; il « est ». A l'instar de l'amour, il se ressent ou ne se ressent pas.

D'où le fait que poser la question de l'existence de Dieu soit vu par les personnes qui ont la foi comme un signe d'une absence de foi et d'une approche purement intellectuelle de Dieu.

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Message par JO Sam 17 Oct 2009 - 10:51

Bien développé , en effet.

Mais le placebo démontre de façon éclatante le pouvoir de l'esprit sur la matière, puisqu'il a un pouvoir guérisseur égal au médicament ( au moins)
JO
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Message par virgule Sam 17 Oct 2009 - 11:12

bulle: Il précise "dans l'état actuel de nos connaissances" ou "pour l'instant"...


virgule:Des connaissances scientifiques tu veux dire? Serai ce donc la seule maniere d'aborder la realité a ce jour?

dan:Pourquoi pas ?
Et pourquoi oui, si tu l'affirmes il faut que tu le prouves.

Je ne part pas toujours sur le meme point de vue, mais toujours avec la meme methode, la rationnalisme, les preuves, l'expérience, les connaissances actuelles. .
Que sait tu des connaissances globales actuelles? Que sait tu de l'experience globale vecu par l'humanité?
La connaissance au sens ou tu l'entends doit etre relativisé je crois, elle sert de garde fou sur certain point seulement.
Exemple qu'as tu a dire sur les 3 methodes., que je propose.
Rien d'autres qu'elles sont juste trois methodes pour approcher une certaine partie de la realité humaine. Trois instrument efficace mais limité.
Je l'ai déjà expliqué en clair mon seul point d'attaque (terme que je n'aime pas ), est l'intégrisme et le fondamentalisme religieux quand il est porté par le prosélytisme.
je comprends cela, l'integrisme est problematique de meme que le fondamentalisme, et le proselytisme donne souvent envie de vomir.
Ok mais en connais tu d'autres en dehors des 3 que je propose.?
Dan, je te dis que tout n'es pas une question de methode et tu me demande si j'en connais une d'autre en dehors de tes trois?
Je le repete donc, tout ne se resume pas a une methode ou a une autres quand il s'agit de s'approcher par soi meme de la realité du quotidien.
Penses tu que le croyant attend de pouvoir vérifiée avant de croire ? .
Parce que quelqu'un fait une erreur, tu dois aussi en faire une?
Vérité phénoménale celà ne veut rien dire excuse moi.
Pourquoi changer les mots que j'utilise? J'ai parler de realité phenomenale, pas de verité phenomenale.
Dans tout les cas de figure, refuter la nature des phenomenes, est une erreur que je me refuse de faire.
Une forme de gnose en quelque sorte , Dieu passe par la connaissance , mais celle ci est inaccéssible. Je connais un fabuleux sophisme, qui marche encore. En terme vernaculaire on se mort la queue !! Un peu d'humour ne fait pas de mal.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. j'ai dit: Dieu est un concept humain. La realité observable depasse ce dieu conceptualisé.
Par cette meme observation, je vois bien que ce n'est pas mon intelligence individuelle qui a ordonné le monde tel qu'il est dans chacune de ses formes... Ce n'est pas mon intelligence individuelle qui a posé les lois de cet univers dans lequel nous vivons. Cela me laisse supposé qu'il vaut mieux que je relativise chacune de mes affirmations quant a la realité des faits et phenomene ici present...
la foi est une conviction , incontrolable.
La foi lorsqu'elle n'est pas aveugle, n'est pas incontrolable.
C'est à dire tous les autres on tort et c'est ma eligion qui est la meilleure , pas moi, ma raison m'en a empéché. .

Pourquoi me dire cela a moi qui n'ai pas de religion?
dan:Pas du tout , "j'étais désangoissé" puisque j'avais la foi à l'époque.


virgule:Si la foi n'est pas aveugle, je ne vois pas le probleme.

dan:bien sur mais c'est la preuve que c'est un fabuleux placebo.
Qu'entends tu par foi?
Parler sans dire un mot, à part les mimes, je n'en connais pas!!
Et pourtant! n'as tu jamais croisé un regard qui t'en disais long? N'as tu jamais vu quelqu'un dont le corps, la maniere de se mouvoir te montrer des choses de la vie? N'as tu jamais approché quelqu'un dont silence te parlait plus que le voisin qui te parlait en mot du dernier match de foot?
Comment se declanche ce besoin ? approfondis le phénomène tu veras . De nombreux convertis m'ont dit la meme chose mais en fouillant un peu la cause, chaque fois j'y ai trouvé un element déclancheur relatif à un choc emotionel.
Pour ma part, je suis tombé par hazard sur un texte de sagesse, et cela m'en as tellement dis sur moi meme, que je n'ai pas eu le choix de partir a la recherche de ce qui permettait d'approcher la realité de cette maniere.
Mais surtout où allons nous !!!
Il est evident que ce poser cette question amene tout un fatras de chose qu'il vaut mieux eviter si on veut rester au clair.
Chacun est différent , j'ai passé l'age d'accepter les faits sans essayer de les comprendre .
Crois tu que ce soit une question d'age?
J'ai besoin de prouver la réalité, tout le reste (pour moi), n'est que spéculation, mythes, espérance etc.
La realité n'as pas besoin que tu la prouves, ce qui est, est, point final. Mais peut etre adopte tu cette façon d'agir pour pallier a une angoisse? Je ne te jette absolument pas la pierre hein!
Et comme d'apres vous tous nous sommes crées par Dieu
Je ne sais pas ce qui permet mon existence.
merci d'eviter le fameux libre arbitre
Le libre arbitre?... celui ci est si relatif, que lorsqu'on le cherche vraiment on fini par se demander s'il y a quelque chose de tel ici bas.

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Message par dan 26 Sam 17 Oct 2009 - 12:47

[quote="leela"]Dan
Je ne part pas toujours sur le meme point de vue, mais toujours avec la meme methode, la rationnalisme, les preuves, l'expérience, les connaissances actuelles.
Ca n'est pas vrai, Dan, puisque tu ignores carrément les sciences depuis quelques dizaines d'année, basées sur la physique quantique, et qui sont à la base de toutes les découvertes dans plusieurs domaines. Tu de bases uniquement sur des "neurothéologiens" qui ont émis de hypothèses à partir d'IRM: des hypothèses, rien de plus.
Mais que dis tu là, je me sert de l'histoire, de la paléonthologie, de l'archéologie, des études sur les diverses religions, des textes anciens de l'église, la patrologie par exemple, etc etc.....

Tu ne t'y connais pas assez en sciences pour pouvoir te vanter de baser ta croyance sur "les sciences actuelles", et c'est là le problème: tu es fermé sur une seule idée, incapable de la remettre en question, et dont le niveau "scientifique" doit avoir une cinquantaine d'année d'âge (même s'il emploie des technologies plus récentes). Elle te rassure, mais aussi te bloque, te met des oeillères, t'empêche de voir la réalité. D'ailleurs c'est quoi, la réalité ? Question très gênante pour toi puisque tu en est resté à la physique newtoniennes, avec atomes bien sctucturés, lois universelles et inébranlables.
Le principal c'est que celà ma convienne, C'est quoi cette façon de dire "tu as tout faux", car moi je connais la vérité!!! Tu pratiques exactement ce que tu me repproches, sans t'en rendre compte.

Maintenant, Dan, en sciences, on en est à "la fin des certitudes", depuis plusieurs dizaines d'années déjà.
Tu me cites toujours "le monde des religions, n°6, je l'ai sous les yeux, et je ne trouve aucune confirmation de ce que tu avances à longueur de page: tu dois l'avoir mal lu ou mal compris (je m'en doutais, note).
Peux tu me dire ce qu'ils disent sur le fameux "point de Dieu", partie plus ou moins active dans le cerveau de certains, ce qui prouverait que ce besoin de croire, est directement lié à la conception meme du cerveau, donc ni plus ni moins lié à la conception biologique des cerveaux, un pur hasard donc!!!



Voici la conclusion du dossier "sommes nous programmés pour croire": Etienne Koechlin, chercheur à l'université de Paris VI estime que les travaux réalisés aux Etats-Unis sont intéressants "parce qu'on regarde ce qui se passe dans le cerveau, mais qu'il n'y a pas de conclusion fondamentale à en tirer à l'heure actuelle" et que "quels que soient les processus en jeux dans ce que ce méditant interprète comme une transcendance, cela ne dit rien quant à la réalité de cette transcendance".

Et alors !!! celà veut dire que la transcendance est un leurre !!! Et que tout est immanance tout vient de notre cerveau . Tu ne sais donc pas lire.
Page 36, Programmés pour croire as tu lu l'article, page 39, l'activité religieuse est elle un sous produit de l'activité du cerveau. , jean Michel Maldamé, dominicain, reconnais " tout est fait par le cerveau !!

Alors s'il te plaît, ne nous bassine plus avec tes pseudo-"scientifiques neurothélologiens", ce sont des fumistes, rien de plus. "Neurothéologien", c'est un mot qui ne veut rien dire, déjà: inventé par eux même pour se donner du crédit et vendre leur livre. Seuls les naïfs ignorants en sciences peuvent tomber dans leur piège.
Pourquoi parceque la conclusion ne te convient pas!!! tu remarqueras que de nombreux intervenants sont des religieux, et des théologiens, d'autres part, et que le bi mensuel le monde des religions ne peut etre considéré comme anti religieux. Pour information Ecclese parmi les nombreux neurologues aussi a développé ces predispositions biologiques de certains cerveaux!!!

Pour t'instruire, va lire quelques extraits de "la fin des certitudes" de Prigogine (prix Nobel) ICI .
En voici un:
Le second développement concernant la révision du concept de temps en Physique a été celui des systèmes dynamiques instables. La science classique privilégiait l'ordre, la stabilité, alors qu'à tous les niveaux d'observation nous reconnaissons désormais le role primordial des fluctuations et de l'instabilité [...] Mais comme nous le montrerons dans ce livre, les systèmes dynamiques instables conduisent aussi à une extension de la dynamique classique et de la physique quantique, et dès lors à une formulation nouvelle des lois de la physique. Cette formulation brise la symétrie entre passé et futur qu'affirmait la physique traditionnelle, y compris la mécanique quantique et la relativité. [...] Dès que l'instabilité est incorporée, la signification des lois de la nature prend un nouveau sens.
Et alors que peux tu deduires de ce galimatias, de concret , en quelques mots . l'instabilité aurait elle une reltion avec le hasard ?

La science a évolué, Dan, le seul problème est que pour la suivre, il faut un niveau de connaissance que ne possède pas le grand public (moi inclue), mais ce n'est pas parce que tu ne la comprends pas que tu peux l'ignorer. Lis "l'infini dans la paume de la main" lien, et tu en auras une vague idée, ainsi de la façon dont science et métaphysique peuvent dialoguer, donc tout le contraire de ce que tu prétends. Ce livre est un ouvrage de vulgarisation, un strict minimum avant de pouvoir parler de "science actuelle et de sa position en métaphysique". Allez, Dan, un petit effort ![/

Tu essayes de me convaincre au doute, pourquoi ? Puis je penser comme je le souhaite, ou dois je m'en referer à la pensée de leela, pour etre dans le vrai ? T'ai je dis une seule fois qu'il ne fallait pas............ Non alors respecte le point de vue des autres, meme si il est contraire au tien .
Amicalement .

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Message par dan 26 Sam 17 Oct 2009 - 12:51

JO a écrit:Bien développé , en effet.

Mais le placebo démontre de façon éclatante le pouvoir de l'esprit sur la matière, puisqu'il a un pouvoir guérisseur égal au médicament ( au moins)
Le pouvoir d'auto suggestion,je suis d'accord. Mais l'esprit vient du cerveau, et nous savons actuellement qu'il y a une partie du cerveau dont on ne connais pas encore toutes les fonctions, toutes les éventuelaités sont possibles, auto guerison, transmission de penser, prédestination etc ......... Le champs des recherches et encore large.
Amicalement

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Message par dan 26 Sam 17 Oct 2009 - 13:20

virgule a écrit:
bulle: Il précise "dans l'état actuel de nos connaissances" ou "pour l'instant"...
virgule:Des connaissances scientifiques tu veux dire? Serai ce donc la seule maniere d'aborder la realité a ce jour?
Pour moi oui, il n'y a pas d'autre alternatives, l'histoire de l'évolution des techniques et de la pensée le prouve fort bien . Veux tu une preuve ? . Pourquoi en 1854 à Lourdes il y avait plus de miracle qu'actuellement ? . Tout simplement parceque la medecine n'était pas aussi évoluée que maintenant, là où à l'époque on n'aviait pas de solution scientifique, on disait c'est un miracle. Une preuve incontestable, que tu le veuilles ou non.


dan:Pourquoi pas ?
Et pourquoi oui, si tu l'affirmes il faut que tu le prouves.
Voilà je viens de te donner une preuve . Veux tu que je te parle des phénomènes naturels innexpliqué à l'époque ' (eclipse solaire, arc en ciel, etc ), et que l'on mettait sur le dos du divin.


Je ne part pas toujours sur le meme point de vue, mais toujours avec la meme methode, la rationnalisme, les preuves, l'expérience, les connaissances actuelles. .
Que sait tu des connaissances globales actuelles? Que sait tu de l'experience globale vecu par l'humanité?
La connaissance au sens ou tu l'entends doit etre relativisé je crois, elle sert de garde fou sur certain point seulement.
Je n'ai pas parlé de "mes" connaissances , mais des connaissances en général. Autre élement important la science n'est pas figées, elle evolue aussi , et de nombreuses decouvertes sont remises en cause régulièrement, mais celà permet d'avancer dans les recherches. Peux tu me dire si l'idée de Dieu a été remise en cause, par les croyants, elle est tellement vérouillée dans cetains esprit , que ceux ci, ne veulent pas bouger d'un iota , le principe meme de l'intégrisme.



Exemple qu'as tu a dire sur les 3 methodes., que je propose.
Rien d'autres qu'elles sont juste trois methodes pour approcher une certaine partie de la realité humaine. Trois instrument efficace mais limité.
Limité à quoi ? Développe si possible


Je l'ai déjà expliqué en clair mon seul point d'attaque (terme que je n'aime pas ), est l'intégrisme et le fondamentalisme religieux quand il est porté par le prosélytisme.
je comprends cela, l'integrisme est problematique de meme que le fondamentalisme, et le proselytisme donne souvent envie de vomir.
Et voilà un point où nous sommes d'accord.



Ok mais en connais tu d'autres en dehors des 3 que je propose.?
Dan, je te dis que tout n'es pas une question de methode et tu me demande si j'en connais une d'autre en dehors de tes trois?
Je le repete donc, tout ne se resume pas a une methode ou a une autres quand il s'agit de s'approcher par soi meme de la realité du quotidien.
Tu melanges, la réalité du quotidien s'approche par la vue, le toucher, les sens en definitive. Quand je parle des 3 methodes c'est celles qui permettent de guerrir de ce fameux mal-etre

Penses tu que le croyant attend de pouvoir vérifiée avant de croire ? .
Parce que quelqu'un fait une erreur, tu dois aussi en faire une?
Je ne comprend pas .


Vérité phénoménale celà ne veut rien dire excuse moi.
Pourquoi changer les mots que j'utilise? J'ai parler de realité phenomenale, pas de verité phenomenale.
Dans tout les cas de figure, refuter la nature des phenomenes, est une erreur que je me refuse de faire.
Excuse moi c'est pareil, celà veut dire quoi en clair ? Sentir que l'on vit, c'est à la portée de tous.

Une forme de gnose en quelque sorte , Dieu passe par la connaissance , mais celle ci est inaccéssible. Je connais un fabuleux sophisme, qui marche encore. En terme vernaculaire on se mort la queue !! Un peu d'humour ne fait pas de mal.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. j'ai dit: Dieu est un concept humain. La realité observable depasse ce dieu conceptualisé.
Tout simplement parcequ'il n'est pas (à mes yeux), et de ce fait ne peut etre observable, meme aux travers de ses oeuvres , il y en a tellement de mauvaises .

Par cette meme observation, je vois bien que ce n'est pas mon intelligence individuelle qui a ordonné le monde tel qu'il est dans chacune de ses formes... Ce n'est pas mon intelligence individuelle qui a posé les lois de cet univers dans lequel nous vivons. Cela me laisse supposé qu'il vaut mieux que je relativise chacune de mes affirmations quant a la realité des faits et phenomene ici present...
Nous en revenons aux fameuses questions que l'homme se pose, et n'ayant pas de réponse il imagine un Dieu,une puissance, une energie, une force , Je dis bien imagine.


la foi est une conviction , incontrolable.
La foi lorsqu'elle n'est pas aveugle, n'est pas incontrolable.
De quelle façon tu controles, et tu prouves ce à quoi tu crois , alors. C'est impossible .( Controle : vérifiable ), celà ne reste qu'un ressenti .


C'est à dire tous les autres on tort et c'est ma eligion qui est la meilleure , pas moi, ma raison m'en a empéché. .

Pourquoi me dire cela a moi qui n'ai pas de religion?
En général demarche du croyant qui est attaché à une religion.


dan:bien sur mais c'est la preuve que c'est un fabuleux placebo.
Qu'entends tu par foi?
Croyance forte, ressenti, invérifiable . la foi consiste à croire ce que la raison ne comprend pas.

Parler sans dire un mot, à part les mimes, je n'en connais pas!!
Et pourtant! n'as tu jamais croisé un regard qui t'en disais long? N'as tu jamais vu quelqu'un dont le corps, la maniere de se mouvoir te montrer des choses de la vie? N'as tu jamais approché quelqu'un dont silence te parlait plus que le voisin qui te parlait en mot du dernier match de foot?
Jamais excuse moi , à part une belle fille !! Mais il n'e s'agit pas de Dialogue , de mots, mais d'envie!!! Comme quand on voit un beau gateau! Je rigole bien sur.

Comment se declanche ce besoin ? approfondis le phénomène tu veras . De nombreux convertis m'ont dit la meme chose mais en fouillant un peu la cause, chaque fois j'y ai trouvé un element déclancheur relatif à un choc emotionel.
Pour ma part, je suis tombé par hazard sur un texte de sagesse, et cela m'en as tellement dis sur moi meme, que je n'ai pas eu le choix de partir a la recherche de ce qui permettait d'approcher la realité de cette maniere.
A quel moment précis de ta vie, rappelle toi l'environnement de l'époque .


[
quote]Mais surtout où allons nous !!!
Il est evident que ce poser cette question amene tout un fatras de chose qu'il vaut mieux eviter si on veut rester au clair.
[/quote]Et pourtant tout le monde se la pose un jour. Car pour l'éviter il faut se l'etre posée au moins une fois.


[

Chacun est différent , j'ai passé l'age d'accepter les faits sans essayer de les comprendre .
Crois tu que ce soit une question d'age?[/quote]
Sincérement je le pense.


J'ai besoin de prouver la réalité, tout le reste (pour moi), n'est que spéculation, mythes, espérance etc.
La realité n'as pas besoin que tu la prouves, ce qui est, est, point final. Mais peut etre adopte tu cette façon d'agir pour pallier a une angoisse? Je ne te jette absolument pas la pierre hein!
Peut etre!!
amicalement

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Message par _La plume Sam 17 Oct 2009 - 14:31

Je suis d'accord avec Leela. Dan tu choisis soigneusement les conclusions qui vont dans un sens unique, celui qui te plais de croire, mais ce n'est pas l'avis de tous les scienfiques. Aujourd'hui la matière n'est plus l'ultime réalité, cette doctrine arrive à sa fin. La matière n'est qu'une forme inférieure de l'énergie qui est aussi pensée, perception, etc... La pensée ne serait pas le fruit de l'évolution de la matière, mais c'est l'inverse, la pensée précède la matière dans sa phase involutive. Dans cette optique, le "dieu" cerveau n'est qu'une interface.

Hélas, je ne suis pas du tout scientifique pour t'en parler, mais tu devrais trouver aisément des ouvrages qui en parlent. Bien sûr chez les physiciens, il y a aussi ceux qui refusent d'admettre qu'ils se sont trompés, c'est dur, mais les adeptes de la nouvelle physique, F.Capra, Emmanuel Ransford... pensent que d'ici une vintaine d'année notre façon de voir le monde en sera complètement bouleversée.

En attendant tu ferais mieux de rester ouvert, de ne pas te borner à un matérialisme périmé. Etonnantes tout de même ces découvertes qui rejoignent la conclusion des Védas selon F.Capra.

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Message par Bulle Sam 17 Oct 2009 - 14:38

La plume a écrit:Je suis d'accord avec Leela. Dan tu choisis soigneusement les conclusions qui vont dans un sens unique...
C'est ce que l'on nomme une synthèse. Lorsque l'on fait une démarche rationnelle de chercheur on lit ce qui va dans le sens d'une thèse puis ce qui va dans le sens de l'antithèse et on fait la synthèse...
Vous en êtes où vous dans la démarche rationnelle ? A part, vos expériences et vos ressentis, vous avez quoi comme arguments pour venir critiquer les certitudes des autres ?
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Message par _La plume Sam 17 Oct 2009 - 15:31

Mais je dis que je ne suis pas scientifique, je ne crois pas à la sacro sainte raison basée sur l'observation, mon cerveau et mes sens sont trop limités et imparfaits. C'est bien le problème de la science. Les instruments ne sont finalement que des prolongations de nos sens.

Et puis qui a dit déjà que l'observateur influence l'objet observé ? les scientifiques ne trouveraient en fait que ce qu'il veulent voir ? Nous voyons le monde tel que nous pensons qu'il est.

Toujours est-il que les chercheurs ne sont pas d'accord entre eux, parmi eux aussi il y a des matérialistes convaincus, et d'autres qui voient au contraire une convergence avec les théories védiques, sur l'illusion de la matière. Je penche par affinité pour les seconds.

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Message par virgule Sam 17 Oct 2009 - 17:09

Pour moi oui, il n'y a pas d'autre alternatives, l'histoire de l'évolution des techniques et de la pensée le prouve fort bien . Veux tu une preuve ? . Pourquoi en 1854 à Lourdes il y avait plus de miracle qu'actuellement ? . Tout simplement parceque la medecine n'était pas aussi évoluée que maintenant, là où à l'époque on n'aviait pas de solution scientifique, on disait c'est un miracle. Une preuve incontestable, que tu le veuilles ou non.
pourquoi venir me parler des miracles de lourdes, t'es hors sujet là!
Je te disais que selon moi, il n'y avait pas qu'une maniere d'aborder la realité du vivant, et tu me repondais par un: "et pourquoi pas". Sur ce, je te repondais que si tu affirmais qu'il n'y avait qu'une maniere d'aborder la realité, il fallait que tu le prouves. Et toi, dan, tu ne trouve rien d'autre comme "preuve incontestable" que de me parler des soit disant miracles de lourdes et de la medecine qui a evolué. Pardonne moi, mais je trouve ça un peu leger comme explication scientifique...et je le repete, totalement hors sujet.
Veux tu que je te parle des phénomènes naturels innexpliqué à l'époque ' (eclipse solaire, arc en ciel, etc ), et que l'on mettait sur le dos du divin.
C'est donc de cela qu'on parle? je pensais qu'on avait depassé cela!
Moi, ce que je suis entrain de te dire c'est que l'approche scientifique que tu prones est une approche de la realité comme une autre, elle a des avantages, et des inconvenients(surtout si on ne compte plus que sur elle...), mais elle n'est en aucun cas le monopole de l'approche de la realité du vivant.
Je n'ai pas parlé de "mes" connaissances , mais des connaissances en général. Autre élement important la science n'est pas figées, elle evolue aussi , et de nombreuses decouvertes sont remises en cause régulièrement, mais celà permet d'avancer dans les recherches. Peux tu me dire si l'idée de Dieu a été remise en cause, par les croyants, elle est tellement vérouillée dans cetains esprit , que ceux ci, ne veulent pas bouger d'un iota , le principe meme de l'intégrisme.
Oui, j'avais compris, et je reitere ma question: es tu au courant de toute les formes, et de toutes les contenus des connaissances actuelles de l'humanité? Et puis dan! qu'est ce que la connaissance au niveau humain?

L'integrisme... N'en serait tu pas un rejeton dan? Peut etre as tu seulement deplacé ou changé l'objet de ton integrisme premier, celui dont tu nous parlé dans un autre post, parce que le fond me semble bien etre une forme d'integrisme. Qu'en penses tu?

Limité à quoi ? Développe si possible
Tes methodes sont limités a l'objet de leur recherche.

Tu melanges, la réalité du quotidien s'approche par la vue, le toucher, les sens en definitive. Quand je parle des 3 methodes c'est celles qui permettent de guerrir de ce fameux mal-etre
Là d'accords, si tu parles simplement de cela, mais j'ai l'impression que dessous tu voudrais amener une autre idée qui comprendrait l'annulation de tout autre chose. C'est cela que je combat. Sois clair, je serais clair;
Je ne comprend pas .
ça ne m'etonne pas, et ce qui m'etonnerai encore moins c'est que tu fasses semblant de ne pas comprendre. Dan essayons d'etre honnete s'il te plait, sinon on va perdre un temps fou;
Excuse moi c'est pareil, celà veut dire quoi en clair ? Sentir que l'on vit, c'est à la portée de tous.
Sentir que l'on vit est effectivement a la porter de tous, en tout cas je le suppose, mais les interpretations diverge, et trouver un terrain d'entente quant il sagit de reflechir a l'analyse que l'on en fait de cette sensation de vie ne me parait pas si inopportun que cela.
tout simplement parcequ'il n'est pas (à mes yeux), et de ce fait ne peut etre observable, meme aux travers de ses oeuvres , il y en a tellement de mauvaises .
Mes yeux a moi sont trop petit pour prendre un telle position. Je sais rester a ma place, et me dire: jusque là je peux verifier ce que je dis, et là, je ne peux plus.
Nous en revenons aux fameuses questions que l'homme se pose, et n'ayant pas de réponse il imagine un Dieu,une puissance, une energie, une force , Je dis bien imagine.
Dan, quand l'homme individualisé observe selon lui meme, il comprends qu'il n'est pas a l'origine du créé, c'est tout ce que je peux dire pour ma part.
virgule:La foi lorsqu'elle n'est pas aveugle, n'est pas incontrolable.

dan:De quelle façon tu controles, et tu prouves ce à quoi tu crois , alors. C'est impossible .( Controle : vérifiable ), celà ne reste qu'un ressenti .
Dan, si je crois en toi, si je crois en ta vertu, comment pourrai je le prouver scientifiquement?Et
A ta place, je ne sous estimerai pas trop le ressenti tout de meme...parce que c'est quand meme une part importante de notre "etre au monde".
Croyance forte, ressenti, invérifiable . la foi consiste à croire ce que la raison ne comprend pas.
Quand j'ai foi en quelque chose, ma raison le comprends desolé.
virgule: Et pourtant! n'as tu jamais croisé un regard qui t'en disais long? N'as tu jamais vu quelqu'un dont le corps, la maniere de se mouvoir te montrer des choses de la vie? N'as tu jamais approché quelqu'un dont silence te parlait plus que le voisin qui te parlait en mot du dernier match de foot?
dan:Jamais excuse moi , à part une belle fille !! Mais il n'e s'agit pas de Dialogue , de mots, mais d'envie!!! Comme quand on voit un beau gateau! Je rigole bien sur.
peut etre n'es tu pas assez receptif au monde qui t'entoure! peut etre devrais tu observer sans a priori et alors chaque chose en se monde se mettrait a te parler, sans dire un mot.
A quel moment précis de ta vie, rappelle toi l'environnement de l'époque .
au bon moment!
dan:Chacun est différent , j'ai passé l'age d'accepter les faits sans essayer de les comprendre .
vir:Crois tu que ce soit une question d'age?
dan:Sincérement je le pense.
Moi je crois pas que ce soit le facteur principal, mais cela peut aider c'est vrai...
virgule:La realité n'as pas besoin que tu la prouves, ce qui est, est, point final. Mais peut etre adopte tu cette façon d'agir pour pallier a une angoisse? Je ne te jette absolument pas la pierre hein!

dan:Peut etre!!
Ton ta methode ne marche pas, elle te sert juste de palliatif. Tu n'as pas deraciné ton angoisse, tu l'as recouverte d'autre chose. Ceci dit si tu es heureux et efficace, moi je n'ai rien a y redire, sauf si tu viens faire du proselytisme pour ta methode... cheers

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Message par Bulle Sam 17 Oct 2009 - 17:30

La plume a écrit:Mais je dis que je ne suis pas scientifique, je ne crois pas à la sacro sainte raison basée sur l'observation, mon cerveau et mes sens sont trop limités et imparfaits. C'est bien le problème de la science. Les instruments ne sont finalement que des prolongations de nos sens.
Je te parle de l'analyse des textes écrits sur le sujet... Lorsqu'on a 3000 bouquins pour ses recherches ET DE TOUTE OBEDIENCES, et DE TENDANCES OPPOSEES, on a 3000 versions des choses.
Donc sauf à l'accuser d'être un personnage malhonnête dans ses recherches on ne peut pas dire qu'il n'a pas, lui particulièrement, de quoi faire une thèse, une antithèse et une synthèse.
Nous voyons le monde tel que nous pensons qu'il est.
Ce qui est un point de vue fort intéressant mais probablement moins rationnel que celui qui fait un véritable travail de documentation.
Toujours est-il que les chercheurs ne sont pas d'accord entre eux
Mais c'est bien cela qui est intéressant et qui fait avancer les choses non ?
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Message par Invité Sam 17 Oct 2009 - 17:41

oulalaaa Dan, je ne te demande pas de penser comme moi, mais de faire un effort pour te documenter un peu et sortir de ton ornière, c'est tout. :ptdr:

Tu traites la pensée d'un prix nobel de chimie de "galimati", mais tu te réfères constamment "aux dernières découvertes de la science moderne", qui , à l'analyse, ne sont que des théories et rien de plus, très contestées, qui plus est.

Faut faire la différence entre théorie et preuve, Dan.

C'est pas pareil du tout ! Wink

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Message par Bulle Dim 18 Oct 2009 - 9:10

Virgule a écrit :

Dan a écrit
Croyance forte, ressenti, invérifiable . la foi consiste à croire ce que la raison ne comprend pas.
Quand j'ai foi en quelque chose, ma raison le comprends desolé.
Hello Virgule !
Oui oui mais l'objet est différent me semble-t-il ! Ta raison comprend ta foi, mais pas pour autant le bien fondé de celle-ci puisque la croyance se substitue au raisonnable. Quelque part une histoire de survie quoi...
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Message par JO Dim 18 Oct 2009 - 10:29

La foi est un sentiment, mais l'incrédulité aussi . A propos d'un réel dont ni l'une ni l'autre ne peut décider.
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Message par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 15:41

[
quote]
La plume a écrit:Je suis d'accord avec Leela. Dan tu choisis soigneusement les conclusions qui vont dans un sens unique
C'est Leela qui m'a donné sa conclusion(relevée dans le monde des religions numero 6!!) , mais elle n'a rien à voir avec ce qu'elle aimerait.

, celui qui te plais de croire, mais ce n'est pas l'avis de tous les scienfiques. Aujourd'hui la matière n'est plus l'ultime réalité, cette doctrine arrive à sa fin. La matière n'est qu'une forme inférieure de l'énergie qui est aussi pensée, perception, etc... La pensée ne serait pas le fruit de l'évolution de la matière, mais c'est l'inverse, la pensée précède la matière dans sa phase involutive. Dans cette optique, le "dieu" cerveau n'est qu'une interface
.
Que veux tu dires là "cette doctrine arrive à sa fin", peux tu me citer des exemples précis. Matière forme inférieure de la pensée et energie, peux tu aussi developper si possible. Si j'ai bien compris la matière serait le fruit de l'évolution de la pensée , peux tu m'en dire plus . Comment de rien peut on construire de la matière, je demande à voir. Je t'apporte des preuves scientifiques les rapports des neurologues , veux tu me donner les tiennes, si possible, avec le nom des auteurs . ..

Hélas, je ne suis pas du tout scientifique pour t'en parler, mais tu devrais trouver aisément des ouvrages qui en parlent. Bien sûr chez les physiciens, il y a aussi ceux qui refusent d'admettre qu'ils se sont trompés, c'est dur, mais les adeptes de la nouvelle physique, F.Capra, Emmanuel Ransford... pensent que d'ici une vintaine d'année notre façon de voir le monde en sera complètement bouleversée.
Attends un peu, la science est le fruit de constat d'expérience, de controle, pas d'espérances, et l'espérance que tu donnes n'en definit pas la conclusion . Notre façon de voir sera totalement boulversée , on est incapable de dire dans quel sens .Restons sérieux si tu le veux bien.

En attendant tu ferais mieux de rester ouvert, de ne pas te borner à un matérialisme périmé. Etonnantes tout de même ces découvertes qui rejoignent la conclusion des Védas selon F.Capra.
Excuse moi mais nous sommes encore là dans le domaine de l'interprétation . Les hindhouistes, les chretiens les musulmans, pensent tous que les Vedas, la Bible et le Coran , avaient anticipés les découvertes scientifiques, ce n'est que de l'interprétation de la part de personnes qui ont envie d'y croire. C'est totalement erronnée.
Amicalement

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Message par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 15:49

[quote="La plume"]Mais je dis que je ne suis pas scientifique, je ne crois pas à la sacro sainte raison basée sur l'observation, mon cerveau et mes sens sont trop limités et imparfaits. C'est bien le problème de la science. Les instruments ne sont finalement que des prolongations de nos sens.
As tu un autre moyen pour te rapprocher de la réalité ? Il faut faire le distingo entre ce que l'on voit, controle, expérimente, et ce que l'on aimerait voir.

Et puis qui a dit déjà que l'observateur influence l'objet observé ? les scientifiques ne trouveraient en fait que ce qu'il veulent voir ? Nous voyons le monde tel que nous pensons qu'il est.
Nous voyons le monde autravers de nos sens, il n'y a aucun autre moyen .
Le reste n'est que spéculations, methaphysique .

Toujours est-il que les chercheurs ne sont pas d'accord entre eux, parmi eux aussi il y a des matérialistes convaincus, et d'autres qui voient au contraire une convergence avec les théories védiques, sur l'illusion de la matière. Je penche par affinité pour les seconds

Par affinité, je le conçois fort bien. Pour ma part je penche, par reflexion, controle, expérience, analyse, etude, observation, raisonnement ; pour le premier.
Quel est l'élement qui fait la différence entre nous deux..........;nos cerveaux, nos vécus, nos expériences, nos environnements ..
amicalement .

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Message par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 16:42

JO a écrit:La foi est un sentiment, mais l'incrédulité aussi . A propos d'un réel dont ni l'une ni l'autre ne peut décider.
Je ne pense pas que l'on puisse decider d'un réel, mais observer seulement .
amicalement

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Message par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 16:49

leela a écrit:oulalaaa Dan, je ne te demande pas de penser comme moi, mais de faire un effort pour te documenter un peu et sortir de ton ornière, c'est tout. monastere en folie... - Page 16 713780

Tu traites la pensée d'un prix nobel de chimie de "galimati",

As tu essayé de lire sa thése, et qu'en as tu retenu. Souvent ces documents sont le illisibles. C'st ce que je voulais dire. Il est facille de dévelopepr une thèse avec des mots simples, et clairs. De nombreux "savant" n'utilsent aps cette methode, comme un bouclier pour cacher certaines carances. methodes fort connuss dans ce domaine .

mais tu te réfères constamment "aux dernières découvertes de la science moderne", qui , à l'analyse, ne sont que des théories et rien de plus, très contestées, qui plus est.
Les théories sur le cerveaux sont souvent contestés par des "croyants Dieux ".
Faut faire la différence entre théorie et preuve, Dan.

C'est pas pareil du tout ! monastere en folie... - Page 16 Icon_wink

Plusieurs théories, qui se recoupent, avec des preuves matérielles peuvent etre l'objet d'une preuve.
Amicalement

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Message par Invité Dim 18 Oct 2009 - 16:53

Que veux tu dires là "cette doctrine arrive à sa fin", peux tu me citer des exemples précis. Matière forme inférieure de la pensée et energie, peux tu aussi developper si possible. Si j'ai bien compris la matière serait le fruit de l'évolution de la pensée , peux tu m'en dire plus . Comment de rien peut on construire de la matière, je demande à voir. Je t'apporte des preuves scientifiques les rapports des neurologues , veux tu me donner les tiennes, si possible, avec le nom des auteurs . ..
Dan, c'est l'évolution de la science depuis un sciècle qu'il faudrait t'expliquer (et d'abord la comprendre nous même lol). Comment veux tu, sur un forum, faire ce travail alors que tu ne prends déjà pas en considération les réponses qu'on te fait ? Même des extraits du fameux n°6 du "monde des religions" que tu cites toujours comme référence, tu les traites de "galimatis"!!! Fais un effort toi même pour te renseigner. Il y a déjà assez de références qui ont été données sur ce forum.

Et de grâce laisse tomber tes "preuves scientifiques", l'extrait de "ta" revue que j'ai copié/collé démontraient par a+b que ce n'était que des suppositions et rien de plus. Si tu prends des suppositions comme preuve, c'est encore pus aberrant que la démarche de ceux qui croient en un Dieu créateur.
Dans le livre que je t'ai conseillé (l'infini dans la paume de la main) j'ai encore aujourd'hui lu que les postulats de la science quantique ne permettent pas encore de "prouver" qu'il existe ou non une "force créatrice".

Donc désolée pour toi, mais tout ton raisonnement s'écroule comme un château de cartes, du moins pour ce qui concerne le fait que certains cerveaux seraient programmés pour croire. C'est faux, un point, c'est tout. Ce n'est qu'un hypothèse. Tu sais ce que c'est, une hypothèse ?


En réponse à ton dernier post: ce n'est hélàs pas le cas ici, que du contraire !

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Message par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 16:57

La plume a écrit:
Je suis athee rationnaliste, libre penseur,mais sincérement je ne vois pas par là, un handicap qui eviterait le dialogue , la preuve.


Répéter en boucle que la foi est un placébo c'est tout simplement se foutre de la gueule des croyants.
Pourquoi, en quoi celà est péjoratif. Peux tu developper.
Etrange cette façon de voir les choses, j'ai assité à une réunion d'information sur ces remedes factices, toutes les personnes presentent ne voulaient pas l'admettre.
C'est etrange que ce mot puisse choquer à ce point . Essaye de developper .
En quoi ce mot et négatif, dans la mesure ou le croyant est heureux de sa croyance, et que ce bonheur lui apporte satisfaction où est le problème .
Amicalement

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Message par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 16:58

JO a écrit:Bien développé , en effet.

Mais le placebo démontre de façon éclatante le pouvoir de l'esprit sur la matière, puisqu'il a un pouvoir guérisseur égal au médicament ( au moins)
Tout à fait , le pouvoir du cerveau de s'auto guerrir .
amicalement

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