monastere en folie...

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Message par Invité Dim 18 Oct 2009 - 18:00

ton post ne choque et ne dérange personne, Dan, arrête de croire que ce que tu écris ait un effet quelconque.

Simplement on a pitié de toi, de te voir te fourvoyer. Ton raisonnement se tient pendant tout un temps, puis soudain tu verses dans l'irrationnel, la croyance, le déraisonnable. On veut t'aider, c'est tout Wink

Spoiler:
excusez le ton paternaliste, je joue le même jeu que lui juste pour lui montrer comme cela peut être agaçant Wink

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Message par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 23:04

[quote="leela"]ton post ne choque et ne dérange personne, Dan, arrête de croire que ce que tu écris ait un effet quelconque.
tu rigoles dans la mesure où il considere le mot placebo comme une insulte, c'est bien la preuve que celà derange.
Simplement on a pitié de toi, de te voir te fourvoyer. Ton raisonnement se tient pendant tout un temps, puis soudain tu verses dans l'irrationnel, la croyance, le déraisonnable. On veut t'aider, c'est tout
Des paroles des paroles, donne moi un exemple precis. Pour information le placebo est un medicamement qui n'a aucun effet et valeur medicale, mais il a le pouvoir que lui donne le patient en croyant qu'il est efficace. Ce n'est pas de l'irrationnel c'est la façon dont fonctionne notres cerveau. Comme je le disais plus haut, pour une grande partie de celui on ne connais pas les fonctions , et il semblerait qu'il aurait le pouvoir entr'autre ; d'auto guerison , d'où l'efficacité du placebo. Ce n'est pas de l'irrationnel je l'ai moi meme utilisé. Il n'y a strictement rien d'irrationnel.Tu devrais te renseigner sur l'effet placebo avant de dire celà.

Spoiler:
excusez le ton paternaliste, je joue le même jeu que lui juste pour lui montrer comme cela peut être agaçant monastere en folie... - Page 17 Icon_wink
[

Pas du tout ;celà ne me géne pas au contraire, je ne fais aucun complexe , si ce n'est l'impression que tu n'as rien compris .
Amicalement

dan 26
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Message par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 23:50

[quote="leela"]
Que veux tu dires là "cette doctrine arrive à sa fin", peux tu me citer des exemples précis. Matière forme inférieure de la pensée et energie, peux tu aussi developper si possible. Si j'ai bien compris la matière serait le fruit de l'évolution de la pensée , peux tu m'en dire plus . Comment de rien peut on construire de la matière, je demande à voir. Je t'apporte des preuves scientifiques les rapports des neurologues , veux tu me donner les tiennes, si possible, avec le nom des auteurs . ..
Dan, c'est l'évolution de la science depuis un sciècle qu'il faudrait t'expliquer (et d'abord la comprendre nous même lol). Comment veux tu, sur un forum, faire ce travail alors que tu ne prends déjà pas en considération les réponses qu'on te fait ? Même des extraits du fameux n°6 du "monde des religions" que tu cites toujours comme référence, tu les traites de "galimatis"!!!
Reprend mon message ce n'est pas le journal le monde de religion que je trate de Galimatias, mais un texte qui m'a été envoyé.

Fais un effort toi même pour te renseigner. Il y a déjà assez de références qui ont été données sur ce forum.
J'en ai des centaines ssur ce sujet. Science et vie, et de nombreux exrites de neurologues reconnus.
Et de grâce laisse tomber tes "preuves scientifiques", l'extrait de "ta" revue que j'ai copié/collé démontraient par a+b que ce n'était que des suppositions et rien de plus. Si tu prends des suppositions comme preuve, c'est encore pus aberrant que la démarche de ceux qui croient en un Dieu créateur.
Ce n'est pas vrai veux tu que je te donne les pages, les auteurs l les passages qui confirment ce que je te dis. Pour information j'ai recouper ces information avec d'autres documents assez nombreux, c'est pour celà que le les appelle des preuves.


Dans le livre que je t'ai conseillé (l'infini dans la paume de la main) j'ai encore aujourd'hui lu que les postulats de la science quantique ne permettent pas encore de "prouver" qu'il existe ou non une "force créatrice".
Et alors celà prouve bien que la science quantique n'a pu prouver Dieu.
Pour prouver que Dieu n'existe pas il y a encore d'autre nombreuses preuves.

Donc désolée pour toi, mais tout ton raisonnement s'écroule comme un château de cartes, du moins pour ce qui concerne le fait que certains cerveaux seraient programmés pour croire. C'est faux, un point, c'est tout. Ce n'est qu'un hypothèse. Tu sais ce que c'est, une hypothèse ?
Plusieurs hypothèses , éprouvée qui se recoupent, et que l'on peut controler par scaner par exemple:pour la partie du cerveau qui grossit au moment de la médiation, chez certains sujets, est que tu le veuilles ou non une preuve.

En réponse à ton dernier post: ce n'est hélàs pas le cas ici, que du contraire !

Pas du tout tu n'as pas lu tous les sujets de ce journal, veux tu que je te soulignes les conclusions de chacun, scientifique, religieux, et neurothéologiens.
Amicalement, tu semble refuser de voir la réalité. Pourquoi donc ?

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Message par Invité Lun 19 Oct 2009 - 1:28

Dan, tu es incorrigible :ptdr: J'ai lu l'article que tu as mis en vert dans un autre fil, et c'est exactement le même que j'ai cité plus haut :ptdr: , où il est bien expliqué que ce ne sont que des théories qui ne tiennent pas la route...

Une théorie, c'est une hypothèse, une supposition, si tu préfères, surtout si elle est infirmée (ce qui est le cas ici), elle ne peut en aucun cas constituer une preuve. On parle bien des études faites sur le cerveau pour prouver que certains cerveaux sont programmés pour croire, hein ? Pour le reste, j'adhère sans problème, je trouve juste qu'il s'arrêtent là où cela commence à devenir intéressant, soit: pourquoi les méditants arrivent à activer plusieurs zones de leur cerveau, et quelles en sont les conséquences pratiques (perceptions supérieure ? Chaos des pensées?). Peut-être en parlent ils dans les articles que je n'ai pas lu.

Je ne refuse pas la réalité, Dan, tu dis n'importe quoi, mais le temps me manque pour tout lire.
Des noms de savants qui soutiennent cette hypothèse ? Cela ne me convaincra pas tant qu'il y en a un nombre (ou un "poids" équivalent) qui les réfutent, ce qui a l'air d'être le cas.

Ce n'est pas chez toi non plus que j'irai me documenter, parce que tu ne me sembles pas compétent dans ce domaine: tu es trop bloqué sur une idée, pas assez au courant des sciences actuelles (mais tu as une culture dont je n'ai pas le 100ème). De plus, un vrai chercheur ne traite pas de "galimatias" ce qu'il ne comprend pas ou ne correspond pas à ses idées. Galimatias = Discours embrouillé et confus, qui semble dire quelque chose et ne dit rien. Rien que pour cette réaction tout à fait irrationnelle, je ne prendrais jamais conseil chez toi.

Le livre que je suis en train de lire me semble beaucoup mieux adapté à mes interrogations actuelles, et j'en ai encore une demi douzaine en souffrance, et ils traitent précisément de ce sujet : la "nouvelle" philosophie, dérivée des sciences modernes -quantiques- et le parallèle avec les cosmogonies des anciennes religions, où tout n'est pas à jeter, loin de là !

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Message par Geveil Lun 19 Oct 2009 - 11:35

Je ne sais pas si tu l'as remarqué, leela, mais les religieux font souvent appel aux découvertes scientifiques pour étayer leur argumentation.

L'inverse n'est pas vrai, je ne connais aucun scientifique qui cherche dans la religion des preuves de ses hypothèses scientifiques.

Ça ne t'interpelle pas, cette dissymétrie ?
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Message par Leleu Lun 19 Oct 2009 - 12:56

Gereve a écrit:Je ne sais pas si tu l'as remarqué, leela, mais les religieux font souvent appel aux découvertes scientifiques pour étayer leur argumentation.

L'inverse n'est pas vrai, je ne connais aucun scientifique qui cherche dans la religion des preuves de ses hypothèses scientifiques.

Ça ne t'interpelle pas, cette dissymétrie ?

Il ne s’agit pas de preuves mais d’analogies, or de plus en plus de « scientifiques », surtout les astrophysiciens, font des rapprochements avec des notions spiritualistes (pas religieuses sauf pour les scientifiques religieux) et parfois plus, seulement ils ne le crient pas sur les toits parce qu’il y a un tabou sur le sujet en partie à cause des sectes et consorts avec qui il n’est pas question d’être confondu. De plus une certaine intolérance dogmatique anti-spiritualité oblige beaucoup de chercheurs à se planquer, la chasse aux sorcières à changer de camps, ils n’ont pas envie de finir comme Benveniste !
Bref la science n’est pas libre, la recherche n’est pas libre, l’intelligence n’est pas libre on lui préfère l’économie !
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Message par Geveil Lun 19 Oct 2009 - 13:16

D'accord avec la fin de ton message, mais pas avec la première phrase, je n'ai pas d'exemple en tête ou sous les yeux, mais je t'assure que ce sont des preuves et non des analogies que citent certains religieux.
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Message par _La plume Lun 19 Oct 2009 - 15:38

Dan
Je t'apporte des preuves scientifiques les rapports des neurologues , veux tu me donner les tiennes, si possible, avec le nom des auteurs

Je ne vis pas dans le monde rationnel qu'est le tien et je n'ai pas besoin de preuves illusoires car je crois aussi que "la science des hommes est folie devant Dieu".
La neurothéologie est ta religion ? si ça te fait tu bien c'est très bien aussi. Pour moi ça ne veut strictement rien dire.

Je peux seulement te citer quelques noms parmi les scientifiques qui se rapprochent du point de vue spiritualiste mais ce ne sont pas des paroles d'évangile. Fritjof Capra (le tao de la physique), Emmanuel Ransford (la nouvelle physique de l'esprit), Trinh Xuan Thuan (l'infini dans la paume de la main) Jean Charon (l'esprit cet inconnu), Stephen Hawking (l'univers dans une coquille de noix) , Ruppert Sheldrake (la mémoire de l'univers) etc...

Moi vois-tu, j'ai arrêté de lire, car plus je lis moins j'en sais.

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Message par Invité Lun 19 Oct 2009 - 17:13

Gereve a écrit:Je ne sais pas si tu l'as remarqué, leela, mais les religieux font souvent appel aux découvertes scientifiques pour étayer leur argumentation.

L'inverse n'est pas vrai, je ne connais aucun scientifique qui cherche dans la religion des preuves de ses hypothèses scientifiques.

Ça ne t'interpelle pas, cette dissymétrie ?
j'ai remarqué que c'était souvent les athées qui le faisaient, ici du moins rire Cela ne m'interpelle pas: je fais une nette différence entre croyances et certitude, donc pour moi le problème ne se pose pas.

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Message par JO Lun 19 Oct 2009 - 18:52

Je trouve ça normal : la science peut conforter la foi . L'inverse s'appelle le créationnisme . On ne saurait croire sans vérifier . Seulement la véracité d'une foi ne se teste pas rationnellement ni avec des éprouvettes .La vérité scientifique n'est pas contradictoire avec la croyance en Dieu . Mais le fondamentalisme religieux récuse le fait scientifique .
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Message par dan 26 Mar 20 Oct 2009 - 0:19

JO a écrit:Je trouve ça normal : la science peut conforter la foi . L'inverse s'appelle le créationnisme . On ne saurait croire sans vérifier . Seulement la véracité d'une foi ne se teste pas rationnellement ni avec des éprouvettes .La vérité scientifique n'est pas contradictoire avec la croyance en Dieu . Mais le fondamentalisme religieux récuse le fait scientifique .

Seulement quand celui-ci réfute les textes religieux. Si non il s'en sert .
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mer 21 Oct 2009 - 15:27, édité 1 fois

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Message par Invité Mar 20 Oct 2009 - 6:27

dan 26 a écrit:
Seulement quand celui-ci réfutes les textes religieux. Si non il s'en sert .
amicalement
tu fais pareil, Dan: tu ne prends que ce qui te conforte, le reste sont des "galimatias".

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Message par JO Mar 20 Oct 2009 - 8:15

La science ne peut réfuter la religion: elle se contente de décrire ce qui tombe sous les sens .
Mais la religion se doit , justement, de tenir compte du FAIT scientifique .
Pour ma part, quand la science réfute mes croyances, ce sont ces dernières que je modifie, de façon que le réel sensoriel confirme le réel spirituel. S'il y a contradiction, c'est que ma conception de la religion est fausse .
Mais quand je lis que le cerveau sécrète la pensée, je conclus que la science extrapole faussement .Des scientifiques finissent par conclure que la mémoire ne saurait sièger dans le cerveau .Cette dernière conclusion concilie matériel et spirituel, je penche donc pour elle, en ne perdant pas de vue que la proposition est pour l'instant indécidable .
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Message par Leleu Mar 20 Oct 2009 - 9:32

Bonjour La plume.
Je peux seulement te citer quelques noms parmi les scientifiques qui se rapprochent du point de vue spiritualiste mais ce ne sont pas des paroles d'évangile. Fritjof Capra (le tao de la physique), Emmanuel Ransford (la nouvelle physique de l'esprit), Trinh Xuan Thuan (l'infini dans la paume de la main) Jean Charon (l'esprit cet inconnu), Stephen Hawking (l'univers dans une coquille de noix) , Ruppert Sheldrake (la mémoire de l'univers)

J’ajoute à cette belle liste les frères Bogdanoff (Dieu et la science), entretiens avec Jean Guitton éditions Grasset (1991)
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Message par Geveil Mar 20 Oct 2009 - 15:10

leela a écrit:Cela ne m'interpelle pas: je fais une nette différence entre croyances et certitude, donc pour moi le problème ne se pose pas.
[/color]
Et bien justement, les croyants ont des certitudes, les scientifiques un doute permanent. Et , comme le dit Dan, les croyants ne piochent dans des théories scientifiques, qu'ils ne comprennent généralement pas , d'ailleurs, que ce qui conforte leurs croyances.

Connais-tu des hommes de sciences qui aillent chercher dans la bible des preuves de leurs idées? Pour moi, ça fait une sacrée différence pour ne pas dire une différence sacrée.
Les croyants vivent dans le rêve ( Pas comme moi ) les scientifiques se coltinent avec la réalité, dont pour un croyant comme moi, avec la création, et c'est un hommage rendu au créateur alors que vivre dans le rêve, c'est lui tourner le dos.
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Message par Invité Mar 20 Oct 2009 - 17:51

ben oui, Gerève, c'est logique Wink

Mais alors que fais-tu des savants/chercheurs croyants ?

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Message par Cochonfucius Mer 21 Oct 2009 - 11:21

Citation de Jacques Monod:

"Un scientifique qui croit en Dieu est un schizophrène."

(mais c'est dit sur le ton de la plaisanterie).
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Message par JO Mer 21 Oct 2009 - 11:30

"Ceux [les scientifiques] que je révère, je les prends en bloc, tels qu'ils sont, et tout matérialiste que je suis, je ne voudrais pas que Pasteur n'eut pas été croyant et que Mendel n'eut pas été prêtre."
(Jean Rostand / 1894-1977 / Pensées d'un biologiste)


[quote]
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Message par Geveil Mer 21 Oct 2009 - 11:36

leela a écrit:Mais alors que fais-tu des savants/chercheurs croyants ?
Nul n'est parfait lol!
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Message par Cochonfucius Mer 21 Oct 2009 - 11:40

Citation:

Niels Bohr (1883-1962), prix Nobel de Physique et un des fondateurs de la théorie quantique, avait accroché, dit-on, un fer à cheval au-dessus de sa porte. À un ami qui lui demandait un jour : “ Comment, tu ne vas pas me dire que tu es superstitieux ? ”, N. Bohr répondit : “ Non, mais il paraît que ça porte bonheur même à ceux qui n’y croient pas ! ”

Source:

http://vivreaujourdhui.unblog.fr/2009/01/07/un-fer-a-cheval/

"Oui, l’Éternel te gardera de tout malheur : il gardera ta vie".
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Message par Magnus Mer 21 Oct 2009 - 15:56

Bon, c'est très intéressant tout ça, mais le sujet sur les monastères est épuisé depuis longtemps.
Je verrouile donc ce topic.
Vous pouvez bien sûr ouvrir un nouveau thread à partir d'un des hors-sujets lancés ici, en faisant un copié-collé.
Bonne suite de débats à tous.


Dernière édition par Magnus le Mer 21 Oct 2009 - 15:57, édité 1 fois

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Message par dan 26 Mer 21 Oct 2009 - 15:56

La plume a écrit:C'est en déformer le sens. Imagine un médecin qui dit à ses patients que les médicaments qu'il délivre sont des placébos. C'est ce que je reproche à Dan. Il dit respecter cete voie et la démonte en même temps. Ca ne mène à rien.


Voici un article intéressant sur la foi qui aurait peut être sa place dans une autre rubrique, "foi et croyance".
Je suis fainéant ce matin.

La foi est un « sentiment ». Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison. La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire.
La foi est un sentiment, comme l'amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l'on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire. On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas.
La foi est « personnelle » et « intransmissible ». On ne peut convaincre intellectuellement quelqu'un d'avoir la foi, comme on ne peut convaincre un homme ou une femme de foi de la perdre.

Cela explique que le prosélytisme naturel ne puisse être que « sensibilisation à une religion » (prise en tant que dogme), mais ne devrait jamais prétendre à « convaincre de l'existence de Dieu », ce qui est absurde logiquement.
Si l'on veut convaincre de l'existence de Dieu une personne qui n'a pas la foi, deux cas se présentent :
elle accepte l'argumentaire et donc croît intellectuellement en Dieu,
elle refuse l'argumentaire et refuse la question de Dieu intellectuellement.
Dans les deux cas, cette personne n'aura pas la foi, même si elle est convaincue intellectuellement de « l'existence de Dieu ».
« La foi est inaliénable »
La foi est un sentiment qui ne peut théoriquement s'aliéner à aucune personne ni à aucun système de représentations.

Le langage religieux, s'il est donc inadapté pour convaincre de la foi, parle à ceux qui ont la foi sur un plan symbolique, affectif, spirituel mais non littéral.

La foi donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême ».
[quote]Nous ne pouvons juger de ce sentiment.(entièrement d'accord)

La foi donne la certitude d'un certain « ordre cohérent des choses », d'une « absence de hasard », d'une « complétude ».

La foi ne se présente pas comme un choix intellectuel entre un monde avec Dieu ou un monde sans Dieu, mais comme l'assurance de la vérité de la présence de Dieu.

Ainsi, pour un homme ou une femme de foi, il est absurde de parler de « croire en Dieu », mais plus licite de parler de la « présence de Dieu ». La foi donne une « certitude subjective d'un ordre du monde et des hommes » et ne se pose pas en tant que question intellectuelle.

Pour les gens de foi, la question de l'« existence de Dieu » n'est donc pas une question licite du point de vue de la logique. « Dieu » ne se démontre pas ; il « est ». A l'instar de l'amour, il se ressent ou ne se ressent pas.

D'où le fait que poser la question de l'existence de Dieu soit vu par les personnes qui ont la foi comme un signe d'une absence de foi et d'une approche purement intellectuelle de Dieu.
[/quote]
Donc celà confirme fort bien que la foi consiste à croire ce que la raison, ne peut comprendre, et que celle ci n'est pas présente dans ce sentiment. Merci de confirmer mes propos, .
Amicalement

dan 26
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Message par Magnus Mer 21 Oct 2009 - 15:59

Dan : ce topic est verrouillé, voir mon message au-dessus du tien.

Mot d'explication : Dan a pu poster car les modos peuvent techniquement poster dans un sujet verrouillé.

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Message par dan 26 Mer 21 Oct 2009 - 16:12

[quote="La plume"]Dan
Je t'apporte des preuves scientifiques les rapports des neurologues , veux tu me donner les tiennes, si possible, avec le nom des auteurs

Je ne vis pas dans le monde rationnel qu'est le tien et je n'ai pas besoin de preuves illusoires car je crois aussi que "la science des hommes est folie devant Dieu".
La neurothéologie est ta religion ? si ça te fait tu bien c'est très bien aussi. Pour moi ça ne veut strictement rien dire.
Que dis tu là la neurothéologie, est une explication, qui demontre la raison pour laquelle certains hommes ont besoin de croire. Ce n'est qu'un argument que j'utilise, pour expliquer pourquoi je pense que Dieu a été imaginé par l'homme . C'est tout.
amicalement

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Message par dan 26 Mer 21 Oct 2009 - 16:13

Magnus a écrit:Dan : ce topic est verrouillé, voir mon message au-dessus du tien.

Mot d'explication : Dan a pu poster car les modos peuvent techniquement poster dans un sujet verrouillé.
Escuse me!!!! Je n'avais pas vu

dan 26
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