monastere en folie...

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Message par libremax Mer 30 Sep 2009 - 11:22

L'échange d'opinions ayant été fait en réponse à la question de Virgule, si le sujet ne peut s'orienter ailleurs que sur les doléances concernant la médiocrité de chacun, je pense qu'on va pouvoir verrouiller le sujet.

Restons curieux et attentifs à ce sujet si étrange que semble être le monachisme, s'il vous plaît.
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Message par virgule Mer 30 Sep 2009 - 13:44

Bon... voyons un peu. Framfrasson, je ne vais pas perdre mon temps avec toi, a mon avis, ça n'en vaut absolument pas la peine. Nous n'aurons a tiré l'un de l'autre, que de bien mauvaise mauvaise chose. Donc je te laisse a tes "belles" verités, et a tes delires divin... Bonne chance.
ah oui!...j'allais oublié, mon CE2 est loin derriere, et j'y suis certainement resté bloqué, si cela t'enchante de le croire. Neanmoins, sache que les fautes d'orthographes ne révéles rien que des fautes d'ortographes, aussi, je te conseille de ne pas tiré trop vite des conclusions... mais si tu le souhaites, je ne m'y opposerai pas. Allez bye.

Par contre magnus, je veux bien continuer a debattre avec toi, puisque tu me sembles sincere dans tes prises de position, et je suis certain que tu ne cherches pas a te mettre simplement en avant, comme ce bon, ce cher framfrasson.

magnus:Au point de traiter les moines souriants de menteurs car ils se déguiseraient pour... ---pour quoi, déjà ? Pour donner au retraitant une bonne image de marque de l'hôtellerie ? Pour faire semblant qu'ils sont d'accord avec leur mode de vie alors qu'ils seraient en complet désaccord ? Pour ne pas recevoir de coups de fouets de leur Père Abbé ? Pour mieux faire vendre le fromage, la Trappiste ou les liqueurs ?
Magnus ce que je veux dire, c'est que la vie du moine est sensé etre un hommage au christ, hors, le monastere et ses lois sont aux antipodes de celle ci.
Je ne suis pas contre la vie monastique, chacun fait ce qu'il veut, mais quand on dit que c'est par amour pour le christ, quand on dit le suivre a travers cette voie je ne suis pas d'accords. Les moines catholiques sont des adorateurs d'idoles mais ils s'arrangent pour que cela ne soient pas perçu ainsi. Mais la realité c'est qu' ils s'agenouent devant des croix de bois, ils consacrent des statues de pierre et de bois, ils les benissent, il y a meme des messes a ces occasions... Ils disent faire voeux de pauvreté, mais ils vivent dans de belles cellules, ils ont tout les jours leur subsistances d'assurer, ils ne sont pas livré a la providence mais bien au systeme monastique catholique sur lequel ils savent qu'ils peuvent compter. Chaque fois que j'ai rencontrer un moine, et que je lui aies proposé une vrai vie de pauvreté, providentielle, une vie ou demain serait une inconnue, tous m'ont avoué avoir trop peur de cela, ne pas s'en sentir capable. Voila quelques raison qui font que je dis qu'ils sont menteur. Ils se presentent comme vivant le message de l'evangile, le prone a tout bout de champs, mais au final, on n'en retrouve rien dans la realité, et ceci fausse la donne.
Pour etre honnete, je m'entends toujours tres bien avec les moines, on se comprends assez facilement, mais ce n'est pas pour autant que je les soutient dans leur choix, parce que je me suis aperçu des failles de leur approches, de la manipulation psychique dont ils sont victimes. Oui il semblent heureux, mais pour moi, c'est parce qu'ils ont accepté le mensonge de l'eglise catholique. En fait ils sont heureux a la maniere des trisomiques... Exception faite de certain personnage devant lequel je m'abaisse avec respect, mais ils sont une minorité.
Ils vivent en autarcie et ne vous demandent rien. Ils ne viennent pas faire du porte-à-porte pour tenter de vous évangéliser ou de vous faire rentrer dans leurs communautés. Tout au plus versent-ils des fonds secrets au Vatican pour sa lutte contre le non-choix ---celle là aussi, il fallait que je la replace.
Tu vois magnus, si tu va dans un monastere et que viens le pape, tu verras avec quel faste il sera reçu, tous ces bon moines viendront baiser la bague du salopard de dieu, et tous l'appelleront "votre emminence". Si un pauvre arrive tout depouillé et puant, ce meme jour, que se passera t il pour lui? Sera t il reçu de la meme maniere? oh triste realité monastique catholique... sinistre menteur chretiens!


magnus:Supposons que demain je fonde avec quelques amis athées une petite communauté qui se lève tous les jours à deux heures de l'après-midi et va se coucher à cinq heures du matin, pratique le régime curétarien (=ne mange que du curé), vivant du fruit de son travail et des dons de ses fidèles, n'est-ce pas mon droit le plus strict à partir du moment où je n'impose à personne de vivre la même vie ?
Si magnus, ce sera ton droit et dans ce cas je ne dirai rien. Le moine catholique n'est pas dans le meme cas de figure, lui se dit chretiens, il dit qu'il reponds a l'evangile, et donc s'il ne le fait pas... que puis je en penser?

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Message par bernard1933 Mer 30 Sep 2009 - 14:47

Magnus, ton idée de fonder un monastère pour mécréants est à retenir ! Pas de voeux, bien sûr ! Un joyeux lupanar avec un couvent de trappistines à proximité . Citeaux est immense et ils ne sont plus
qu' une poignée de vieux moines . Les mauvaises langues disaient qu'il y a bien longtemps des soeurs habitaient à proximité et qu' un passage souterrain traversait la route départementale... Mais ce n' était que rumeur de malappris ! Si le père abbé veut me céder un ou deux bâtiments , je te fais signe ! La forêt et ses champignons, la vigne pas très loin , la Sans-Fond pour la pêche aux vairons...et la contemplation !
Tu as raison dans ce que tu écris . Les moines ne dérangent personne .
Libre à eux de vivre ainsi et ils ne font aucun mal. La seule chose qui heurte , c'est ce conditionnement qu' on entretient physiquement, intellectuellement et moralement. Et la crainte, la peur de la mort et de ce qui suit . Et les difficultés de se réinsérer. Il y a des exceptions , mais la plupart n' osent plus ré-affronter ce monde qu' ils ont quitté.
J' en ai connu un à Lyon qui s' est retrouvé clochard .
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Message par dan 26 Mer 30 Sep 2009 - 14:59

[quote="FramFrasson"]

Et mon cul, c'est du poulet ?
Je n'en sais rien, et je ne suis pas spécialement motivé par un constat, sans vouloir vous offenser.
sincérement une telle éducation, je perfére encore faire des fautes d'orthographe.


Une voiture roulant à 150 KM, tue un enfant sur un passage clouté. C'est faux , ce n'est pas 150 mais 140!!! Voilà ta façon de juger les problèmes de fond.
Une voiture roulant à 150 KM, tue un enfant sur un passage clouté.
C'est faux, la voiture roulait à 50km/h et l'enfant a traversé d'un coup pour récupérer son ballon.
Tu le vois ton problème ? Déformer les faits sciemment pour aller dans ton sens, ça pose des gros gros soucis dans un débat.
Ce n'est pas possible!!!, tu n'as meme pas vu que le problème de fond est la mort de cet enfant!!! C'est exactement ce que j'essaye de te faire comprendre, (mais il semblerait que celà te soit difficile, !!!), dans le cas du planning de ces moines ce n'est pas le fait que ce soit pour une messe ou autre, mais surtout la contrainte de se lever 3 fois par nuit. Mais là aussi je constate que tu ne veux ou ne peut comprendre.

'

Y aurait il du Thiebault dans FramFrasson il me semble reconnaitre une certaine classe...
Ah tiens, la dernière fois qu'on m'a fait le coup c'était avec Lugh.
Ca s'est terminé de manière assez ridicule pour les admins.
Ceci dit, toi le ridicule t'es plus ou moins immunisé maintenant.
Et re re belotte, des insultes, il ne te reste qeu celà comme argumentaire , c'est bien triste.


Je n'invente strictement rien, je parle de mon expérience , et je peux t'apporter des preuves.
Tu les as tes "preuves" pour les 3 messes dans la nuit ?
Non, donc tu inventes. Inutile de te parjurer pour ça.
Il te suffit dans un premier temps, de controler le document au depart de ce thème, et tu veras que déjà il y a des obligations de se lever la nuit!!!
Je ne vais pas repartir sur le sujet, l'intégrisme ne peut en aucun cas s'appliquer à l'athéisme j'ai déjà eu l'occasion de developper longuemement ce point.
Pour ce qui est de faire long, je te fais confiance, par contre je doute que ça soit très pertinent.
Des comportements intégristes on en trouve partout.
tu joues encore sur les mots, mais le fait y est!
Si tu ne supportes pas les contradictions, il faut éviter ce type de discussion .
Avoir plus de 30 mots dans son vocabulaire ne s'appelle pas jouer sur les mots.
Et, oui, une vie retirée dans la simplicité pour approcher du mystère de Dieu, je comprends que ça puisse interpeller des athées.
Meme toi tu le reconnaissais il y a quelques jours.
Mais ça ne leur donne pas le droit d'insulter et de traiter de tarés ou menteurs ceux qui choisissent cette vie-là.
Montre moi le passage où j'ai utilisé ces termes!!!
C'est bien ce que je te dis ils sont déclalés par rapport à la réalité de leur temps. Que la societé soit bonne ou mauvaise, ce n'est pas le sujet.
Bah si c'est le sujet.
Pas du tout, en veux tu une preuve ? Ce type de demarche existe depuis des centaines d'années !!

Les traders sont en phase avec la société de consommation mondialisée
.
Là c'est typique tu n'y connais strictement rien à ce problème, et tu repetes comme un perroquet ce que les medisas jalloux colportent. tu est dans la fameuse pensée unique!!!

Les moines sont en décalage avec cette même société.
Et alors c'est exactement ce que je dis depuis le depart, comme dans une secte.
J'ai infiniment plus d'estime pour les moines que pour les traders, et des deux, je sais où est l'avenir de l'Homme.
Disons que les moines te rendent moins jaloux , et evitent de t'attarder sur ta petite existence. Pourquoi eu des millions et moi.........

ce qui est important c'est la contrainte physique,
Sauf que la contrainte physique elle n'existe que dans tes délires, partis de ton erreur sur les 3 messes de nuit imposées.
j'ai lu l'emploi du temps sur les portes des cellules.
Tu as donc mal lu (ce qui n'est pas ultra surprenant vu ton niveau syntaxique global).
Reprend le message de depart!!!

[quote]
Relis moi, majoritaire, pas relatif . Que vien tfaire ma petite personne dans ce comparatif!!!!, tu reponds vraiment à coté,
Ouch, t'as vraiment des gros gros soucis de vocabulaire. Relis calmement, fais-toi aider par un adulte qui sait lire, ça devrait passer.
Reprends le message, et tu comprendras.....peut etre.
Dommage je dis exactement l'inverse : le chrétien cherche la Vérité.
Il cherche la Vérité précisément parce qu'il ne la détient pas.
donc la vérité pour les chretiens n'est pas dans les évangiles, sincéremement je ne le savais pas. Tu me rejoins donc , une histoire à dormir debout, merci.
Franchement dan, ça devient pathétique là ouvres un dico, prends de la vitamine, fais quelque chose, t'arrives pas à comprendre la différence entre chercher et détenir ?
Personne ne detient la vérité tu devrais le savoir, tu viens de le dire plus haut!!!


[
Des gens totalement conditionnés, conduits là par les circonstances de la vie
Mais comment donc faites vous pour juger du conditionnement des autres ?
Je l'ai dis et je le répète, je connais beaucoup de moines qui avaient une vie active, (très) bien insérés dans la société, parfois assez loin de la religion et qui choisissent de tout plaquer pour rentrer au monastère.
Je suis d'accord mais il s'agit là d'une minorité, ton jugmement à partir de ton expérience , est celui est de la meme matière, que celui qui dit" les arabes sont des voleurs!!! " tu généralises en partant d'un exemple . Pourquoi t'enerver, calmos!!!! Tu es chez les grands, il est fort possible de ne pas etre d'accord et d'eviter de s'insulter .
Amicalement

dan 26
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Message par dan 26 Mer 30 Sep 2009 - 15:02

[quote="bernard1933"]Tu as raison dans ce que tu écris . Les moines ne dérangent personne .
Libre à eux de vivre ainsi et ils ne font aucun mal. La seule chose qui heurte , c'est ce conditionnement qu' on entretient physiquement, intellectuellement et moralement. Et la crainte, la peur de la mort et de ce qui suit . Et les difficultés de se réinsérer. Il y a des exceptions , mais la plupart n' osent plus ré-affronter ce monde qu' ils ont quitté.
J' en ai connu un à Lyon qui s' est retrouvé clochard.

D'accord avec toi, essayons d'avoir la meme attitude avec les mouvements sectaires, qui vivent en communauté, et qui sont repertoriés comme ..dangereux.
Pourquoi deux poids et deux mesure. ?
Amicalement

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Message par Magnus Mer 30 Sep 2009 - 15:48

Tu vois magnus, si tu va dans un monastere et que viens le pape, tu verras avec quel faste il sera reçu, tous ces bon moines viendront baiser la bague du salopard de dieu, et tous l'appelleront "votre emminence". Si un pauvre arrive tout depouillé et puant, ce meme jour, que se passera t il pour lui? Sera t il reçu de la meme maniere? oh triste realité monastique catholique... sinistre menteur chretiens!
Tu tombes bien avec ta question, Virgule. Car, un matin, j'en ai vu un.
Le regard illuminé, cet homme d'une trentaine d'années descendait des Cévennes, pieds nus en sandales en plein hiver, une bourse à l'ancienne accrochée à sa ceinture, vêtu d'un vieux pull et d'une sorte de tunique courte comme en portaient les anciens romains, un petit baluchon en mains, un long chapelet pendant à côté de la bourse.
Il a demandé à ne pas partager le réfecitoire des retraitants, mais à être isolé.
Il a donc reçu une chambre dans un chalet à proximité, où un moine lui portait ses repas.
Une fois ce pélerin d'un autre âge logé dans son châlet d'ermite, j'ai attendu la réaction des retraitants, une vingtaine, dans la salle d'accueil où nous avions vu l'homme des Cévennes.
Deux ou trois, comme moi, n'ont fait aucun commentaires; les autres ont manifesté leur indignation : comment est-il possible, à notre époque, de se présenter dans une telle tenue dans un monastère ? La plupart étaient véritablement choqués, certains carrément méprisants, et même le père hôtelier, présent parmi nous, s'est permis un léger sarcasme.
(Je précise, pour Leela, que cela ne s'est pas passé dans le monastère de son frère.)


Un jour, après la messe, j'ai suivi l'homme des Cévennes, de loin. Il se dirigeait vers des ruines.
Dans le dédale de ces ruines, j'ai tenté de le retrouver puis de l'approcher.

Le labyrinthe était tel que je l'ai perdu plusieurs fois de vue.

Au détour de vieux murs, je suis tombé face à lui : il s'est arrêté net, l'air effrayé, a baissé les yeux et a fait demi-tour pour m'échapper à nouveau.

J'ai continué ma recherche.

Enfin, caché derrière une ouverture dans un vieux mur, j'ai pu le revoir : il était à environ deux mètres de moi, il ne me voyait pas.
Il était assis sur un muret, et son regard était d'une tristesse infinie.

Depuis le début, c'est ce qui m'avait frappé chez ce pélerin : la douleur et la tristesse de son regard.

Quel drame fuyait-il, depuis les Cévennes, passant de monastères en monastères jusqu'en Belgique pour s'en aller ensuite dieu seul sait où ?

Pourquoi s'était-on indigné ? Pourquoi les sarcasmes ? Pourquoi se braquer sur sa tenue d'un autre âge ? Pourquoi n'avoir pas pris compte de son regard ? Pourquoi s'être uniquement fié aux apparences ?

Ceci dit, il est fort possible qu'il se soit confié à un moine, pendant sa halte. Et que celui-ci l'ait compris et aidé.

Quand je suis sorti de mon observatoire pour tenter de parler avec lui, il s'est levé et, à grandes enjambées, a disparu à nouveau dans les ruines......


....Mais ce n'est pas des pélerins que tu parles, je sais.
Je suppose que tu fais allusion à des sdf et que tu te poses la question de savoir s'ils seraient hébergés gratuitement par les moines ?

Je suppose que tu reviens surtout à ta question de départ, à savoir la relation entre le mode de vie monastique et l'enseignement des Evangiles ?

Mais le ton que tu as employé dans d'autres messages sur ce post était d'une telle violence condamnatoire que personne n'a répondu à cette question de départ.

Des catholiques seraient bien intervenus, mais je pense qu'ils ont eu l'impression de se trouver devant un mur.

Oui : je sais : ce thread, Libremax, prend une tournure assez curieuse, j'ai bien lu ta modération. J'assume (pour les autres intervenant avec).

J'assume et donc je continue : écarter FramFrasson de cette discussion me semble passablement étrange étant donné qu'il a tout de même été le seul catholique à avoir je dirais quelque part le courage d'intervenir.

Maintenant, revenons à la question initiale : l'adéquation entre le mode de vie monastique et l'enseignement évangélique.

Jésus n'a-t-il pas parlé de tout quitter pour le suivre ?
Les ordres mendiants n'existant plus, la seule façon de se retirer du monde pour les moines, est leur système autarcique monastique.

Ca me fait penser à une vieille, très vieille querelle, lorsque saint Bernard dénonçait le luxe insolent de certaines abbayes et le très confortable mode de vie des moines, qui ne correspondait plus du tout à l'Evangile.
En réaction, ses monastères à lui furent d'une austérité implacable, avec un mode de vie ascétique quasi inhumain.

Le dépouillement évangélique auquel tu fais allusion et l'accueil des vrais pauvres, existe cependant.
Un seul exemple, mais il doit y en avoir d'autres : j'ai connu une famille protestante le pratiquant, et de façon à rester à la fois hors du monde et dans le monde.
En retour, les accueillis devaient supporter un prosélytisme de chaque instant, ainsi que la thèse créationniste à laquelle finalement ils adhéraient tellement on leur fournissait d'arguments.

Mais je sens que je n'ai pas répondu à tes questions.
Ce thread est décidément extrêmement déroutant... .

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Message par libremax Mer 30 Sep 2009 - 16:06

Je ne pense pas du tout que ce thread prenne un tournant "curieux" à partir du moment où les participants parlent des moines, dussent-ils être en profond désaccord sur le sujet, plutôt que de leurs capacités intellectuelles respectives.
Je dis que le monachisme est un thème passionnant, et que je trouve juste d'être "curieux" à son sujet. On est en droit de demander des "comptes" à ces moines, qui s'extraient de la vie du monde, et au nom de l'Evangile, qui se définit lui-même comme une "bonne nouvelle" à annoncer à ce monde, précisément, et, à priori, pas comme un prétexte au repli.
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Message par bernard1933 Mer 30 Sep 2009 - 16:13

Je trouve le sujet intéressant; chacun s' exprime librement . Et chacun est libre de choisir sa vie comme il l' entend . Et ce n'est pas chez les moines
qu' on trouve les gens les plus " tordus "! Ne pas confondre avec Wall Street ! Ce que je critique, mais ma critique est générale, c' est le conditionnement de l' individu . Et là, je pourrais vous en raconter...
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Message par libremax Mer 30 Sep 2009 - 16:15

La seule réelle critique qui est faite aux abbayes, finalement, est de proposer à ses habitants de les réunir au nom de quelque chose dont on ne veut pas parler: le Dieu des chrétiens.

Virgule demande si les moines répondent à l'idéal chrétien, et répond que non: Ce qu'il évite de préciser c'est qu'il parle de son idéal chrétien à lui, et qu'il n'accepte pas que les moines puissent en avoir un autre. Ben non, les moines ne vivent pas l'idéal de Virgule; ce n'est pas un scoop.
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Message par Invité Mer 30 Sep 2009 - 16:35

Moi ce que je ne comprends pas, c'est de considérer comme si extraordinaire de se lever tôt, d'avoir des horaires stricts, des activités programmées, de vivre dans la chasteté choisie (au moins au début).

Il y a un grand nombre de personnes dans la vie qui ont une vie beaucoup plus dure que cela, ne l'ont pas choisi, et personne ici ne s'en offusque ? Les femmes humiliées, battues, les hommes écrasés par leur nécessité de nourrir la famille: ça, vous trouvez normal ? Equilibré ?

Les gens qui n'ont plus le temps de lire, de réfléchir, de savourer un coucher de soleil, qui travaillent toute leur vie active dans des bureaux à la lumière et l'air artificiel, s'étiolant d'année en année. Ca ne vous choque pas ? Moi oui.

Et que dire des moutons consommateurs dont le but de la vie est d'accumuler les biens inutiles, souvent ont une vie sexuelle tout sauf épanouissante, s'ils en ont une ! Combien de couples n'en n'ont plus du tout après quelques années, sans oser le dire ! Combien d'indifférence, de frustrations, des mauvaises relations sexuelles ! On compare toujours avec les bonnes, mais elles sont minorités ! Combien de gens "dans la vie" portent un masque, font semblant d'être heureux, mais mentent, se bourrent d'antidépresseurs,, ou de tranquillisants, ou d'excitants pour tenir le coup ? Sont-ils si équilibrés et épanouis ?

Maaaaais, imaginez vous cher môôôôsieur, ces hommes qui choisissent de se consacrer à un but spirituel ! Sacrifient une vie de couple et de famille ! Un métro-boulot-dodo ! Evidemment, ceux qui ignorent ce qu'est une vie spirituelle ne peuvent pas le concevoir. Mais plutôt que d'étaler leur ignorance sur ce sujet, pourquoi ne pas admettre tout simplement que d'autres personnes ont d'autres façons de voir les choses, qui les rend heureux, même si eux aussi, ont des moments difficiles, comme tout le monde.

Jalousie ? Peut-être. Frustration de cette richesse qui leur fait défaut, qui les perturbe ? Sans doute. Et ne me répondez pas "j'étais intégriste chrétien avant, donc je connais tout de la religion": un intégriste justement ne connaît pas la vie spirituelle: il ne connaît que l'apparence de la religion, les rites, la bonne conscience, les obligations et interdiction, la peur d'un Dieu juge: tout cela n'est PAS la vie spirituelle, désolée.

Matthieu Ricard ment-il quand il se dit "l'homme le plus heureux du monde" ? Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ? Comment pouvez vous en décider à sa place ? Aaaaaah, parce que vous avez rencontré un moine qui se force à sourire pour vendre son fromage (peut-être avait il simplement mal à ses hémorroïdes), du coup vous décrétez que "tous les moines sont des menteurs". Pffff

Excusez moi, messieurs les "anti-moines", mais ce que je lis ici vole très bas... Si vous voulez être pris au sérieux, au moins arrivez avec des arguments sensés et crédibles... Il y en a quelques uns, perdus dans la masse d'inepties: développez les !

En tous cas, si je dois passer une agréable après midi, je choisirai certainement la compagnie de frère Gr (avec qui on se roule par terre de rire) ou de Frère J, aussi charmant qu'érudit (un ancien industriel à l'humour coquin) plutôt que des esprits chagrins, mesquins et bornés qui les traitent de déséquilibrés, de frustrés, de moutons ou que sais-je encore.

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Message par Magnus Mer 30 Sep 2009 - 16:37

Je ne pense pas du tout que ce thread prenne un tournant "curieux" à partir du moment où les participants parlent des moines, dussent-ils être en profond désaccord sur le sujet, plutôt que de leurs capacités intellectuelles respectives.
Bon, alors je corrige : c'est la vie monastique qui est déroutante et curieuse. D'où la curiosité déroutante de nos interventions. rire
La capacité intellectuelle des intervenants est bonne.
Il faut cesser de croire que l'autre est un imbécile parce qu'il ne partage pas notre avis.
On peut ne pas partager une opinion, voire la détester voire la haïr, mais les cocos qui en sont l'auteur ne sont pas nécessairement des connards pour la cause. On peut détester ce que représente quelqu'un à travers ses opinions, ses idées ou son idéologie, mais pas ce quelqu'un lui-même.
Si seulement on pouvait essayer de soigner un peu son orthographe, je ne dirais pas non, pasque parfois, franchement, c'est pénible : il faut deux fois plus de temps pour comprendre un texte.
Soigner sa mise en page ne serait pas un luxe non plus.

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Message par Geveil Mer 30 Sep 2009 - 16:45

Oui, le sujet est intéressant et j'essaie d'argumenter logiquement, mais à part Libremax qui m'a répondu en s'en tirant par une pirouette ( Excusez moi, Libremax, mais c'est comme ça que je l'ai ressenti ), personne n'a repris mes arguments un à un.
Gereve a écrit: le message de l'Eglise dépend des gens qui le transmettent, mais n'a en lui même aucune efficacité.

Objection: si un mauvais pédagogue enseigne la théorie electromagnétique et que les élèves ne comprennent pas, ce n'est pas la théorie qui est en cause.

Certes, mais le mauvais pédagogue peut être un bon physicien et inventer des machines électriques qui fonctionnent. Alors que le mauvais prêtre ne sait même pas appliquer les recommandations de l'Eglise ( Pour autant qu'elle recommande la joie dans la contemplation du seigneur, la bonté et l'écoute )

Objection: ça n'a rien à voir, d'un côté nous sommes dans le domaine de la science, de l'autre dans le domaine de la croyance.

OK, mais si la croyance est inefficace, c'est bien qu'elle est en dehors du monde et donc de la création pour ceux qui croient à une création, et donc une façon de tourner le dos au créateur. Donc, les moines tournent le dos au créateur, sauf s'ils sont chercheurs scientifiques ou artistes.
Alors que les homme de science qui abordent le monde avec humilité , l'explorent avec enthousiasme, patience et ténacité , l'analyse avec raison, le contemplent avec émerveillement, arrivent à comprendre comment il fonctionne et du coup sont capables de créer des structures qui fonctionnent. Donc eux, sont dans l'imitation de Dieu. CQFD 🇸🇨
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Message par Magnus Mer 30 Sep 2009 - 16:51

Leela a écrit:Et que dire des moutons consommateurs dont le but de la vie est d'accumuler les biens inutiles, souvent ont une vie sexuelle tout sauf épanouissante, s'ils en ont une ! Combien de couples n'en n'ont plus du tout après quelques années, sans oser le dire ! Combien d'indifférence, de frustrations, des mauvaises relations sexuelles ! On compare toujours avec les bonnes, mais elles sont minorités ! Combien de gens "dans la vie" portent un masque, font semblant d'être heureux, mais mentent, se bourrent d'antidépresseurs,, ou de tranquillisants, ou d'excitants pour tenir le coup ? Sont-ils si équilibrés et épanouis ?
Excellente réplique.
Très pertinent.
Tu tapes en plein dans le mille.

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Message par Invité Mer 30 Sep 2009 - 17:12


Gereve:
tous les moines que je connais et qui en sont capables sont des chercheurs et/ou des artistes. Ils sont très cultivés, ont l'esprit fin et développé. Evidemment, ils n'ont pas tous l'intelligence pour cela: quand ils étaient assez nombreux, il y avait le moine au potager, le jardinier, le nettoyeur, les cuisiniers, : chacun selon ses capacités. Maintenant, ils ont peu nombreux et surchargés de travail "matériel".

Gereve, ta question suppose que la vie spirituelle n'existe pas, que philosopher, étudier, méditer sont des activités sans valeur... C'est triste (pourtant, c'est ce que nous faisons tous ici, y compris ceux qui critiquent les autres, donc c'est que ce n'est pas si con que cela, comme activité!). Les gens "dans la vie" n'en sont souvent même plus capables, ils ne se croient heureux que quand leur esprit est absorbé par une distraction (jeu, alcool, spectacle, mondanités, futilités) et ne supportent plus une solitude et un calme qui les met en face d'eux même, des questions existentielles, de la remise en question de leur échelle des valeurs, etc...

Personne n'a jamais dit que les moines sont les seuls à se plonger dans la vie spirituelle: les artistes et chercheurs sont aussi classés dans cette catégorie, en général. Il ne faut pas oublier que leurs 8h de "prière" par jour sont réparties en +/- 2 ou 3h de prières en commun à l'église, mais le reste ce sont des lectures, réflexions, écritures, méditations, etc... Qui peut se vanter d'avoir, par jour: 5 ou 6 heures pour cela ? Pas moi, en tous cas !!!

Avez vous oublié qu'au Moyen âge, les monastères étaient les centres culturels ? L'apport des moines copistes ? Ils ont une vie "industrielle" active: moulins, cultures, production de vin, bière, fromage, pain, etc, ont contribué à perfectionner les recettes. Ils connaissaient l'usage des simples, qu'ils cultivaient (et cultivent encore), regardez Hildegarde Von Bingen: oseriez vous dire que ce n'était pas une chercheuse, une scientifique, qui n'a pas fait progresser la science de l'époque ?
Les monastères ont contribué au développement de la société à bien des points de vue.
Des moines artistes ? Mon frère joue de l'orgue comme un pro, il est calligraphe et aquarelliste de talent, sans compter qu'il est aussi comptable et gestionnaire financier le l'Abbaye. Chacun tient le rôle qui lui convient le mieux. Qui peut en dire autant dans la vie normale" ? Qui se sent tout à fait à sa place dans son travail ? Qui peut passer 2h par jour à faire de l'art (en + de 8h de travail et 5h d'activité intellectuelle pure ?).

Franchement, je les envie souvent !

D'où vous vient cette idée saugrenue que les moines passent leur temps à réciter des psaumes (évidemment, s'ils ont 3 messes par nuit pour commencer, on comprend mdrrrr) et à lire le bréviaire ?

Ils ont aussi 8h de travail "normal" par jour, chacun à son niveau.

Libremax: tu soulèves une question intéressante: on constate chez certains un manque de curiosité. Au lieu de se demander comment ils vivent, comment ils tiennent le coup sexuellement, ils déclarent tout simplement qu'ils sont homos, refoulés, menteurs, et j'en passe. Pfffff

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Message par Geveil Mer 30 Sep 2009 - 17:18

Leela, tu penses bien que tout ce que tu me dis, je le sais déjà.Ce que tu zappes, c'est qu'ils vivent selon UNE religion, et cette religion est comme un île à laquelle on s'accroche.
Tant qu'on ne devient pas agnostique, comme toi, on ne peut être un bon chercheur!
Spoiler:
Oh , pardon, c'est vrai que tu n'aimes pas les compliments
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Message par Invité Mer 30 Sep 2009 - 17:43

Je confirme, Gereve, si tu dis cela, c'est que tu ignores ce qu'est la vie spirituelle, et tu ignores aussi que tous les moines sont passés par une phase de rejet des croyances: ils sont capables de raisonner aussi bien que toi, ou moi, ou Dan, quand même ! Ce ne sont pas des idiots, loin de là (Magnus, si tu as connu le feu père Hubert ?).
Je vais te raconter cela. Lis jusqu'au bout: la réponse est à la fin.

On va simplifier pour des besoins didactiques. Ce que je vais expliquer ressort des longues conversations sur le sujet que j'ai eues avec les moines de Rochefort et d'autres rencontrés ailleurs, chrétiens, ou bouddhistes. Cela fait quand même euhhh... 45 ans que je suis de près mon frère, depuis sa décision d'entrer à Rochefort.

On disait qu'il y avait 2 sortes de moines (ou plutôt: deux extrêmes, et toutes les nuances et combinaisons possibles entre les deux).

Il y a les moines qui sont tombés dans la routine, et restent parce que finalement, ils sont bien là, et/ou auraient du mal à se remettre à travailler, remplir la feuille d'impôts, boucler les fins de mois, affronter une belle mère ou une ribambelle d'enfants.

Puis il y a les autres, qui réfléchissent, sont animés d'un idéal "spirituel", sont entrés comme bons petits catholiques bien sages et bien conditionnés, ou croyant trouver là le calme et la sérénité. Comme l'a fait remarquer un intervenant plus haut, n'entre pas à l'abbaye qui veut ! Il y a un examen des motivations approfondi, analyse psychologique, l'aspirant visite le monastère pendant plusieurs années, y fait des séjours de plus en plus longs, à son gré, met sa décision à l'épreuve, et souvent, abandonne. Certains commencent à s'engager puis sont refusés ! Comme un autre de mes proches, à sa grande indignation, il a été refusé pour "manque de maturité et de profondeur". Pourquoi cette sévérité ? Parce que après, RIEN ne les retient de quitter les ordres, contrairement à ceux qui, dans ce fil, s'imaginent qu'ils sont prisonniers à vie ! Et certains quittent effectivement 4, 10 ans après avoir fait leur voeux, et c'est chaque fois un tel chagrin pour la communauté qu'ils préfèrent prendre leurs précautions.

Ceux qui passent par toutes ces épreuves commencent donc, après les premières années d'enthousiasme, à déchanter, à se poser des questions: "et si je m'étais trompé? Et si Dieu n'existait pas ?" Tous passent par cette crise, et je peux vous assurer que quand on a fondé toute sa vie dessus, le choc est terrible ! Tous sont passés, comme Dan et les autres athées, par le même genre de réflexion, de rejet,. La rigueur de la vie monastique est un fantastique révélateur, une véritable loupe qui ne permet pas de résoudre un problème en l'oubliant ou en le noyant dans la distraction ou l'auto-conviction ! Et cela, personne ici n'y a fait allusion ou n'en n'a pris conscience ! Après ce séisme (j'ai suivi de près celui de mon frère: cela a été terrible), ils ont plusieurs possibilités: quitter, rester par routine, ou alors, et alors, et alors... Zorro est arrivéééé,... ou presque ! C'est là qu'il peuvent aussi passer au delà de la religion, des croyances, des rites, de l'Eglise, parce qu'ils ont découvert la vie spirituelle, la vie mystique. Attention ! Si elle n'est qu'illusoire, elle ne tiendra pas longtemps: ils peuvent devenir fous tellement ce face à face avec soi même est impitoyable ! Face à un miroir, aucun masque ne peut tenir longtemps: pouvez-vous comprendre cela ? "Dans la vie", on peut garder un masque et même se tromper soi-même: on se laisse entraîner par le tourbillon des occupations, on se trouve des prétextes, et même on entretient ses névroses. Mais pour un moine sincère, c'est impossible. Pas de faux-fuyant, pas possible de continuer si on n'a pas résolu ses névroses ! Ils ont toute l'aide possible: un moine confesseur, des psys quand nécessaire, des séjours dans d'autres monastères pour changer d'air, etc. ("dans la vie", on a rarement cette chance, et on reste englués dans nos névroses très longtemps)

Cela, il faut vous en rendre compte, messieurs: pour arriver à passer au-dessus de ces épreuves, il faut un équilibre, un épanouissement, un bonheur à toute épreuve ! Rares sont ceux qui y parviennent dans "la vie de tout les jours", qui, par ses distractions et soucis, nous empêche cette profonde plongée en soi, qui est le voyage le plus audacieux qui soit.

Les moines (ou les artistes, ou les chercheurs;..) arrivés à ce niveau n'ont plus de croyance, plus de religion, oserais-je dire. Ils peuvent dire, en le pensant avec chaque fibre de leur être "oh, tu sais, entre un moine et un athée, il n'y a qu'une feuille de papier !". A ce niveau là, on trouve des sages de toutes les religions, religieux ou non: tous parlent le même langage, la même sagesse, la même universalité, le même humanisme.

C'est ce qui a fait dire à Ghandi "quand on est au coeur d'une religion, on est au coeur de toutes les religions". Mais aussi : on est en dehors des religions, au delà, mais on a compris l'utilité comme guide pour les premiers pas. Ils restent donc soufis, chrétien, sages, philosophes athées... Mais à la différence de ceux qui ne savent pas ce qu'est cette si puissante vie spirituelle, qui sont resté collés au niveau des rituels et des croyances (ou de leur rejet pur et simple: c'est le même "niveau"), ils sont TOLERANTS. Pour eux, la religion telle qu'enseignée la religion "du peuple", les croyances, prescriptions, peur du Dieu, etc n'existe tout simplement plus, elle est comme une échelle qu'on abandonne pour continuer à grimper, mais elle reste là pour les moments de faiblesses: avec le soutien des "frères", le conseil du sage de l'abbaye, etc.

Pour conclure, je termine par cette maxime zen: "moine au monastère, petit moine, moine en ville: grand moine". Pour dire qu'il est possible de faire ce cheminement parmi les distraction du monde; c'est plus difficile, mais peut mener aussi haut ? C'est évident ! On peut aussi y arriver en étant balayeur de rue, berger ou comptable: il faut juste oser suivre ce chemin.


Dernière édition par leela le Mer 30 Sep 2009 - 20:33, édité 2 fois

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Message par libremax Mer 30 Sep 2009 - 18:30

Gereve a écrit:Certes, mais le mauvais pédagogue peut être un bon physicien et inventer des machines électriques qui fonctionnent. Alors que le mauvais prêtre ne sait même pas appliquer les recommandations de l'Eglise ( Pour autant qu'elle recommande la joie dans la contemplation du seigneur, la bonté et l'écoute )

Qu'entendez-vous par "mauvais prêtre"?
Si vous entendez par là "homme d'Eglise ne sachant ni transmettre ni appliquer la religion chrétienne", je pourrais vous faire remarquer qu'il existe quoi qu'on en dise des hommes de science qui ne sont ni bons pédagogues ni bon technicien.
Vous faites de plus l'erreur de ramener la pratique et la doctrine au seul prêtre, qui n'a pour seule exclusivité que le rituel.
Ni la transmission ni la pratique de la foi ne sont les privilèges du prêtre.

OK, mais si la croyance est inefficace, c'est bien qu'elle est en dehors du monde
Si vous partez du principe qu'elle est inefficace, les moines ne sont pas les seuls à "tourner le dos au créateur", vous mettez avec eux tous les croyants.

Donc, les moines tournent le dos au créateur, sauf s'ils sont chercheurs scientifiques ou artistes.
Dans votre seule optique concernant la création, et en s'en tenant à un sentiment épidermique, on peut éventuellement penser cela. Mais je pense que Leela a bien démontré la faiblesse d'une telle assertion.
Dans l'optique chrétienne, que vous dénigrez évidemment avant de poser tout jugement sur la pertinence de la vie monastique, (comme Virgule) les moines ne tournent aucunement le dos au Créateur, bien au contraire: Dieu ne se confond pas avec Sa création, pour les chrétiens, Il s'en est retiré. Dieu appelle au contraire l'Homme à savoir prendre du recul par rapport à la Création. Le sabbat des juifs part du même principe. Tout ça pour dire que, au moins en ce qui concerne le christianisme, on ne peut pas dire que les moines tournent le dos à leur Créateur: C'est justement vers Lui qu'ils se tournent.

Les moines se retirent pour contempler le monde, pour créer et offrir à leurs semblables un espace de gratuité, de silence, profondément utile à la conscience, comme est utile tout lieu de calme pour écrire un livre, observer le cosmos, découvrir ses lois, produire une oeuvre d'art. J'entendais il n'y a pas si longtemps un philosophe dire que la philosophie ne servait à rien, qu'elle ne pouvait qu'être totalement gratuite. Et pourtant, qui oserait dire qu'elle n'est bonne à rien?
Combien d'écrivains, de politiques, de chefs d'entreprise, croyants ou non, se font des séjours en abbaye pour reprendre leurs esprits?
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Message par Invité Mer 30 Sep 2009 - 18:41

libremax a écrit:
Combien d'écrivains, de politiques, de chefs d'entreprise, croyants ou non, se font des séjours en abbaye pour reprendre leurs esprits?
Très juste, et c'est d'ailleurs grâce à cela qu'ils sont très au courant de ce qui se passe dans le monde, de façon bien plus profonde et réaliste que monsieur tout le monde qui regarde la TV et lit la gazette des sports. Leur culture et leur vision du monde est surprenante.

Enfermés, coupé du monde, les moines ? Non ! Au coeur.

J'idéalise, je les vois avec des lunettes roses ? monastere en folie... - Page 4 Invision-Board-France-428
Non ! Je parle de ceux que je connais, je ne dis pas qu'ils sont tous comme cela. Rochefort est connue comme abbaye de très bon niveau, ainsi que Chevetogne, et d'autres.

Et ceux qui voient le monde des moines avec des lunettes noires, sont-is plus réalistes que moi ? Quelle est la couleur des lunettes avec lesquelles ils regardent le monde dans lequel ils vivent ?

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Message par dan 26 Mer 30 Sep 2009 - 22:02

[
quote="leela"]
libremax a écrit:
Combien d'écrivains, de politiques, de chefs d'entreprise, croyants ou non, se font des séjours en abbaye pour reprendre leurs esprits?
Très juste, et c'est d'ailleurs grâce à cela qu'ils sont très au courant de ce qui se passe dans le monde, de façon bien plus profonde et réaliste que monsieur tout le monde qui regarde la TV et lit la gazette des sports. Leur culture et leur vision du monde est surprenante.

Enfermés, coupé du monde, les moines ? Non ! Au coeur.

J'idéalise, je les vois avec des lunettes roses ? monastere en folie... - Page 4 Invision-Board-France-428
Non ! Je parle de ceux que je connais, je ne dis pas qu'ils sont tous comme cela. Rochefort est connue comme abbaye de très bon niveau, ainsi que Chevetogne, et d'autres.

Et ceux qui voient le monde des moines avec des lunettes noires, sont-is plus réalistes que moi ? Quelle est la couleur des lunettes avec lesquelles ils regardent le monde dans lequel ils vivent ?
[/quote]
Question toute simple , à t'on le droit de faire subir de telles choses à des etres humains,au 21 eme siècle, isolement,enfermement, silence absolu, travailler sans etre payer, le faire se lever 2 à trois fois par nuit, les faire dormir sur des planches, leur interdire une fonction naturelle" le sexe,", et de se fait approcher une femme, donner tous leurs bien à la communauter, renier leur famille, travailler sans contrat de travail, respecter des observances d'un autre age, se mortifier, etre vetu de la meme façon tout l'année , ne pas avoir de confort matériel, aucune relation avec le monde exterrieur. Si vous repondez oui, vous ne respectez pas les droits de l'homme , qui sont des droits fondamentaux. voilà le problème de fond. Le reste n'est que bla Bla. Je parle de moines de toutes confessions, bouddhistes, chretiens, hindoux et autres !!!

Amicalement

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Message par virgule Mer 30 Sep 2009 - 22:39

magnus:Mais le ton que tu as employé dans d'autres messages sur ce post était d'une telle violence condamnatoire que personne n'a répondu à cette question de départ.
Ce que je condamne avec violence c'est le mensonge, et dieu sait qu'il y en a dans les monasteres... Peut etre tout autant qu'ailleurs, c'est vrai, mais ceux la me derange parce qu'ils sont saint... Des saint mensonges, qui voudrai de cela?

libremax:Virgule demande si les moines répondent à l'idéal chrétien, et répond que non: Ce qu'il évite de préciser c'est qu'il parle de son idéal chrétien à lui, et qu'il n'accepte pas que les moines puissent en avoir un autre. Ben non, les moines ne vivent pas l'idéal de Virgule; ce n'est pas un scoop.
Ce n'est pas de mon ideal chretiens que je parle libremax et tu le sais tres bien. Je part d'un constat fais par moi meme, je parts de ce que j'ai pu voir de mes propres yeux, et souvent ce n'etait pas tres beau... Tu peux utiliser l'ironie tant que tu voudras, cela ne changera rien au fait.

Et que dire des moutons consommateurs dont le but de la vie est d'accumuler les biens inutiles, souvent ont une vie sexuelle tout sauf épanouissante, s'ils en ont une ! Combien de couples n'en n'ont plus du tout après quelques années, sans oser le dire ! Combien d'indifférence, de frustrations, des mauvaises relations sexuelles ! On compare toujours avec les bonnes, mais elles sont minorités ! Combien de gens "dans la vie" portent un masque, font semblant d'être heureux, mais mentent, se bourrent d'antidépresseurs,, ou de tranquillisants, ou d'excitants pour tenir le coup ? Sont-ils si équilibrés et épanouis ?
Et alors quoi? Faut il se faire moines pour autant, se mettre a croire a l'absurdité des miracles, prier la vierge marie et en faire une idole, consacrer des bout de bois et prier pour qu'ils nous aident? Faut il avec l'argent des croyant fabriquer d'immenses et d'outrageux monastere alors que des gamins crevent de fin dans les pays evangelisé? Faut il obligé la chasteté des credules sous pretextes que monsieur paul a dit QUE SE SERAIT MIEUX. Le sexe d'un homme le demange, et il faut savoir les souffrances de certain moine pour parler de ceux ci. Pourquoi croyez vous que l'homosexualité est presente dans les monastere? Vous etes des inconscients, desolé de devoir utilisé ce mot, mais j'en viens a le penser.
Matthieu Ricard ment-il quand il se dit "l'homme le plus heureux du monde" ? Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ? Comment pouvez vous en décider à sa place ?
Oui, matthieu ricard ment, et je crois que c'est assez flagrand! Comment ose t il se dire l'homme le plus heureux du monde? Qu'est ce qui lui permet d'affirmer cela? Son bout de tissu rose sur le dos et son crane chauve, ne sont rien pour moi, rien du tout. Qu'il croit au bouddisme c'est son affaire, mais qu'il vienne pas dire au autre qu'il est l'homme le plus heureux du monde, parce qu'il n'en sait rien.
Qu'on le mettent au milieu des enfants dechiqueté pour les soigné au nom de la compassion qu'il prone, qu'on le mettent au milieu de la mort qui ronge les affamé, et apres je lui demanderai s'il est toujours aussi heureux, si son bonheur ne tenais pas au final qu'a son egoisme.
Qu'on prennent ces moines qui se revendique du christ, et qu'on les mettent là ou "dieu" a vraiment besoin d'eux, et alors peut etre que je me repositionnerai, mais pour l'instant, ces moines ont choisi de s'ecarter du monde, alors que leur maitre, lui y a plonger dedans. Ainsi, si les disciples ne font pas comme le maitre peut on les considerer comme tel? Ces moines qui se disent chretiens, me font rire quand il couche bien au chaud, quand ils se nourrissent grassement, quand ils prient aux yeux de tous pour les leur, quand ils font la morale aux autres et embrasse la bague de leur eminent pape, ce vaux rien catholique... Foutu corruption...tu me fais vomir. Il est facile de parler d'amour quand on pete dans la soie. Pour se deculpabiliser, on se fait un peu souffrir, on s'inflige des horaires stupides, et ont remercie dieu de veiller sur soit.

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Message par Invité Mer 30 Sep 2009 - 23:02

dan 26 a écrit:Question toute simple , à t'on le droit de faire subir de telles choses à des etres humains,au 21 eme siècle, isolement,enfermement, silence absolu, travailler sans etre payer, le faire se lever 2 à trois fois par nuit, les faire dormir sur des planches, leur interdire une fonction naturelle" le sexe,", et de se fait approcher une femme, donner tous leurs bien à la communauter, renier leur famille, travailler sans contrat de travail, respecter des observances d'un autre age, se mortifier, etre vetu de la meme façon tout l'année , ne pas avoir de confort matériel, aucune relation avec le monde exterrieur. Si vous repondez oui, vous ne respectez pas les droits de l'homme , qui sont des droits fondamentaux. voilà le problème de fond. Le reste n'est que bla Bla. Je parle de moines de toutes confessions, bouddhistes, chretiens, hindoux et autres !!![/color][/b]

Amicalement
Faudrait d'abord traduire ta question par rapport à la réalité, tu tu bases sur trop d'inexactitudes.
Ici on parle de moines chrétiens de "chez nous":une chose à la fois ! Les autres, je ne connais pas assez pour en parler, sauf quelques bouddhistes vivant en Europe, et seulement de très loin, mais ils correspondent à l'image que j'ai des trappistes de Rochefort, avec une vie beaucoup plus sociale.

1. on ne leur impose rien, ils choisissent, et choisissent chaque jour puisqu'ils sont absolument libres de rester ou partir (la réponse "ils le choisissent" vaut pour la suite). Combien de fois faudra-t-il le répéter pour que tu l'enregistres ?
Question subsidiaire: a-t-on les droit d'obliger un homme et une femme de vivre ensemble même s'ils ne s'aiment plus, de faire toute leur vie un travail qu'ils détestent, de donner les 2/3 de leur salaire à l'état qui les emploie mal ? (oui, les 2/3 au moins si tu comptes que tu paies aussi des taxes sur tout ce que tu achètes, par ex, sans compter les bénéfices exagérés de certains intermédiaires !)

2. ils ne sont pas moins payés que moi: j'envie leur sécurité matérielle et la légèreté de leur vie ! Pas d'impôts, pas de facture, pas d'angoisse de fin de mois, pas de repas à préparer, pas de prix à comparer pour trouver le moins cher, pas de courses à faire ! S'ils veulent se mettre à l'aquarelle, le lendemain ils ont tout le matériel de la meilleure qualité pour le faire ! Les gens "normaux" paient cher pour vivre comme cela en vacances !

3. Ils ne se lèvent pas 3 ni 2 fois par nuit, mais 1 fois, et de nouveau, personne n'est là avec un fouet pour les lever: ils choisissent chaque jour de le faire (et en sont facilement dispensés) Ils vont dormir à 20h, donc se lever à 3h30 leur fait 7h30 de sommeil, je ne vois pas en quoi cela cause problème: tu connais beaucoup de gens qui peuvent dormir autant, toi ? Est-ce inhumain et intolérable de dormir et de se lever avec les poules ?
Question subsidiaire: a-t-on le droit de lever des milliers de travailleurs à 4h du matin pour faire un travail abrutissant et gagner une misère ? A-t-on le droit de laisser un bébé réveiller ses parents plusieurs fois par nuit (j'en ai eu un qui m'a réveillée 10, 15 fois par nuit pendant 1 ans). A-t-on le droit de laisser des ados fréquenter des discothèques où ils seront assourdis par des décibels dépassant toutes les limites admises, de se droguer, de ne pas dormir, et j'en passe ? Ca, tu trouves normal ???

4. Ils ont plus de confort matériel que moi: un grand parc, un chauffage, des bâtiments magnifiques, une bibliothèque passionnante, internet, et aucun souci logistique: qu'est-ce que je les envie ! J'ai déjà voulu entrer dans les ordres, rien que pour cela, je le ferais (mais je ne pourrais jamais réciter ces psaumes tous les jours !

5. Ils ont des relations avec le monde extérieur, c'est marqué à plusieurs reprises ici: l'as-tu lu ? Certains vivent en plein dedans, mêlés à la population, sont professeurs, aide sociaux, animateurs de rue, d'autres sont dans des monastères, s'ils n'avaient aucune relation, comment pourrais-je moi, une femme tellement leur avoir parlé ? Ils voyagent, séjournent dans d'autre monastères: mon frère a été au Maroc, en Israël, souvent en France. Il connaît des hommes politiques, des profs d'unif, etc... Il a des contacts professionnels avec les distributeurs de bière, les ouvrier de la brasserie, etc etc.
Question subsidiaire: crois tu qu'un petit employé ou "petite main" voit plus de monde qu'un moine ? Parfois seulement quelques personnes: un chef d'atelier, un ou deux collègues, puis une femmes pas toujours parfaite, des enfants parfois insupportables, des voisins méfiants dans un HLM. Combien de gens n'ont personne à qui se confier, pas d'amis ? Combien de gens sont entourés d'autre gens sans intérêts, minables, intéressés ?

6. Quelles observances d'un autre âge ? Le silence ? Au moins savent-ils se passer de paroles inutiles! Cette règle est peu pratiquée, seulement à certains moments de la journée. Les élèves doivent aussi se taire quand le professeur parle, les travailleurs ne peuvent pas papoter pendant les heures: tu trouves cela aussi anormal ? Contre les droits de l'homme ?

Pour la vie familiale, j'ai déjà répondu. Ils n'ont pas non plus de chagrin d'amour, de déceptions, de frustrations face à un partenaire inadapté ou pas affectueux ou frigide ou nymphomane, pas de divorce, pas de mariage de convenance, pas de belle mère, pas d'obligations sociales, familiales, pas de conjoint dépensier, ils ne subissent pas de viol, pas de harcèlement sexuel, ils ne sont pas battus, ils ne sont pas jugés sur leur apparence, n'ont pas de "rang" à tenir, pas de chef à qui plaire, pas de client à convaincre, pas de peur de perdre leur emploi.... Est-ce une vie si épouvantable que cela ?

Je te rappelle, Dan, on dirait que tu l'ignores: ils ne sont pas obligés d'y entrer, ni d'y rester, et si tu as lu mes interventions, tu auras même vu qu'il n'est pas facile d'y être accepté: leur vocation est mise à l'épreuve pendant des années. Ils seront refusés s'il leur vocation résulte d'une frustration, d'une déception de la vie, d'une recherche de confort, d'une religiosité superficielle, d'une névrose, etc...

Tu peux donc dormir tranquille: les droits de l'hommes sont tout à fait respectés. Ils ne le seraient plus si on les empêchaient d'y entrer et d'y rester, ce qu'on dirait que tu n'hésiterais pas à faire.

Tu idéalises vraiment trop la société "normale". Combien de dépressions nerveuses, d'épuisement, de suicides, de vies métro-boulot-dodo... Ouvre les yeux ! Ne compare pas les moines les plus malheureux avec les "autres" les plus chanceux ! Mais regarde tous les moines, et tous les gens dans le monde !

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Message par Invité Mer 30 Sep 2009 - 23:10

Virgule: s'ils ont des relations homosexuelles ou pratiquent l'onanisme, je ne vois vraiment pas en quoi cela pose un problème pour quiconque. Je m'en tamponne le coquillard, comme dit Ozan 🇸🇨

Pour Matthieu Ricard, c'est une image, évidemment, tout le monde l'aura compris (sauf toi, on, dirait), c'est comme quand un amoureux dit à sa belle qu'elle est la plus jolie du monde ! Il ne ment pas: il le pense, tout en sachant que d'autres sont plus jolies. Faut vraiment tout t'expliquer, à toi. Wink

Pour le reste, je suis d'accord avec toi (cependant sans donner de nom), il y a souvent grande différence entre l'enseignement et la pratique. Je connais aussi des religieux qui comme tu l'expliques, côtoient et partagent la misère des plus pauvres. Mais je ne critique pas les moines dans les monastères: chacun son point de vue. Je trouve, de nouveau, qu'il y a beaucoup plus d'hypocrisie ailleurs, notamment consommer sans remords, sans penser à l'enfant qui a cousu ces chaussures dont on n'a pas vraiment besoin...

Et si j'insiste sur le "beau côté" des moines, ce n'est pas parce que je suis aveugle au mauvais, mais simplement pour compenser la vision trop noire qu'en ont certains ici, de plus, basée sur des infos fausses.


Dernière édition par leela le Mer 30 Sep 2009 - 23:40, édité 1 fois

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Message par Geveil Mer 30 Sep 2009 - 23:25

libremax a écrit:Si vous partez du principe qu'elle est inefficace, les moines ne sont pas les seuls à "tourner le dos au créateur", vous mettez avec eux tous les croyants.
Dans la réalité, ce n'est pas aussi tranché, il existe des croyants chercheurs et des chercheurs croyants.


Dieu ne se confond pas avec Sa création, pour les chrétiens, Il s'en est retiré.
C'est là le noyau du fruit. Rappelez-vous ce que je vous ai dit, si Dieu est amour infini, ce que je crois, il ne m'est pas possible d'envisager qu'Il ait créé le monde sans s'y risquer.
Autrement dit, en créant le monde, Il a pris le risque de mourir. Je le répète, chaque parcelle de ce monde est une étincelle divine, tout est esprit, mais si ce monde n'aboutit pas, ce sera la fin, de tout.
Je sais que cette pensée est extrêmement difficile à accepter, car elle met sur le dos de l'homme, et de toute créature consciente s'il en est d'autres, une immense responsabilité.
on ne peut pas dire que les moines tournent le dos à leur Créateur: C'est justement vers Lui qu'ils se tournent.
Les moines, et tous les croyants comme vous le faites remarquer.
Mais comprenez que si Dieu est tout entier dans sa création, se tourner vers une entité dont on CROIT qu'elle s'est retirée du monde est une attitude très risquée .
Maintenant, si l'on veut rejoindre Dieu tel qu'Il était avant la création, c'est-à-dire dans son unité, c'est un excellent objectif, mais c'est en transfigurant le monde qu'on y arrivera, pas en priant une entité qui n'est plus.

Les moines se retirent pour contempler le monde, pour créer et offrir à leurs semblables un espace de gratuité, de silence, profondément utile à la conscience, comme est utile tout lieu de calme pour écrire un livre, observer le cosmos, découvrir ses lois, produire une oeuvre d'art.
Certes, cela est en apparence très bon.
Je suis profondément croyant, et je crois entre autres choses, que si des actes sont fondés sur une idéologie dont les motivations ne sont pas conscientes, ces actes, aussi bons fussent-ils en apparence, sont porteurs de destruction; vous n'avez aucune idée de ce qui est véhiculé dans le non dit, de ce qui passe dans le non verbal, à quel point ce peut être destructeur, particulièrement sur les enfants.Voyez ce qu'a donné le matérialisme historique, et ce en dépit de la présence de militants de grand cœur au sein du Parti communiste.
J'ai du mal à trouver des exemples pour illustrer ma pensée. Il m'en vient un autre à l'esprit: il existe une station de radio interactive, RMC, pour ne pas la nommer, où les auditeurs peuvent intervenir. C'est en apparence une excellente chose, mais, mais, " Et maintenant, une pose de publicité !". Autrement dit, les animateurs de cette radio qui sont certainements de très braves gens dans la vie, sont en fait les alliés objectifs du libéralisme marchand, que je ne porte pas dans mon cœur.

Je ne répondrai pas à la suite, au demeurant fort intéressante, pour ne pas diluer ma pensée.
Mais permettez moi une question: qu'est-ce qui serait le plus difficile pour vous, renoncer à vos croyances et aborder le monde avec un esprit vierge comme celui d'un enfant, ou lutter, lutter encore pour vous conforter dans votre croyance ?
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Message par Magnus Jeu 1 Oct 2009 - 3:03

Pour info, certains ordres monastiques, je songe aux bénédictins, ont des horaires sans office de nuit.
Le coucher des moines se fait chez eux entre 21h et 21h30, et leur lever est à 6h ou 6h30.

Si vous vous levez entre 6h et 6h30 pour aller travailler, allez-vous vous coucher entre 21h et 21h30 ?
Si oui, vous ratez la fin de votre film ou de votre feuilleton-télé préféré... :whistle:

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Message par Invité Jeu 1 Oct 2009 - 8:04

Pour répondre à une question de Virgule: oui, les mendiants sont toujours reçus, et ne partent jamais les mains vides. Il y a un local à l'entrée du monastère où ils peuvent dormir et reçoivent le même repas que les moines. Mais évidemment, cela se sait et tous le quart monde de l'endroit s'y retrouvaient, venant en voiture, même en pleine nuit, le frère portier passait ses journées à distribuer des vivres: ils ont dû prendre des mesures. L'abbaye, riche grâce à sa bonne bière, soutient toute une série d'associations humanitaires et d'autres monastères moins chanceux. Les moines sont pauvres et ont tout donné, mais l'abbaye aussi: pas d'hypocrisie. Ils pourraient la produire en quantité industrielle et gagner beaucoup plus encore pour aider encore plus de gens, mais ils ont choisi de ne pas le faire: "ce qui suffit, suffit". Décroissance et simplicité volontaire avant l'heure...

Je ne vois pas ce qu'il y a d'inhumain et d'amoral dans ce principe de partage des richesses, et je préférerais donner mes impôts aux moines qu'à l'état où une bonne partie des dépenses est injustifiée, détournée ou inutile. Je suis aussi contre le principe de l'héritage (sauf une petite "aide" à ses enfants) donc donner ses biens à l'Ordre ne me dérange pas surtout que je vois qu'il en fait bon usage.

Ils ont une belle chambre pour les visiteurs de marque. C'est là que vont aussi loger les handicapés (elle est de plain pied avec le jardin intérieur) ou les personnes ne sachant plus monter un escalier, comme ma maman.

Il me semble que dans le monde "normal", un ministre ou président, quand il se déplace, est aussi reçu avec des courbettes et dans des chambres autrement plus luxueuses que cette "chambre d'évêque", qui est simplement une cellule comme ont tous les moines, mais plus grande, avec un plus joli carrelage mais le même dépouillement ?

N'y a-t-il pas là aussi courbettes hypocrites et sourires intéressés ? Bien plus, il me semble ! Mais ça, c'est "normal" ?

Et vous, quand vous recevez un invité de marque ou que vous appréciez particulièrement, ne lui donnez vous pas aussi la plus belle chambre ? Est-ce nécessairement de l'hypocrisie ?


Pour moi, il ne devrait y nulle part avoir de faveurs accordées au "rang" , je partage ton dégoût de l'hypocrisie et de l'inégalité de la "valeur" accordée aux hommes. Une amie caricaturistes est assez féroce à ce propos: elle est publiée notamment dans des journaux catholiques. Allez voir, ça vaut le coup d'oeil: http://users.swing.be/anticlerical/html/le_pape_est_nu.html
Le pape devrait avoir la même cellule qu'un moine, un ministre la même voiture que la voiture moyenne de la population, et le président... eh bien, c'est un président comme Ghandi que j'apprécie le plus c'était un "moine civil marié", ce "moine dans la ville" dont parle le proverbe zen. Il avait un fort idéal, une vie spirituelle, une intégrité dont d'autres devraient s'inspirer ! C'est cette "vie spirituelle" qui fait la différence entre lui, et les autres. Beaucoup la développent dans la vie de tous les jours, d'autres, soit parce qu'ils veulent n'en n'être distrait par rien, se retirent dans un monastère. Cette vie spirituelle est agissante, efficace, nécessaire pour que l'humain dépasse ses pulsions et ses instincts, mais ceux qui ignorent ce que c'est évidemment trouvent aberrant de lui consacrer sa vie (ils la confondent avec la religion).

Les athées matérialistes rejettent tout cela en bloc et sans nuance, et pourtant ils ont aussi une vie spirituelle: ils pensent, raisonnent, modifient leur pulsions en fonction de leur idéal (s'ils en ont un), suivent les règles de la société qu'ils trouvent utiles, s'efforcent d'être bons, d'aider leur voisin... Mais pour eux, tous ces sentiments, réflexions, vie de l'esprit n'existe pas ! Ce ne sont que des connexions neuronales !
L'esprit n'existe pas ! etrange

Pour moi, ce sont eux qui mettent leur tête dans le sable: ils veulent se rassurer que nous ne sommes que de la viande et des courants électriques; le monde spirituel leur fait peur parce qu'ils ne le maîtrisent pas, il est insaisissable, inexplicable... Alors ils le nient, tout simplement, tout en continuant à penser, réfléchir, parler d'hypocrisie, d'honnêteté et de tas de caractéristiques... spirituelles.

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