Subjectivisme des valeurs et objectivisme constitutionnel

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Message par Régis le Jeu 1 Oct 2009 - 12:47

Bonjour,

Je suis étudiant en philosophie économique, travaille sur le libéralisme, et plus précisément actuellement, sur un thème que j’explicite ci-après et sur lequel je voudrais vous poser une question, d’où ma présence sur ce forum. :yahoo:

La plupart des théoriciens économiques ont une conception subjectiviste de la valeur : pour des biens comme une pomme ou une poire, l'évaluation est subjective, n’existe que chez le consommateur ; un observateur extérieur n’est pas en mesure d’estimer l’ordre de mes préférences, la valeur que je retire de la consommation d’une pomme ou d’une poire, etc. Quand on regarde de plus près les choses chez les économistes libéraux, on y trouve au moins deux thèses : 1) Une première éthique, il est éthiquement mal de choisir à la place du consommateur, ce dernier doit être laissé libre du choix de ses biens (notion de souveraineté du consommateur) ; 2) Une seconde scientifique, ou épistémique, il est impossible de connaître les préférences des autres : « l'homme est la mesure de toute chose », comme disait Protagoras en son temps.

La question sur laquelle je travaille actuellement et sur laquelle j'ai besoin de références philosophiques, est celle de savoir jusqu’à quel point/quel domaine de choix, on peut pousser ce subjectivisme. Dans le « domaine de consommation » illustré ci-dessus, le subjectivisme me semble pertinent, car lorsque nous choisissons entre des pommes et des poires, notre choix est motivé uniquement par de la préférence, de l’intérêt, donc quelque chose de subjectif. A ce niveau, le paternalisme épistémique (« je suis mieux en mesure de savoir ce qui est bon pour toi ») est scientifiquement, cognitivement, erroné.

Dans un autre domaine, « constitutionnelle »/« organisationnelle », c’est-à-dire lorsque nous devons choisir entre des règles sociales pour vivre en société, par contre notre choix est aussi motivé par de la théorie, c'est-à-dire par notre estimation de la manière dont fonctionneront les règles sociales. Ce problème étant technique (de la même manière, par exemple, qu'en informatique ou en architecture, où nous avons un versant d'organisation, de design), il n'est pas du tout absurde à ce niveau, de prétendre en tant qu'expert, économiste ou philosophe, que les individus doivent me laisser choisir pour eux, si j'estime que leur théorie du fonctionnement des règles est erronée (tout en respectant leurs préférences par ailleurs).

La question que je voudrais vous poser est celle de savoir quels sont à votre connaissance les premiers philosophes à avoir souligné cette différence entre les deux domaines de choix, le premier qui ne fait intervenir que des intérêts/valeurs subjectives, le second qui fait intervenir de l’objectif, quelque chose de scientifique/« naturel ». Bien que ma connaissance de Kant soit très légère, il me semble que ce philosophe distinguait bien les faits naturels, entre les choses, et les valeurs, relations subjective entre l’homme et les choses, mais je ne pourrai en dire plus. Tout aide, suggestion est la bienvenue, et je peux développer davantage ma question si besoin, bien qu’elle soit déjà assez longue.

Merci,
Régis.

Régis
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Message par Radha2 le Jeu 1 Oct 2009 - 17:08

Je ne sais pas si j'ai bien saisi la question mais des idées viennent

La culture vedique offre un des premiers regards sur la question nonobstant que dans une philosophie non-dualiste, les valeurs 'subjectives' prennent racine dans la nature propre à chacun et pré-supposent l'existence d'une âme. Le libre arbitre ne s'exèrce donc pas à ce niveau d'action. La formulation même de la question réduit les réponses que pourraient apporter l'orient.

Ainsi que d'autres comme Pythagore dont la métempsychose nous oblige à relire ses textes à la lumière de la philosophie du Sankya desquels ils sont inspirés

La nature matérielle venant à souiller la conscience des hommes (influence des gunas) l'établissement d'une structure est dîte nécessaire. C'est le Varnasrama-dharma.

Dumézil étendait à d'autres cultures le nom de 'fonctions tripartites' indo-européennes... bref.

Les différentes castes correspondaient originellement aux 4 types de nature (comprendre intérêts/valeurs ''subjectifs'' comme si ils pouvaient être regroupés en 4 grandes directions). Le varnasrama visait la libération de tout les êtres, aussi son objectif premier était la transmission -adaptée à chacun- du savoir préliminaire à cet objectif.
Cette organisation reléve donc d'un processus naturel, une fois encore, dans cette philosophie.

On peut se questionner sur la pertinence des divisions de la société selon ces principes, mais la génétique nous montre, par exemple, que la castes des Kastryas (les guerriers, défenseurs des principes) n'est peut-être pas dénuée de sens. Je ne citerai que le gène de MAOA (monoamine A dit gène du Guerrier) affectant des niveaux des neurotransmetteurs telles que la dopamine et la sérotonine qui sont liés à l'humeur et au comportement, et dont les variations violentes sont caractéristiques.
Peut-on dès lors parler de subjectivisme absolu des valeurs et dans quelle mesure celle-ci est discutable ? On peut plus facilement statuer qu'une valeur absolue est la recherche du bonheur, et que celle-ci est propre a chacun.
Dans une conception védique, la connaissance de ces différences naturelles se prolonge dans l'institution du Varnasrama pour favoriser la réalisation de tous. L'intérêt personnel est réduit à une illusion, le symptôme de l'ignorance d'un objectivisme spirituel et d'une nature souillée.
Bien sur lorsque le but ultime est d'entrer dans la lumière pure, et d'illuminer le monde à l'intention d'autrui, la spéculation philosophique trouve difficilement sa place... :sicroll:

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Message par Invité le Jeu 1 Oct 2009 - 20:24

Régis, qui vous dit que même dans le choix pommes contre poires, un autre que moi ne soit pas mieux placé que moi pour savoir ce qui est le meilleur pour moi ? Hé oui, supposez que je sois diabétique, un nutritionniste sera peut-être de meilleur avis que moi pour savoir si je dois manger des pommes plutôt que des poires...

D'une manière générale, vous semblez prendre la maxime << personne ne doit dicter ses choix au consommateur >> pour le nec plus ultra de la morale, mais en définitive, qu'en savez-vous ? La dictature d'un despote éclairé ne pourrait-elle pas, au contraire, être la meilleure forme de gouvernement possible ?

Je vais plus loin encore, et je me permets de dire que le laisser-aller que la société libérale concède en apparence généreusement (mais en vérité, cyniquement) au consommateur est cette même force éthique qui lui permet, de par les analyses de marché, le marketing, la psychologie et la publicité, de lui faire acheter en réalité exactement ce qu'elle veut qu'il achète. On nous laisse choisir, mais on nous dit quoi aimer.

La psychologie sociale a étudié les situations qui permettaient le plus efficacement de manipuler autrui, et ce sont justement les situations dans lequel on lui dit : << Je te conseille de faire cela, mais bien sûr, tu n'es pas forcé de le faire, fais comme tu le sens, tu es libre >>, qui donnent les scores les plus élevés de manipulation.

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Message par Régis le Ven 2 Oct 2009 - 21:27

Radha a écrit:La culture vedique offre un des premiers regards sur la question nonobstant que dans une philosophie non-dualiste, les valeurs 'subjectives' prennent racine dans la nature propre à chacun et pré-supposent l'existence d'une âme. Le libre arbitre ne s'exèrce donc pas à ce niveau d'action. La formulation même de la question réduit les réponses que pourraient apporter l'orient.
Merci Radha pour votre réponse.

Oui c'est vrai. Cela dit la réduction du subjectivisme par l'affirmation d'une nature propre à chacun, n'existe-t-elle pas aussi en Occident ? (Je n'en sais rien je pose simplement la question.)

Radha a écrit:Les différentes castes correspondaient originellement aux 4 types de nature (comprendre intérêts/valeurs ''subjectifs'' comme si ils pouvaient être regroupés en 4 grandes directions). Le varnasrama visait la libération de tout les êtres, aussi son objectif premier était la transmission -adaptée à chacun- du savoir préliminaire à cet objectif. Cette organisation reléve donc d'un processus naturel, une fois encore, dans cette philosophie.
Je ne connais pas cette philosophie mais vous me donnez là des références précieuses à connaître et approfondir. Si j'ai bien compris l'idée de quatre types de nature, et pour rester sur mon exemple des pommes et des poires, je suppose que la manière dont ces castes procédaient était un paternalisme (pour garder le terme utilisé dans mon premier message) mais intermédiaire, pas total, c'est-à-dire : les initiés ne choisissaient pas pour les autres individus quel fruit, pomme ou poire, ils devaient manger, mais par contre avaient leur mot à dire sur les grands traits du comportement général de ces individus (tâche précise à faire par exemple ?).

Radha a écrit:On peut se questionner sur la pertinence des divisions de la société selon ces principes, mais la génétique nous montre, par exemple, que la castes des Kastryas (les guerriers, défenseurs des principes) n'est peut-être pas dénuée de sens. Je ne citerai que le gène de MAOA (monoamine A dit gène du Guerrier) affectant des niveaux des neurotransmetteurs telles que la dopamine et la sérotonine qui sont liés à l'humeur et au comportement, et dont les variations violentes sont caractéristiques.
Peut-on dès lors parler de subjectivisme absolu des valeurs et dans quelle mesure celle-ci est discutable ? On peut plus facilement statuer qu'une valeur absolue est la recherche du bonheur, et que celle-ci est propre a chacun.
Dans une conception védique, la connaissance de ces différences naturelles se prolonge dans l'institution du Varnasrama pour favoriser la réalisation de tous. L'intérêt personnel est réduit à une illusion, le symptôme de l'ignorance d'un objectivisme spirituel et d'une nature souillée.
Merci pour ces précisions encore. Avez-vous des suggestions de lecture sur ce que vous écrivez ci-dessus ?

Régis
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Message par Régis le Ven 2 Oct 2009 - 21:35

Escape a écrit:Régis, qui vous dit que même dans le choix pommes contre poires, un autre que moi ne soit pas mieux placé que moi pour savoir ce qui est le meilleur pour moi ? Hé oui, supposez que je sois diabétique, un nutritionniste sera peut-être de meilleur avis que moi pour savoir si je dois manger des pommes plutôt que des poires...
Oui vous avez tout à fait raison, disons que dans ce genre d'exemple que vous prenez avec pertinence, nous entrons dans le domaine de la biologie/médecine, donc dans la science, le domaine objectif du vrai ou faux, où donc le paternalisme est légitime. Mais ce sont des cas relativement marginaux par rapport à l'ensemble de nos consommations, non ?

Escape a écrit:D'une manière générale, vous semblez prendre la maxime << personne ne doit dicter ses choix au consommateur >> pour le nec plus ultra de la morale, mais en définitive, qu'en savez-vous ? La dictature d'un despote éclairé ne pourrait-elle pas, au contraire, être la meilleure forme de gouvernement possible ?
Qui peut bien prétendre être éclairé sur la consommation de pommes et de poires, en dehors de l'exemple particulier de diabète que vous avez donné ci-dessus ? La consommation de fruits n'est pas de la science objective.

Escape a écrit:Je vais plus loin encore, et je me permets de dire que le laisser-aller que la société libérale concède en apparence généreusement (mais en vérité, cyniquement) au consommateur est cette même force éthique qui lui permet, de par les analyses de marché, le marketing, la psychologie et la publicité, de lui faire acheter en réalité exactement ce qu'elle veut qu'il achète. On nous laisse choisir, mais on nous dit quoi aimer.
Peu de libéraux nieront que la société dans son ensemble, particulièrement les médias, influe sur nos choix de consommation, mais cette influence/suggestion reste toujours moins pire qu'une dictature socialiste, par exemple, dans la mesure où l'influence dans une économie de marché est décentralisée : le contrôle qu'un individu particulier peut exercer sur les choix des autres est limitée par la concurrence et le nombre important des compétiteurs, alors que dans un régime socialiste, le contrôle est maximal, fait par une seule personne. Vous ne pensez pas ? Merci pour votre réponse, Escape Wink

Régis
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Message par Invité le Ven 2 Oct 2009 - 22:29

Salut Régis, ta question est difficile et éternelle surtout chez les économistes. C'est d'ailleurs pourquoi je t'orienterais avec mon peu de connaissances plutôt vers les derniers théoriciens de l'économie (y compris ce connard de Milton Friedman qui a bien réfléchi au sujet), mais surtout les post libéraux, et dès que je remet la main sur des bouquins je te donne des noms.

Sinon question philosophie, des philosophes libéraux intelligents (ça existe) comme Raymond Boudon devrait être pas mal sur le sujet : rien que dans son dictionnaire philosophique la question est abordée plusieurs fois depuis Pareto et Adam Smith , mais bon ce ne doit pas être un scoop.

Quant à mon opinion à moi, c'est que le défaut du raisonnement est que la valeur accordée à un bien par un individu à un bien est circonstancielle : elle dépend d'un contexte instantané et elle est biaisée par des considérations cognitives qui biaisent toute généralisation rationnelle trop simplificatrice (cf les paradoxes sur l'estimation des gains qui sont contraires au calcul mathématiques mais particulièrement éprouvé dans la vie de tous les jours, en jouant 10€ je préfère gagner 20€ avec 50% de chances que gagner 20000 € avec 1% de chances).

Quant à l'autre question, politique en fait, de savoir si l'élite (ou l'expert) doit décider plutot que la masse (ou l'ignare)., il ya plusieurs champs de réponse : je pense qu'il faut prendre en compte des connaissances nouvelles comme les apports sociologiques sur la théorie de la décision dans les organisations (le modèle de la poubelle, le nom me reviendra) ou les études sur le savoir expert. Ces études montrent que les décisions de managers, de boss ne sont jamais rationnelles et que les avis d'un pool de gens ordinaires sont aussi valables que ceux d'avis d'experts.

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Message par Radha2 le Sam 3 Oct 2009 - 5:56

Hello Regis,

Je ne connais pas cette philosophie mais vous me donnez là des références précieuses à connaître et approfondir. Si j'ai bien compris l'idée de quatre types de nature, et pour rester sur mon exemple des pommes et des poires, je suppose que la manière dont ces castes procédaient était un paternalisme (pour garder le terme utilisé dans mon premier message) mais intermédiaire, pas total, c'est-à-dire : les initiés ne choisissaient pas pour les autres individus quel fruit, pomme ou poire, ils devaient manger, mais par contre avaient leur mot à dire sur les grands traits du comportement général de ces individus (tâche précise à faire par exemple ?).

Oui c'est exact, même si faut comprendre un paternalisme éclairé plutôt que dictatorial

La Bhagavad Gita aux IV.13 et XVI 1.3 explique les fondements, moyens et objectifs de cette forme d'organisation du 'subjectivisme' selon 4 types de nature soumises à des influences diverses (les trois gunas, se mélangeant, vertue, passion, et ignorance, dont les symptômes sont décrits au 18éme chapitre du même ouvrage)

C'est tout de même un pavé de lecture parfois exotique auquel il faut être préparé... mais il offre une logique différente, et rapidement;

Les bhaktas et les sannyasis - parfaits renonçants aux plaisirs matériels- se situent au-delà des castes, parce-que leur intérêt purement spirituel va dans le sens de l'épanouissement global. Alors, avec l'aide des brahmanas -les érudits, spiritualistes- et dénué de tout intérêt personnel, ils adaptent l'enseignement de l'enfant selon ses préférences, prédispositions, attraits en l'orientant vers un varna particulier

Les descriptions anciennes des varnas n'est en rien aussi rigide et inconscient que le systéme de caste actuel. Il faut toutefois comprendre que la priorité globale n'était pas économique, militaire, ou technologique: elle visait à la réalisation spirituelle qui, dans une vision non duelle revient à retrouver sa vraie nature, participative d'une dimension supérience en conscience - et de fait, plus apte à éclairer, et à guider.

Aucune référence donc, initialement au principe d'héridité

Le subjectivisme, qui veut que toute connaissance est relative à notre interprétation personelle de l'expérience de la confrontation extérieure est par ailleurs, avéré partiellement par la génétique. Je n'ai pas de lectures particulières à ce sujet, ce sont des 'ponts' que j'ai fait en lisant un article sur les Maoris et le warrior gene. Certains affectent les neurotransmetteurs et les taux d'hormones et des questions surgissent donc sur la légitimité d'un objectivisme constitionnel aveuglément égalitaire et uniforme

De savoir notament si la meilleure manière de dealer avec certains gènes n'est pas d'orienter les actions subséquentes vers un objectif favorable à tous

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Message par Invité le Sam 3 Oct 2009 - 7:20

Régis, vous semblez affirmer l'idée que l'influence du marketing, de la publicité, de la psychologie (en un mot : du Spectacle) sur les choix de consommation de l'individu est moins grave en économie libérale qu'en économie socialiste, du fait que dans le premier cas, les agents perturbateurs sont plus décentralisés.

C'est une idée très étrange, et parfaitement réversible : un taureau qui m'encorne peut certes me tuer de manière centralisée, mais un essaim de frelons aussi, et pourtant, il est tout à fait décentralisé.

Je ne vois pas ce que le caractère centralisé/décentralisé change à notre affaire. Ou plutôt si, je vous concède quelque chose, mais qui va précisément dans un sens contraire au vôtre : à nuisance égale, le phénomène décentralisé est bien plus dangereux que le centralisé, car il est alors beaucoup plus dur à abattre.

On peut toujours considérer que, dans le cas centralisé, un agent unique qui voudrait influer sur le consommateur, est un agent pernicieux (et l'appeler contre-propagande par exemple), tandis que dans le cas décentralisé, l'existence des agents influents est considérée comme normale, elle ne saurait être un vice (alors que, à mon avis, elle en est un), elle ne saurait être mise en question (alors que, précisément, elle est pernicieuse). Elle fait partie du schmilblick.

Les études de marché, l'intelligence artificielle, les bases de données, la psychologie sociale, le marketing, la publicité, ont un pouvoir plus étendu que ce que vous imaginez. Sans aller jusqu'à la paranoïa, je crois que vous sous-évaluez l'intensité avec laquelle ils gouvernent vos choix --- et ils sont explicitement voués à cette tâche.

La manière dont ils remettent en question votre modèle << utopique >> d'économie libérale (qui ne se trouve que dans les livres d'Adam Smith ou de Pareto, mais pas dans la réalité) est donc cruciale, profonde, et la distinction qu'il s'agit d'introduire pour << sauver >> le libéralisme (si tel est votre but) exigera, non pas un effort de degré, mais un effort de nature.

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