Savants et vie de l'esprit

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Message par Invité le Sam 3 Oct 2009 - 9:40

Je rebondis ici sur un post de Dan (enfin, je veux dire: un des nombreux post où il répète la même chose)
il a été prouvé par les études, et recherches faites par les neurothéologiens, que les mystiques le sont car , il y a une partie précise du cerveau, qui réagit différament des autres. Ce n'est donc pas une quelconque transcendance, mais une disposition bilogique, qui pousse certaines personnes a étré atttirée par ces histoires imaginaires. Ce n'est pas moi qui le dit , je te rassure mais d'eminents chercheurs .
Amicalement

Ce n'est pas parce qu'on est un "éminent chercheur" qu'on est détenteur d'une vérité absolue. Ils peuvent prouver qu'un mystique a des zones différentes qui fonctionne, mais ils ne peuvent pas affirmer qu'il s'agit là d'une chose "anormale": et si c'était les autresà qui il manque "quelque chose" ??? (ceux qui n'ont pas cette capacité d'utiliser cette partie du cerveau)

Donc l'observation est correcte, mais la conclusion ne l'est pas.

Ce n'est pas parce qu'on est un "éminent chercheur" qu'on est équilibré psychologiquement: que du contraire !
Donc leur avis ne peut pas être une référence au niveau de l'harmonie avec la Nature, par exemple. Ils n'ont pas les pieds sur terre.

Ils n'y connaissent rien en Amour, qui est pourtant un force colossale.

Les théories scientifiques ne cessent de changer, évoluer, se contredire. Ce ne sont que des repères, des outils de travail, et rien de plus: pas des vérités absolues, donc.

Les scientifiques n'ont pas de morale, ou en tous cas, ne peuvent être pris en exemple. La façon dont Einstein a traité sa famille est honteuse.

Ce n'est donc pas chez eux que j'irai chercher guidance spirituelle ou morale. Pour toi, dan, ils sont "parole d'évangile", j'ai presque envie de dire "prêtres et évêques".

Quand un chercheur dit "telle zone du cerveau est activé", cela n'explique pas grand'chose. Cela ne dit toujours pas ce qu'est une pensée ou une émotion.

Quand aux "explications" concernant l'esprit, ce ne sont que des théories, pas des preuves.

Conclusion: en matière d'esprit, d'humanisme, les savant sont aussi limités et aberrés que le reste de la population, aussi angoissés, aussi schizophrènes, aussi paranos, aussi autistes...

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Message par bernard1933 le Sam 3 Oct 2009 - 15:20

Leela, un peu dur tout ça! Les savants et les chercheurs ont autant de morale que les autres . Ils sont peut-être moins , par contre, de bons moutons qui suivent le berger sans essayer de comprendre . Et le bon savant ne dira jamais qu' il détient la vérité . Et le chercheur est toujours en recherche...Et ils peuvent être de très bons amants . Bien sûr que si la formule mathématique qu'ils recherchent depuis des jours leur apparaît soudainement alors qu'ils sont occupés à "l' ouvrage ",
ils ne concluront pas, comme dit un célèbre acteur...
C' est quand même la science , et non la religion, qui a fait progresser
l' humanité dans tous les domaines . Et n'est pas mystique qui veut . Il y faut certainement des conditions très spéciales, dont sans doute une
disposition innée; c' est ce que veut dire Dan .
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Message par Invité le Sam 3 Oct 2009 - 18:02

bernard, si je dis aussi limité que le reste de la population, c'est qu'ils ne le sont pas plus.

Il y a de tout chez les savant, comme chez les autres. Je voulais répondre à Dan qu'être un savant n'en fait pas une référence morale ou spirituelle, sans plus.
Wink

Dan ne parle pas que du mysticisme: il prétend que tout ce qu'on peut qualifier de "spirituel" n'est qu'illusion, et réponse à une angoisse. Pour lui, cela n'existe tout simplement pas, ça c'est clair ! C'est comme pour les aveugles, les couleurs n'existent pas non plus, c'est très "clair" pour eux...

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Message par Radha2 le Sam 3 Oct 2009 - 18:30

Dans tout les cas ce sont les corrélats neuronnaux de conscience qui posent problème à la neurologie, pas le fonctionement distinct des parties du cerveaux mais le processus coordoné des synapses, neuronnes, terminaisons nerveuses dans son ensemble.

Pour dan donc, certains neuroscientifiques dont, à Montreal, mario Beauregard posent un regard différent (ils sont de plus en plus nombreux; la science avance...)

À partir de recherches de pointe en neurosciences menées avec des soeurs Carmélites au Canada, il a examiné la façon dont le cerveau traite les expériences 'mystiques' ou spirituelles. Il constate qu'il existe des événements spirituels authentiques qui ne sont pas "fabriqués" par le cerveau. Il a exploré les travaux récents en génétique notamment à la recherche d'un "gène de Dieu" dans les cellules ou d'un "module de Dieu" dans l'hémisphère droit (ça aussi rejoint les shastras...)et il arrive à la conclusion que toute tentative de réduire l'expérience spirituelle à un phénomène matériel est vouée à l'échec. Selon lui, le matérialisme scientifique est incapable d'expliquer les vécus où l'esprit "domine" la matière, comme dans les guérisons ou les cas d'intuition prononcée, l'effet placebo en médecine, le pouvoir de la volonté, les Expériences de Mort Imminente (EMI ou NDE), les prémonitions et autres phénomènes psychiques ainsi que l'expérience de l'Unité dans la prière ou la méditation. La science traditionnelle ne voit dans ces phénomènes qu'illusions et erreurs d'interprétation. Des ouvrages très interessants existent à ce sujet
Mais les crédits de recherches sont 'capricieux' et il ne faut pas s'étonner que tous ne suivent pas cette voie

C' est quand même la science , et non la religion, qui a fait progresser
l' humanité dans tous les domaines

C'est aussi elle qui essoufle la capacité de récupération de la planète par une absence totale d'orientation globale bénéfique - en d'autres termes, par une absence de conscience superieure des incidences nos actions sur le tout.
Vivre pour soi et pour les autres, cela est spirituel

Nous ne saurons jamais comment on été utilisées les piles de Bagdad...
Nous observons chaque jour les méfaits de notre utilisation de l'énergie humaine, nucléaire, éléctrique.
Leela avait raison. Il reste toujours du temps pour pousser les recherches au-delà de notre côté privilégié de la médaille, l'ignorer est une réponse en soi.

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Message par JO le Sam 3 Oct 2009 - 18:49

Radha a remis les choses dans le bon ordre .
Ce n'est pas parce qu'en activant une zone cérébrale on suscite une émotion que cette dernière est toujours "fabriquée" par l'activation mécanique de cette zone . Par analogie , si on produit une décharge électrique dans mon bras, je donnerai peut-être une gifle .Cette gifle sera autre chose qu'un geste de colère.
On peut de même activer la zone des émotions dans le cerveau et les susciter, sans cause affective .Cela n'infirme pas que les émotions activent ladite zone, SANS activer manuellement une aire cérébrale .
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Message par Invité le Sam 3 Oct 2009 - 18:52

Radha a écrit:Pour dan donc, certains neuroscientifiques dont, à Montreal, mario Beauregard posent un regard différent (ils sont de plus en plus nombreux; la science avance...)

À partir de recherches de pointe en neurosciences menées avec des soeurs Carmélites au Canada, il a examiné la façon dont le cerveau traite les expériences 'mystiques' ou spirituelles. Il constate qu'il existe des événements spirituels authentiques qui ne sont pas "fabriqués" par le cerveau. Il a exploré les travaux récents en génétique notamment à la recherche d'un "gène de Dieu" dans les cellules ou d'un "module de Dieu" dans l'hémisphère droit (ça aussi rejoint les shastras...)et il arrive à la conclusion que toute tentative de réduire l'expérience spirituelle à un phénomène matériel est vouée à l'échec. Selon lui, le matérialisme scientifique est incapable d'expliquer les vécus où l'esprit "domine" la matière, comme dans les guérisons ou les cas d'intuition prononcée, l'effet placebo en médecine, le pouvoir de la volonté, les Expériences de Mort Imminente (EMI ou NDE), les prémonitions et autres phénomènes psychiques ainsi que l'expérience de l'Unité dans la prière ou la méditation. La science traditionnelle ne voit dans ces phénomènes qu'illusions et erreurs d'interprétation. Des ouvrages très interessants existent à ce sujet
Mais les crédits de recherches sont 'capricieux' et il ne faut pas s'étonner que tous ne suivent pas cette voie

NA ! :bdl:


Merci Radha. Wink Ca montre au moins que TOUS les scientifiques ne prétendent pas que l'esprit est une illusion ou la réponse à une angoisse,comme Dan essaie de nous faire croire

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Message par Radha2 le Sam 3 Oct 2009 - 19:03

Personne n'a de réponses, nous ne savons rien

On ne peut que rester ouvert et tenter d'en débattre
L'erreur est de s'assimiler à un point de vue incomplet comme si il était prémisse d'une vérité universelle, une réponse - alors que l'ouverture et l'humilité est p-e un aspect de cette réponse. Cela fait fuir certains intervenants, cela renforce les illusions, bref, c'est dommage.

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Message par bernard1933 le Sam 3 Oct 2009 - 22:39

Mais pourquoi toujours séparer matière et esprit ? Et si les deux ne faisaient qu'un ? Il y a cent ans, on aurait enfermé celui qui aurait affirmé que matière et énergie étaient fondamentalement la même chose . Pour moi, il ne s' agit que d'une question de programmation,
d' organisation .
Qu' on y mette un Dieu global et universel ne me gêne absolument pas .
Mon esprit est fondamentalement lié à mon corps et disparaîtra avec ! Mais l' ensemble rejoindra la Réalité globle, intemporelle, éternelle .
Et les émotions n' ont rien à voir là-dedans. Mon chien aussi a des émotions puisqu' il a un cerveau limbique .
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Message par Invité le Sam 3 Oct 2009 - 22:43

l'un n'empêche pas l'autre, Bernard.
C'est comme les couleurs: on peut dire qu'il y en a 3 (rose, jaune, bleu), ou 6 (arc-en-ciel), ou des milliers...

Nous sommes un tout, le corps matériel est la partie la plus lourde, puis les émotions primaires, puis les sentiments, puis la pensée etc...

On peut dire qu'on est 1, 3, 7 ...

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Message par Radha2 le Dim 4 Oct 2009 - 1:21

Mais pourquoi toujours séparer matière et esprit ? Et si les deux ne faisaient qu'un ? Il y a cent ans, on aurait enfermé celui qui aurait affirmé que matière et énergie étaient fondamentalement la même chose

Ne pas mélanger énergie et âme...

Les corrélats neuronnaux de conscience justement sont la preuve d'une lacune de notre compétence au sujet de l'âme car dépassant les shémas de corrélations neurologiques avec les sens

D'autre part l'identité individuelle à un sens participatif absolu dans une vision non-duelle comme en orient
Dvaitaadvaita signifie bien 'dualité dans l'unité'
Mais si les deux fonctionnent en symbiose (par ex sens, et conscience) ca ne signifie pas qu'ils sont nécessairement identiques et egaux
Ainsi il est nécessaire de se demander quelle méthode est la plus adaptée pour décrire le réel, si un aspect du réel est causal, 'organisateur', structurateur ou initiateur de l'autre.

L'occident sépare matière et esprit par une methodologie fondée sur les sens (le mental en est un dans les textes vediques) La science est principalement limitée par la nature même de ceux qui l'ont élaboré. Escape rappelait la problématique du diallèle sur un autre topic (c'est drôle que Danielou nous rappèle que l'école des Sceptiques à été fondé selon les principes jaïna...), mais il y a aussi la théorie d'incomplétude de Godels, les contradictions de la dialéctique d'hermès, etc...
On ne peut pas demander à un domaine d'étude matériel d'expliquer une réalité dont les axiomes sont au-delà de la réalité matérielle qui voudrait les appréhender
Et cela n'exclut en rien son existence. La caverne de Platon nécessitait un mouvement ascendant...

La vision vedique considère que les sens et leur interpretation mentale appartiennent au corps et appartient lui-même à la matière, périssable
S.B.9.4.18: ''L'âme (individu -atmanah) occupe en passager le corps matériel semblable à un char; l'intelligence, c'est le cocher, le mental, ce sont les rênes, et les sens, ce sont les chevaux. Dans une telle position, l'âme (individu) jouit ou souffre de son contact avec le mental et les sens.''

La science avance et ne démontre toujours pas que ton 'esprit' Bernard, disparaitra avec ton corps ou que les deux sont fondamentalement liés.
Même que certaines découvertes et certains textes tombent d'accord, j'en reviens donc à une très ancienne science déiste non distinctive, imparfaitement transmise

Bien avant notre physique, matière etait énergie

'Toute chose, de brahma à un brin d'herbe, sont une apparente et illusoire diversité de noms et de formes de l'Atman unique', Sankara

Ou Aurobindo, 'Seulement une distinction arbitraire en pensée dissocie la forme de la substance, de la forme de l'énergie. La matière s'exprime ultimement comme la formulation d'une force inconnue'.

Mon esprit est fondamentalement lié à mon corps et disparaîtra avec

Je pense que dire que 'matière est = à esprit' en se fondant sur la science matérielle pour étayer la foi, ou une croyance, est un pari dangereux, son domaine d'application doit simplement s'arrêter à ce qu'elle peut expliquer, l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence...

Et pour faire le fou, ca me rappel un article assez récent sur le 'libre-arbitre' des particules subatomiques, en anglais désolé :
Spoiler:
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/35391/title/Math_Trek__Do_subatomic_particles_have_free_will%3F

BG.II.17: avinsasi tu tad viddhi
yena sarvam idam tatam
vinasam avyayasyasya
na kacist kartum arhati


Sache que ne peut être annéanti ce qui pénètre le corps tout entier. Nul ne peut détruire l'âme impérissable.

Le Srimad bhagavatam va plus loin encore en nous donnant des dimensions précises:
kesagra-sata-bhagasya satamsah sadrsatmakah
jivah suksma-svarupo 'yam sankhyatito hi cit-kanah


''Il existe d'innombrables atomes spirituels, ayant chacun la taille d'un dix-millième de la pointe d'un cheveux''.

Je ne parle presque jamais de la bible, du coran ou de la torah.
Malgré tout certains aspects de certains textes plus anciens continuent de ne pas être invalidés par la science et son caractère empirique. Aussi ai-je tendance à vouloir éviter que l'on mettre 'tout les crabes dans le même panier'. Aprés, chacun fait son acte de foi, sur des textes, des théories, des spéculations intellectuelles, c'est personnel et nécessaire :)

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Message par JO le Dim 4 Oct 2009 - 9:40

c'est la sagesse même . Le nouveau paradigme quantique pencherait pour un "champ quantique" où l'observateur humain,( l'âme individuelle en incarnation pour le spiritualiste) actualise ce qui est virtuel dans un réel "caché", qui ne demande pour se déployer, qu'un vécu conscient . je mélange un peu mes pédales : il y aurait un virtuel "replié", que chaque "objet" actualiserait ...
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Message par bernard1933 le Dim 4 Oct 2009 - 10:46

Je dois avouer que tout ça, ça m' amuse un peu ! On se réfère à des penseurs et à des philosophes très intelligents sans doute, mais qui ne pouvaient échafauder des théories qu' en fonction des connaissances de
l' époque . Or, il faut bien reconnaître que ces connaissances étaient minables si on les compare aux nôtres . Que savaient-ils de l' Univers, des lois de la physique et de la chimie, de l' infiniment petit, du fonctionnement du cerveau et du système nerveux, de la physiologie etc... Pratiquement " que dalle "! Euclide n' a pas été très loin dans la géométrie et Pythagore s' est arrêté au "pont aux ânes", ou presque ...
Alors, se référer à cette époque me paraît pour le moins très amusant...
Prouvez-moi que l' âme existe indépendamment de l' esprit et , je le répète, je rentre chez les Carmes Déchaussés !
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Message par Invité le Dim 4 Oct 2009 - 11:17

Bon, en fait, vous l'ignoriez, mais le monde est en forme de stradivarius, et ça, les Anciens il y a dix mille ans le savaient déjà.

Seulement, c'est un stradivarius composé d'innombrables petites mondes sphériques, si bien qu'au XXe siècle, les savants armés de téléscopes, en observant le cosmos, ont cru que notre monde était sphérique, alors qu'ils ne faisaient qu'en voir une infime partie.

Mais que peut-on répondre à des savants armés de téléscopes ? Donc, maintenant, tout le monde est persuadé que le monde est en forme de boule, et on appelle ça << le merveilleux progrès de la science >>.

Bernard fait partie des gens qui ont une foi naïve dans les naïvetés des savants. Bernard fait partie des gens qui croient naïvement qu'avec le temps, la connaissance augmente toujours, si bien que, comparé à nous, Pythagore est un ignorant et Parménide un simple.

Hé non, désolé. Rien ne permet d'affirmer que la science affine notre connaissance. Et c'est même le contraire : elle réussit très bien, du fait de notre grande naïveté métaphysique, à nous faire avaler des couleuvres, faisant ainsi reculer notre niveau de sapience, par rapport aux siècles de l'Antiquité.

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Message par Jipé le Dim 4 Oct 2009 - 11:32

Bernard:
Prouvez-moi que l' âme existe indépendamment de l' esprit et , je le répète, je rentre chez les Carmes Déchaussés !
je te rejons là-dessus!
Que du blabla avec certains intervenants ici, je crois que c'est tendance de se la péter grave...moi ça me fait rire rire
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Message par Invité le Dim 4 Oct 2009 - 11:35

Prouvez-moi que le rouge est différent du vert, et je rentre chez les Carmes Déchaussés.

Attention, je suis daltonien et semblable à l'apôtre Thomas.

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Message par JO le Dim 4 Oct 2009 - 11:36

Bernard d'Espagnat - homonyme bien vivant- est un scientifique pas du tout farfelu ...
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Message par Cochonfucius le Dim 4 Oct 2009 - 16:16

Mais mon pote Escape est encore plus scientifique, et encore moins farfelu! parole de futur patron de ce qu'il restera (dans quatre ans) du CNRS...
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Message par bernard1933 le Dim 4 Oct 2009 - 17:07

Nos grands savants de l' antiquité savaient se masturber l' esprit mais ils
n' ont pas été " foutus" d' inventer la brouette ! Il faut être un peu pragmatique ! Je préfère la mécanique à la sapience...
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Message par Radha2 le Dim 4 Oct 2009 - 18:18

C'est vrai Bernard

Tout cela doit être théorique puisque le temps détruit les preuves. Aprés tout le mecanisme d'anticythère ne permettait pas d'atteindre les étoiles ! :)

L'utilisation 'd'armes nucléaires' , tel qu'enseigné dans le Dhanur-Veda par Dronacaria sont probablement pure fiction, des armes lancés au moyen de mantras védiques sont vraiment fantaisistes...-ça ne ressemble pas à notre science. Ce brahmastra, arme de destruction massive ne peut pas exister...
C'est une drôle de coincidence que les scientifiques Vincenti et Davenport ont trouvé dans les ruines de Mohendjo-Daro des fragments fondus a 1500 degrés centigrade, des strates d'argile et de verre typiques des explosions de ce genre, ou des squelettes dont le taux de radioactivité excède 50 fois la norme.

La destruction de Shivapur dans le Maharabhatta est juste un mythe, les anciens avaient juste une 'sapience' théorique

Pas le genre qui permet de tailler des lignes droites dans la diorite ou le granite comme a Pumapunku de l'autre coté de l'océan

Pas le genre qui transporte des megalithes de plus de 1000 tonnes

Pas le genre qui peut façonner ce fabuleux 'hasard' archéologique qu'est yonaguni

Pas le genre de connaissances qui peuvent inclure jusqu'à celles des penseurs de tout temps, jusqu'à celles que nous 'croyons' découvrir aujourd'hui

Tout cela est du blabla, par de grands masturbateurs cérébraux
Le plus simple est d'ignorer les détails au profit de ce qui est communément admis
Chercher dans les méandres du connus la justification d'un dévelopement technologique et matériel aveugle dont le fin n'est surement, là aussi, qu'illusion ?
La science guérit, la science nourrit, peut-être tue-t-elle, mais surtout elle rassure; les carrières, les croyances, ces sourires si purs

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Message par JO le Dim 4 Oct 2009 - 18:45

je ne saurais prouver à un daltonien que le rouge est différent du vert, bien qu'il ne perçoive pas les deux couleurs de façon identique: deux gris différents, comme dans le cinéma en noir et blanc .
Les longueurs d'ondes sont différentes . Et le rouge a un effet excitant, alors que le vert calme ( expériences faites, dit-on).
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Message par Invité le Dim 4 Oct 2009 - 19:36

Désolé, JO, mais tout ce que tu prouves c'est qu'il y a un gris qui calme plus que l'autre, parmi deux gris qu'on n'est pas capable de distinguer. Bref, ces histoires de "rouge" et de "vert", tout ça ça se passe dans ta tête et pas ailleurs. Il y a des hôpitaux pour les gens comme toi.

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Message par Geveil le Dim 4 Oct 2009 - 23:32

Escape a écrit: Il y a des hôpitaux pour les gens comme toi.
Et bien, Escape, qu'est-ce qui te prend, c'est quoi cette méchanceté ?
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Message par Invité le Lun 5 Oct 2009 - 0:30

Gereve a écrit:
Escape a écrit: Il y a des hôpitaux pour les gens comme toi.
Et bien, Escape, qu'est-ce qui te prend, c'est quoi cette méchanceté ?

Voyons Gereve je ne suis pas méchant, j'explique juste aux gens qui croient que le rouge est différent du vert qu'ils se font des films dans leur tête. Moi, je suis daltonien et rationnel, je vois très bien, tu vois. La croyance en les couleurs c'est comme la psychanalyse et les psychotropes, c'est un truc pour calmer ses angoisses.

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Message par Invité le Lun 5 Oct 2009 - 0:58

(Bon, en fait ma réaction était une satire d'un certain type de réaction fréquente en ces lieux. La réaction de Gereve démontre que mon second degré n'est pas passé du tout. Je suis désolé...)

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Message par Magnus le Lun 5 Oct 2009 - 1:36

Escape a écrit:(Bon, en fait ma réaction était une satire d'un certain type de réaction fréquente en ces lieux. La réaction de Gereve démontre que mon second degré n'est pas passé du tout. Je suis désolé...)
Tiens, c'est curieux : chez moi non plus ça n'était pas "passé".
D'ailleurs, tu as été banni.....


...pendant un quart d'heure. :ptdr:

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