Re: L'origine de l'athéisme

par JO Jeu 15 Oct 2009 - 22:31

pour moi aussi . Agnostique également : qui ne sait pas, littéralement .Mais "ça pense dans l'univers", concluait la gnose de Princeton ...

par Invité Ven 16 Oct 2009 - 5:34

il y a sûrement un chevauchement entre "athées" et "agnostique". C'est pour cela que j'ajoute "athée matérialistes" (=ceux qui ne croient en aucune autre "matière" que celle que nous pouvons peser et mesurer, comme Dan par exemple). Ces athées là affirment qu'il n'y a aucune forme d'esprit ou d'être non matériel. Ils se différentient bien des agnostiques qui "ne savent pas", mais dont certains se rapprochent par exemple des déistes.

par JO Ven 16 Oct 2009 - 8:09

je suis sûre que l'esprit imprègne la matière, mais je suis consciente de ne rien pouvoir imaginer de sa réalité . Sous cet angle-là, oui, je suis déiste , mais incapable de souscrire à une quelconque religion .

Pour ceux qui ont besoin de sacré, l'autel des ancêtres est un bon substitut de support dévotionnel . Quand on pense à la longue lignée dont nous sommes provisoirement le dernier maillon, on peut s'incliner devant .

par Leleu Ven 16 Oct 2009 - 9:18

Bonjour Leela.

il y a sûrement un chevauchement entre "athées" et "agnostique".

Je crois qu’il y a « chevauchement » entre toutes les notions, c’est en quoi l’humanité est une. Les séparatismes sont œuvres de fous qui croient avoir raison seuls. En une vie, parfois moins, un individu peut parcourir tout le prisme, preuve qu’il pense. Souvent même on s’aperçoit que tout repose sur le sens des mots, être anticlérical ne fait pas de nous un « athée » par exemple, penser Dieu ne fait pas de nous forcément un « croyant » non plus. L’une des définitions premières de l’homme, sinon la première, est d’être pensant. L’Homme est une pensée en évolution constante de son alpha à son omega, idem pour l’individu, et cette évolution est la résolution de son questionnement, d’où venons-nous où allons-nous et la réponse est qui nous sommes.
Bien sur l’humanité n’est pas uniforme car la contradiction est le moteur de l’évolution : l’agora planétaire, il y a même toute une partie qui ne se pose pas de question, pour qui le questionnement lui-même est inutile (à le dire de trop on voit bien que ce n’est pas vrai), et ceux qui cherchent à longueur de vie et que l’on aurait bien tord de ranger dans la seule domination de scientifique. La seule science qui vaille est la recherche, le reste n’étant que des techniques, très utiles parfois, d’autres très dangereuses, c’est le même rapport entre les idées et les idéologies !
Alors toutes ces dénominations « athée », « agnostique », « croyants », truc muche, quelle perte de temps, que des faux problèmes, ce sont des contraintes à entretenir, je suis athée donc, je suis croyant donc. Le passé nous colle aux basques, les frontières n’ont pas été abolies dans les têtes, nous sommes en retard sur l’économie, c’est pour cela qu’elle nous domine encore.

par _bradou Ven 16 Oct 2009 - 11:14

JO a écrit:je confirme que la mort hante les enfants autour de la huitième année Beaucoup plus que les vieillards, Bernard a raison .
L'athéisme est une position rationaliste, pas plus défendable que les croyances religieuses,puisqu'aussi indémontrables les unes que l'autre .

Mon idée selon laquelle il faut inverser la question pour se demander plutôt d’où vient la spiritualité au motif que les enfants n’en ont pas est certes discutable. Discutable ne serait-ce que parce que les enfants sont différents des adultes. Un enfant n’est pas un petit homme, un homme en miniature. Faudrait voir ce qu’on dirait un psychologue.

Ceci dit, affirmer qu’un enfant de 8 ans est hanté par la mort n’est pas un contre argument, ce pourrait même être le contraire, savoir que c’est l’idée de la mort qui est à l’origine de la spiritualité, et que donc c’est l’athéisme(indifférence) qui est inné.

Affirmer par ailleurs que l’athéisme est le résultat d’un raisonnement, c’est affirmer que c’est un état, un revirement, qui survient après une période de spiritualité. On sait que c’est faux !

Je continue donc de croire que l'indifférence, l'innocence, l'athéisme précède la spiritualité, qui est un conditionnement.

Personnellement j’ignore ce qu’est la spiritualité. J’ai beau regarder le ciel en me concentrant dans l’espoir qu’une idée ou un sentiment me visite, wallou !! J’ai beau m’allonger sur le dos, me détendre, fermer les yeux dans le même espoir. Rien !! Tout ce que je parviens à faire c’est m’endormir. Alors, concrètement, c’est quoi cette spiritualité ? Mais il m’étonnerait qu’on me réponde.

par Radha2 Ven 16 Oct 2009 - 17:40

Tu attends la 'révélation spirituelle' allongé sur le dos ?
La vie parle !

Est spirituel ce qui n'est pas matériel. Est spirituel ce qui demeurre et initie. Une conscience plutôt qu'une définition.
Le 'libre arbitre' précédant l'expansion d'un impossible phénoménisme absolu - la Cause qui maintient son principe.
A considérer que l'homme ne soit pas qu'un corps - matériel-, ses actions deviennent spirituelles si elles ne concernent pas uniquement celui-ci. La conscience d'un Ensemble et de nos actions sur l'ensemble est aussi spirituelle que la conscience de notre prochain comme être

par bernard1933 Ven 16 Oct 2009 - 22:07

Bradou, si tu es sur le forum, c' est que tu te poses des questions sur la spiritualité, je pense . Fais gaffe quand tu t' allonges sur le dos en plein soleil ! Mets un chapeau, comme dans la chanson mexicaine ! Une insolation peut amener au mysticisme et à la Révélation. Il y a au moins un exemple célèbre...

par JO Ven 16 Oct 2009 - 22:16

le soleil risque de tourner, comme à Fatima!

par Tibouc Ven 16 Oct 2009 - 22:43

Mon idée selon laquelle il faut inverser la question pour se demander plutôt d’où vient la spiritualité au motif que les enfants n’en ont pas est certes discutable. Discutable ne serait-ce que parce que les enfants sont différents des adultes. Un enfant n’est pas un petit homme, un homme en miniature. Faudrait voir ce qu’on dirait un psychologue.

Ceci dit, affirmer qu’un enfant de 8 ans est hanté par la mort n’est pas un contre argument, ce pourrait même être le contraire, savoir que c’est l’idée de la mort qui est à l’origine de la spiritualité, et que donc c’est l’athéisme(indifférence) qui est inné.

Affirmer par ailleurs que l’athéisme est le résultat d’un raisonnement, c’est affirmer que c’est un état, un revirement, qui survient après une période de spiritualité. On sait que c’est faux !

Je continue donc de croire que l'indifférence, l'innocence, l'athéisme précède la spiritualité, qui est un conditionnement.

L'indifférence n'est pas de l'athéisme, mais de l'agnosticisme.
Celui qui se fout de la question de Dieu et des autres questions métaphysiques est agnostic, pas athée. L'athéisme est une prise de position : c'est réponde NON à la question de savoir si dieu existe, s'il y a un "au delà" etc...

Alors, l'agnosticisme précède peut-etre la spiritualité. Mais pas l'athéisme.
Et puis, je continue à croire que la spiritualité est inhérente à la nature humaine, puisque les enfants (meme en bas age,bien avant 8 ans) se posent beaucoup de questions métaphysiques sur le sens de la vie. Ce n'est qu'à un certain age que certains d'entre eux décident que ces questions sont absurdes.

par _bradou Sam 17 Oct 2009 - 11:08

Radha a écrit:Tu attends la 'révélation spirituelle' allongé sur le dos ?
La vie parle !

Est spirituel ce qui n'est pas matériel. Est spirituel ce qui demeurre et initie. Une conscience plutôt qu'une définition.
Le 'libre arbitre' précédant l'expansion d'un impossible phénoménisme absolu - la Cause qui maintient son principe.
A considérer que l'homme ne soit pas qu'un corps - matériel-, ses actions deviennent spirituelles si elles ne concernent pas uniquement celui-ci. La conscience d'un Ensemble et de nos actions sur l'ensemble est aussi spirituelle que la conscience de notre prochain comme être

Est spirituel ce qui n'est pas matériel??? Chouette, on est déjà au moins deux à faire de l'humour!
Mais moi je commence à perdre patience ! rire

On dit ici qu’il faut distinguer entre spiritualité et religion.
Je comprends par là qu’on peut avoir de la spiritualité sans être adepte d’une religion.
ça tombe bien parce que moi j'ai pas de religion et je veux être...."spirituel".
Alors, c’est comment qu’il fait ou comment qu’il est concrètement le mec qui vit ou a une spiritualité ? C’est comment qu’il se distingue de ceux qui n’en ont pas ?
Il doit bien avoir un comportement différent des autres, non ?
Si vous entendez par spiritualité avoir un esprit, fallait pas vous donnez cette peine.
Voyez-vous moi pour compter j’ai besoin de buchettes, je suis imperméable à tout ce qui est abstrait, et d’ailleurs je m’en méfie.
Bon, vous pouvez toujours me dire, avec raison, quand dans ce cas je me trompe de forum.

par Invité Sam 17 Oct 2009 - 18:58

pour moi "avoir une vie spirituelle", recouvre une grande gamme d'activités, orientées vers un but non matériel, par exemple: service social, activité artistique, recherche scientifique passionnée, philosophie, une réflexion métaphysique. Il cherche à améliorer son caractère, à affiner son esprit... Bref "humaniste".

A l'opposé de la recherche de l'accumulation des biens, de vouloir posséder une maison plus belle, une voiture plus luxueuse, de se distraire par des activités de loisir égoïstes.

Bref, le "spirituel" est altruiste, ouvert, en recherche, à des valeurs non matérielles...

Ce serait un sujet de discussion intéressant.

par JO Dim 18 Oct 2009 - 9:45

je connais des "spirituels" très matérialistes . Ce que j'appelle le matérialisme spirituel se confond avec le fondamentalisme : culte de la forme, rigidité des conventions matérielles au mépris de l'esprit . Bref, le péché contre l'esprit : le seul impardonnable .
Le fait de s'occuper de sujets abstraits ne donne pas de la spiritualité .
En somme , la spiritualité, pour moi, c'est comme la noix de la fable
"qu'y a-t-il à l'intérieur d'une noix ?"
Dans des cerveaux durs d'athée, il y a de la spiritualité, la volonté têtue de trouver du sens, ou du non sens, mais de s'occuper d'autre chose que du cours du dollar .

par bernard1933 Dim 18 Oct 2009 - 10:00

Et n' y aurait-il pas davantage de spiritualité , dans le sens réflexion, chez les athées et les agnostiques, que chez les croyants ? Après tout, il est plus facile de se laisser guider par une religion que de faire
l' effort de douter et de chercher une autre voie. Dan avec ses 3000 livres ( J' espère qu'il en d' autres plus distrayants, comme "La Mauvaise Vie" de Fredo ou "La vie sexuelle de Catherine M..." de Catherine Millet !) ne doit pas rester passif et attendre la Révélation...

par _bradou Dim 18 Oct 2009 - 10:38

leela a écrit:pour moi "avoir une vie spirituelle", recouvre une grande gamme d'activités, orientées vers un but non matériel, par exemple: service social, activité artistique, recherche scientifique passionnée, philosophie, une réflexion métaphysique. Il cherche à améliorer son caractère, à affiner son esprit... Bref "humaniste".

A l'opposé de la recherche de l'accumulation des biens, de vouloir posséder une maison plus belle, une voiture plus luxueuse, de se distraire par des activités de loisir égoïstes.

Bref, le "spirituel" est altruiste, ouvert, en recherche, à des valeurs non matérielles...

Ce serait un sujet de discussion intéressant.

Merci Leela.
Voilà qui est plus clair pour le pragmatique que je suis. Les avis divergent un petit peu de l'un à l'autre, mais le fond est commun. Je reprendrai tout ça à mon compte, y compris ce qu'a dit JO et Bernard en mettant l'accent en ce qui me concerne surtout sur le travail intérieur. Faire la chasse à tout ce qui est mauvais, le remplacer par ce qui est meilleur.

par JO Dim 18 Oct 2009 - 11:21

Je préfère la mauvaise vie de C Millet à celle de fredo . Rarement lu plus dérangeant aveu sur un aveu de tourisme sexuel satisafait, sans le moindre état d'âme . La consommation sexuelle, je ne suis pas contre, sauf qu'elle fait du corps de l'autre un objet et que, pour moi, l'autre est sujet,même et surtout dans l'amour charnel.

par JO Dim 18 Oct 2009 - 11:22

Je devrais me relire, oui, pardon !

par bernard1933 Dim 18 Oct 2009 - 11:51

Sacré Fredo ! Que de contorsions , alors qu'il avait certainement un but
hormonal bien précis pour se rendre là-bas ! Rendre hommage aux
jeunes idoles ?

par JO Dim 18 Oct 2009 - 13:27

non: il le dit , le fric, la facilité, la certitude d'avoir affaire à une "viande" tarifée pour un plaisir sans interrogations ...

par Invité Dim 18 Oct 2009 - 21:20

l'origine de l'athéisme c'est l'ignorance. finale

par Tibouc Lun 19 Oct 2009 - 14:18

Admettons kalidwad. Mais d'où viens cette ignorance alors ?

par p1rlou1t Mer 21 Oct 2009 - 15:12

Bonjour Tibouc,

Tibouc a écrit:On essaye souvent de savoir d'où vient la religiosité, mais moins souvent d'où vient l'athéisme.
Pourtant, je pense le fait de croire est normal pour un être humain, c'est inhérent à la nature humaine. Entre la spiritualité et l'athéisme, s'il y a une déviance, c'est bien l'athéisme.

Donc quelle est l'origine de l'athéisme ?

Il me semble que tu confonds athéisme et nihilisme.

Freud disait qu'"au fond, personne ne croit à sa propre mort, et dans son inconscient, chacun est persuadé de son immortalité".

Ce propos de Freud relève de la croyance, Freud semble projeter sa propre croyance sur l'ensemble des humains.

A partir de là, on peut dire d'une part que j'ai raison quand je dis que la spiritualité est normal chez l'être humain, d'autres part que les athées sont des croyants qui s'ignorent (puisqu'ils ont en eux l'idée d'eternité mais totalement inconsciemment, alors que cette idée est consciente chez les croyants).

Tu as raison parce que tu restreins la définition de la spiritualité au sens qui te convient, c'est-à-dire "croyance en l'immortalité d'une âme indépendante de la matière".
Certains athées estiment qu'ils ont une spiritualité en prenant une autre définition, c'est-à-dire "ensemble de valeurs morales".

Au sens large de la définition de ce qu'est la spiritualité, ta proposition est fausse car elle ne prend pas en compte le fait qu'un humain peut se dire athée et assumer avoir des croyances.
Ton erreur pourrait s'expliquer par une confusion entre le fait de ne pas croire en un dieu, voire même l'affirmation qu'aucun dieu n'existe, et le fait de ne croire en rien.
Bien que du fait de ne croire en rien découle le fait de ne pas croire en un dieu, l'inverse n'est pas obligatoire.

Alors pourquoi les athées n'ont-ils pas conscience de cette idée d'eternité ?

Il n'est pas question d'avoir conscience ou non d'une idée d'éternité dans tes questions sur l'origine de l'athéisme, il est question de croire ou de ne pas croire en la notion d'éternité d'une âme indépendante de la matière.

Ma position est que voyant tous les ravages, guerres et autres atteintes à la liberté provoqués par les religion, les athées refoulent dans leur inconscient tout ce qui a un caractère spirituel.

Sans oublier qu'ils ont des pieds de bouc.

par dan 26 Mar 27 Oct 2009 - 18:45

[quote="Tibouc"]

Freud disait qu'"au fond, personne ne croit à sa propre mort, et dans son inconscient, chacun est persuadé de son immortalité".
Argument ad hominen; ce n'est pas parce que Freud l'a dit que c'est vrai.
C'est vrai, mais il fallait bien que je parte de quelque part. Pense-tu qu'on pourrais vivre en ayant réellement l'idée de notre anéantissment ?

Et voilà vous etes au coeur du problème, l'homme (enfin certains), a besoin de croire car il n'arrive pas à s'imaginer sa "finitude", et de ce fait se racroche aux religions, qui sont des systèmes humains, qui leurs garantissent des espérances eschatologiques différentes (et invérifiables bien sur!!!).
Face à cette angoisse exsitentielle naturelle , il n'y a que 3 solutions, les religions, la philo, ou la psy , et toutes les methodes sont bonnes .
C'est pourtant assez simple .
amicalement

par Zed Sam 15 Jan 2011 - 0:17

Désolé, ne vous occupez pas de moi je ne fais que passer.

Je suis nouveau, je fais des testes

par dan 26 Sam 15 Jan 2011 - 0:35

]quote="Zed"]Désolé, ne vous occupez pas de moi je ne fais que passer.

Je suis nouveau, je fais des testes

[/quote]
Je crois plutot que tu essayes de relancer des sujets !!! Chut!!!

par SkyD Sam 15 Jan 2011 - 1:13

Zed a écrit:Désolé, ne vous occupez pas de moi je ne fais que passer.

Je suis nouveau, je fais des testes

Comment as-tu fait pour faire écrire dan en bleu gras?