Re: Homme // Femme

[Gerard]

Notre psychologie est différente et c'est culturel !
Nous n'avons pas eu le même vécu à gérer d'où la différence.

Non ce n'est pas "culturel", c'est le même principe pour la majorité des espèces animales.

Et la raison est bien logique : les mâles ne servent pas à grand chose, ce ne sont pas eux qui assurent la survie de l'espèce. 10 mâles avec une femelle, ça ne donne pas les mêmes résultats que un mâle avec 10 femelles.

Donc les mâles sont "sacrifiables" : ils ne sont pas tous indispensables et la Nature n'hésite donc pas à les charger de pulsions destructrices afin de favoriser la compétition entre eux. Et donc pour les motiver, elle en fait des obsédés sexuels.

Aprés, ils maitrisent la chose de façon variable, mais à la base, il y a bien un besoin biologique plus fort chez le mâle, ce n'est pas "culturel".

...

[Gerard]

Notre évolution physique s'est faite parallèlement ce qui prouve bien que nous venons de la " même mère " .

L'homme et la femme descendrait de la même espèce ?...

Non non... ça n'a jamais été prouvé. Tout porte à croire au contraire qu'il s'agit de deux espèces différentes, rendu compatibles par une manipulation génétique réalisée par des extra-terrestres en état d'ébriété.

[Opaline]

[quote="Gerard"]

L'homme et la femme descendrait de la même espèce ?...
Non non... ça n'a jamais été prouvé. Tout porte à croire au contraire qu'il s'agit de deux espèces différentes, rendu compatibles par une manipulation génétique réalisée par des extra-terrestres en état d'ébriété.

Je comprends : c'est à cause de la " soupe au chou ".

[Opaline]

Non ce n'est pas "culturel", c'est le même principe pour la majorité des espèces animales.
Et la raison est bien logique : les mâles ne servent pas à grand chose, 10 mâles avec une femelle, ça ne donne pas les mêmes résultats que un mâle avec 10 femelles.
Donc les mâles sont "sacrifiables"
Aprés, ils maitrisent la chose de façon variable, mais à la base, il y a bien un besoin biologique plus fort chez le mâle, ce n'est pas "culturel"....

Tu parles des animaux ou des hommes ?
Nous on parlait des hommes !
Ils sont tous indispensables parce que la diversité est la règle dans la nature.
Le système social met l'homme dans des situations difficiles à gérer (mariage...) mais il ne peut pas s'en passer : "Il n'est pas bon que l'Homme soit seul "
Tu exprimes un mal-être de cette génération qui voit les femmes gagner leur vie et parfois élever seule , les enfants du couple.
Les femmes ne disent pas qu'elles peuvent se passer d'un compagnon, je ne crois pas mais parfois la cohabitation est problématique alors , on change de partenaire !
C'est encore la vie à deux !.

[Invité]

les hommes deviennent,de plus en plus, plus forts physiquement que les femmes, ce qui leur permet rapidement de les asservir socialement,

Salut Caillou

Elle est marrante , ta réponse :
Tu commences par dire que tu ne comprends pas pourquoi vivre en société" harem" rend plus petit et tu termines en trouvant toi-même les raisons du dimorphisme Homme//Femme.
le dimorphisme vient de plus loin que nous ; Il existe aussi chez les animaux : Chez les gorilles, qui se nourrissent de végétaux donc ne chassent pas , et dont le système social, fondé sur la force, est une organisation de type " harem ", Les mâles peuvent peser jusqu'à 300 kg alors que les femelles ne dépassent pas les 150 kg.

Dans les années 70 , on a créé la mode unisexe, dans le but louable de gommer les différences entre filles et garçons.
Est-ce que cela a donné des résultats ?
Je pense que oui! mais pas forcément bons car j'ai lu que les filles dans certains milieux, ne pouvaient pas porter la jupe sans se faire agresser. Il y a , d'ailleurs , une association rennoise " Le printemps de la jupe " qui lutte contre le sexisme .
Cela parait léger comme sujet mais , dans la vie , ça ne l'est pas !
.

salut opaline,

décidément on n'arrive pas à se comprendre :-(

tu dis : domination des mâles ==> dimorphisme
moi je dis, ce n'est pas prouvé il y a de plus forte chances pour que soit : dimorphisme ==> domination des mâles, sachant que le dimorphisme peut être antérieur au fonctionnement en harem (comme tu le dis d'ailleurs), de par la sélection naturelle entrainant un dimorphisme entre mâles et femelles


et notamment parce que je ne comprend pas comment le texte que tu cites arrive à expliquer que vivre en harem rend plus petit que ses gardiens

[Opaline]

Caillou : décidément on n'arrive pas à se comprendre :-(

tu dis : domination des mâles ==> dimorphisme
moi je dis, ce n'est pas prouvé il y a de plus forte chances pour que soit : dimorphisme ==> domination des mâles, sachant que le dimorphisme peut être antérieur au fonctionnement en harem (comme tu le dis d'ailleurs), de par la sélection naturelle entrainant un dimorphisme entre mâles et femelles
et notamment parce que je ne comprend pas comment le texte que tu cites arrive à expliquer que vivre en harem rend plus petit que ses gardiens

Il n'est pas dit , dans le texte que le dimorphisme est antérieur aux sociétés animales de type "harem" mais que les femelles sont plus petites dans ce type de sociétés par rapport à d'autres organisations sociales.Le dimorphisme est moins accentué chez les espèces où les mâles n'ont qu'une ou deux femelles.
Il est dit aussi que les mâles constituant des harems ont les dents nettement plus développées que chez les espèces monogames.
Mais on constate que l'extrême agressivité des mâles polygames ou multi-mâles inqiètent les femelles qui choisissent un mâle moins imposant mais capable de protéger la femelle et ses petits.
Il faut dire que ce sont des paramètres qui ne conditionnent plus dans nos sociétés monogames.
.

[Gerard]

Donc les mâles sont "sacrifiables"
Aprés, ils maitrisent la chose de façon variable, mais à la base, il y a bien un besoin biologique plus fort chez le mâle, ce n'est pas "culturel"....

Tu parles des animaux ou des hommes ?
Nous on parlait des hommes !
Ils sont tous indispensables parce que la diversité est la règle dans la nature.

La diversité est la règle dans la Nature, mais la compétition aussi.
Et je parle des animaux, parce que nous sommes aussi des animaux. Et si notre "acquis culturel" nous permet de moduler un peu nos pulsions, elles sont toujours là ! Elles remontent à l'époque où nous étions totalement des animaux sans aucune capacité de "modulation".

Mais ce n'est pas forcément "la loi du plus fort".

Je me souviens d'un reportage sur un groupe de singes. La règle de cette "société" semblait rigide : les mâles se combattaient et le plus FORT de tous était autorisé par les femelles à venir s'accoupler à elles.

Néanmoins... on observait que parfois, une femelle acceptait de s'accoupler avec un des "faibles", car celui-ci était assez malin et assez culotté pour venir tenter sa chance sans que le mâle alpha s'en aperçoive.

Donc aprés avoir favorisé "la force", la Nature favorisait "l'intelligence"... Mais c'est toujours une affaire de compétition !

Et pour que le "faible" soit assez culotté et malin pour oser venir tenter sa chance auprés d'une femelle, alors qu'il risque de se faire tuer par le mâle alpha, il lui faut "une forte motivation"...

Aussi vrai que "ventre affamé n'a pas d'oreilles", "sexe affamé ne connait pas la peur". Et la Nature s'est donc arrangé pour charger le mâle en hormones, afin que sa motivation ne baisse pas. Sinon, ils ne se battraient pas, ils ne chercheraient pas à se surpasser pour obtenir des faveurs sexuelles.

Tu exprimes un mal-être de cette génération qui voit les femmes gagner leur vie et parfois élever seule , les enfants du couple.

Je n'ai pas de mal-être sur ce plan, rassure-toi. Mon acquis culturel me permet de moduler sans problème.

Mais les pulsions, elles, sont toujours là.

.. et elles ne sont pas pareilles chez les hommes et les femmes, pour des raisons biologiques, comme j'ai tenté de le démontrer...

....

[Invité]

Ça m'éclate, Opaline, de te voir parler de société monogame!
En fait, pour des questions d'héritage et autres trucs du genre, la société a décrété qu'il fallait être monogame!
Mais, si c'était exact, crois-tu que les hommes prendraient des maîtresses (qui ne sont pas toutes célibataires, au demeurant), crois-tu qu'il y aurait des divorces?
Non, la loi est une chose, la réalité une autre.
Même les chrétiens le reconnaissent quand ils disent que ça demande parfois un très gros effort pour supporter son conjoint jusqu'au dernier jour.
L'homme a davantage besoin de sexe que d'amour, la femme place l'amour (et la tendresse) avant le sexe, et ça c'est une réalité.
Le fait que les femmes travaillent et gagnent leur vie n'a rien de nouveau, ce n'est pas cela qui les rend plus (ou moins) égales à l'homme.
C'est dans la tête, et dans la société patriarcale que l'on considère que l'homme est supérieur à la femme.
Pour moi, qui ne suis pas féministe à outrance, (même si je considère qu'un travail égal doit être payé pareil pour tout le monde.) je pense que l'homme et la femme sont complémentaires, qu'ils ont besoin l'un de l'autre, qu'ils sont différents et que c'est très bien ainsi.
Mais sûrement pas que l'homme est "supérieur" ou "inférieur" à la femme. Ça, ce n'est qu'une légende sociale qui a la vie sacrément dure!

[Invité]

Pour moi, qui ne suis pas féministe à outrance, (même si je considère qu'un travail égal doit être payé pareil pour tout le monde.) je pense que l'homme et la femme sont complémentaires, qu'ils ont besoin l'un de l'autre, qu'ils sont différents et que c'est très bien ainsi.
Mais sûrement pas que l'homme est "supérieur" ou "inférieur" à la femme. Ça, ce n'est qu'une légende sociale qui a la vie sacrément dure!

Tout à fait d'accord avec toi Myrrah. Mais ça me laiss penser que, en fait si il y supériorité ou infériorité globale c'est dans un contexte (social et naturel) pour des objectifs donnés, avec des aptitudes données qui varient en fonction de notre évolution (néo/post etc.) darwinienne.

Pour la domination physique, politique, économique, culturelle l'homme a été supérieur pendant longtemps de par sa force physique qui lui permet d'asservir les femmes puis par son verrouillage de société dans la majeure partie des sociétés (de la tribu à la civilisation).

Mais l'homme ne peut pas tout faire la femme a plutôt gardé la domination sociale à cause de son asservissement qui la met au centre des relations sociales : elle s'occupe de la logistique et des enfants qui sont les zones de pouvoir à long terme.

Aujourd'hui les différences physiques s'atténuent (ben on ne chasse plus et il y a la médecine et les clubs de fitness) et les conventions sociales en atténuent beaucoup les effets (pas partout malheureusement ne serait ce que dès que l'on retourne à l'état de guerre). Par contre les aptitudes sociales des femmes,un peu plus libérées des contingences de la procréation et la logistique, deviennent une supériorité énorme.

Mais cela dit , de la même manière que les différences physiques s'atténuent, on peut supposer que les hommes qui s'occupent un peu plus de la logistique et de l'éducation, et un peu moins de guerroyer, devrait sélectivement (sur quelques milliers d'années ??? rejoindre les femmes sur ce point de vue).

Brrrh on va arriver à un monde unisexe.

[Tibouc]

Brrrh on va arriver à un monde unisexe..

Yes my dream will come true !


PS : Le fait que l'homme est plus besoin de sexe, et la femme plus besoin d'amour est un préjugé. Mais en aucun cas une réalité biologique ni psychologique.
J'ai des amies avec qui je parle de sexe, et je peux vous assurez qu'elles sont autant de besoins sexuels qu'un homme.

[Invité]

Mais bien sûr, Tibouc, de même qu'il y en a qui peuvent complètement s'en passer et que, sans doute, (et pour cause?) tu ne risques pas de fréquenter!
Et, non, Caillou, la société ne sera jamais unisexe. Il y aura toujours des différences fondamentales, ne seraient-ce que morphologiquement!
À moins, bien sûr que nous devenions tous porteurs des deux sexes à la fois!
Mais je n'y crois pas.
Peut-être parce que je crois à l'importance de cette différence, que j'aime bien être "une faible femme" ( même si parfois j'apprécierais de pouvoir soulever des charges supérieures à 10 ou12 kg!) Et que je reste sensible à un minimum de galanterie!

[Opaline]

Myrrha : L'homme a davantage besoin de sexe que d'amour, la femme place l'amour (et la tendresse) avant le sexe, et ça c'est une réalité.

Ce sont des clichés que les générations se répètent depuis des lustres !!! jusqu'à s'en convaincre !
Regardez aujourd'hui comme la liberation sexuelle met sur le même pied d'égalité filles et garçons.
Les femmes n'hésitent plus à se séparer d'un partenaire peu satisfaisant. Bien sûr, elles ne crient pas sur tous les toits toutes les raisons de la rupture !
Les femmes d'avant la libération sexuelle étaient romanesques . Elles rêvaient leur vie amoureuse. Il faut dire que la littérature , la musique (Tino Rossi!)les aidaient bien. Elles déchantaient vite , les pôvres ! mais il fallait assumer jusqu'au bout un choix , souvent forcé, fait à 20 ans ou moins.
Aujourd'hui les filles , les garçons, les couples se comprennent mieux , sont plus à l'écoute de leur besoins et du besoin de l'autre . Ils savent mettre fin à une situation qui ne les satisfait plus.
C'est tout de même mieux que la cohabitation forcée que vivaient nos parents par crainte du qu'en-dira-t-on , non ? !
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[Opaline]

Notre évolution physique s'est faite parallèlement ce qui prouve bien que nous venons de la " même mère " .

L'homme et la femme descendrait de la même espèce ?...
Non non... ça n'a jamais été prouvé.

Quand j'écris que l'homme et la femme proviennent de la même mère, je veux dire que pour être si proches, il a fallu qu' un frère et une soeur ait une descendance commune pour que la transmission génétique se retrouve à l'identique chez les deux sexes.
Il y a eu des études faites, là-dessus !
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[Tibouc]

Mais bien sûr, Tibouc, de même qu'il y en a qui peuvent complètement s'en passer et que, sans doute, (et pour cause?) tu ne risques pas de fréquenter!
Et, non, Caillou, la société ne sera jamais unisexe. Il y aura toujours des différences fondamentales, ne seraient-ce que morphologiquement!
À moins, bien sûr que nous devenions tous porteurs des deux sexes à la fois!
Mais je n'y crois pas.
Peut-être parce que je crois à l'importance de cette différence, que j'aime bien être "une faible femme" ( même si parfois j'apprécierais de pouvoir soulever des charges supérieures à 10 ou12 kg!) Et que je reste sensible à un minimum de galanterie!

Si la société est appelé à devenir unisexe. Car en vérité je vous le dit : il n'y a aucune différence fondamentale entre l'homme et la femme. Seulement l'humanité n'en a pas encore totalement conscience. Mais ce n'est qu'une question de temps.
Telle est la prophétie de St Tibouc.

[Invité]

PS : Le fait que l'homme est plus besoin de sexe, et la femme plus besoin d'amour est un préjugé. Mais en aucun cas une réalité biologique ni psychologique.
J'ai des amies avec qui je parle de sexe, et je peux vous assurez qu'elles sont autant de besoins sexuels qu'un homme.

Je pense au contraire que l'origine de cette différence se trouve dans notre nature "animale", primitive, qu'il est difficile d'ignorer. La relation sexuelle pour l'homme signifie "plaisir immédiat", et la survie de l'espèce le pousse à semer le plus de graines possibles. Pour la femme, la relation sexuelle signifie tomber enceinte, avoir besoin d'un protecteur et d'un nourricier pendant sa grossesse et l'éducation des petits. Elle veut donc s'assurer de son amour "désintéressé", donc de sa tendresse. Bien sûr cela ne signifie pas que tous correspondent à ce schéma, fort heureusement ! Ce serait juste une "tendance moyenne" et l'éducation joue évidemment un rôle.

[JO]

Lire le "gène égoïste" de Dawkins
Génétiquement, ce qui différencie les sexes tient à un chromosome, et encore, au départ, nous serions tous de sexe féminin : le masculin vient après . Elisabeth Badinter a écrit un livre très intéressant (XY de l'identité masculine), sur le sujet et il doit avoir un peu vieilli, mais pas trop ;

[bernard1933]

Je suis de l' avis de Leela et de JO. La nature, nos gènes XX et XY
nous différencieront définitivement . C' est la loi de la nature .

[JO]

Et la sexualité reproductive fut une avancée géniale dans la diversification des espèces . C'est une aberration de vouloir effacer ce progrès décisif . Imaginez la tristesse de l'amibe , face à ces morceaux d'elle-même qui s'en détachent, indistincts à jamais ... De quoi se suicider

[Tibouc]

Vous êtes vraiment trop matérialistes. Incapables de voir au delà de nos différences physiques et génétiques.

[JO]

au-delà, nous sommes des humains, Tibouc . Je tiens si fort à la différence sexuelle que j'ai refusé d'entrer dans une obédience purement féminine : me couper de 48 pour cents de l'humanité me parait impensable .

[Tibouc]

au-delà, nous sommes des humains, Tibouc .

Exact. Et c'est la seule chose vraiment importante.

Je tiens si fort à la différence sexuelle que j'ai refusé d'entrer dans une obédience purement féminine : me couper de 48 pour cents de l'humanité me parait impensable ..

Escuse-moi mais c'est contradictoire. Si tu tiens à la différence sexuelle, une obédience purement féminine ne devrait pas te choquer.
Si au contraire, comme moi, tu penses qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre l'homme et la femme, alors une obédience purement féminine (ou purement masculine) te parait une absurdité.

[Invité]

Vous êtes vraiment trop matérialistes. Incapables de voir au delà de nos différences physiques et génétiques.

l'un n'empêche pas l'autre, Tibouc

[Gerard]

Myrrha : L'homme a davantage besoin de sexe que d'amour, la femme place l'amour (et la tendresse) avant le sexe, et ça c'est une réalité.

Ce sont des clichés que les générations se répètent depuis des lustres !!! jusqu'à s'en convaincre !
Regardez aujourd'hui comme la liberation sexuelle met sur le même pied d'égalité filles et garçons.

Ouai des clichés confirmés par les statistiques :
-Les clients de prostitué(e)s sont des hommes à 90%
-Les acheteurs de films pornos sont des hommes à 90%

Donc, la libération sexuelle a peut-être permis aux femmes d'exprimer leur sexualité à leur niveau réel, mais ce niveau réel reste bien faible comparé au niveau des hommes...

Sinon pourquoi les chiffres de la proportion client des prostituées restent inchangés depuis des siècles ? C'est bien la preuve qu'il ne s'agit pas juste d'un "cliché", non ?...

...

[JO]

Escuse-moi mais c'est contradictoire. Si tu tiens à la différence sexuelle, une obédience purement féminine ne devrait pas te choquer
c'est bien parceque je crois à la différence complémentaire que je ne veux pas me baser seulement sur mon hémisphère gauche . Mais je comprends qu'on le fasse .

[Opaline]

Myrrha : L'homme a davantage besoin de sexe que d'amour, la femme place l'amour (et la tendresse) avant le sexe, et ça c'est une réalité.

Ce sont des clichés que les générations se répètent depuis des lustres !!! jusqu'à s'en convaincre !
Regardez aujourd'hui comme la liberation sexuelle met sur le même pied d'égalité filles et garçons.

Ouai des clichés confirmés par les statistiques :
-Les clients de prostitué(e)s sont des hommes à 90%
-Les acheteurs de films pornos sont des hommes à 90%
Donc, la libération sexuelle a peut-être permis aux femmes d'exprimer leur sexualité à leur niveau réel, mais ce niveau réel reste bien faible comparé au niveau des hommes...
Sinon pourquoi les chiffres de la proportion client des prostituées restent inchangés depuis des siècles ? C'est bien la preuve qu'il ne s'agit pas juste d'un "cliché", non ?......

Gérard
Je ne suis pas complètement opposée à ton point de vue.
Mais je veux encore dire que les clichés répétés sur plusieurs générations ont leurs influence aussi.
Si les hommes consomment du sexe plus facilement c'est parce qu'il n'y a pas eu, traditionnellement, culpabilisation pour eux. Une femme consommatrice de sexe est une femme de mauvaise vie, encore aujourd'hui !
La libération sexuelle est récente et Il faudra encore quelques générations pour que les opinions évoluent.
Si j'insiste c'est que je voudrais que l'homme ne soit plus convaincu qu'un vrai homme est obligatoirement macho.
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