question concernant le pain de messe

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Message par jawaybuker Dim 11 Oct 2009 - 15:03

Hier j'ai été à ma première messe. Comme ça, pour voir, essayer de ressentir ce que pourrait ressentir un croyant (nb je suis agnostique). Et puis, aussi pour ma culture personnelle.

Bon, je dois avouer, c'était assez puissant. Je sais pas si c'est les paroles du prêtre (ou du curée, je sais même pas qui est qui) concernant les paroles de jésus sur le partage, l'amour, la pauvreté, ou les chants et la voix de cette femme à côté de moi, ou encore l'environnement général, mais j'ai été ému, jusqu'à pleurer. C'est vraiment fort l'émotion qui peut se dégager dans une messe, pour peu qu'on laisse de côté ses préjugés. Y'a bien eut des moments où je n'approuvais pas les propos, mais souvent, même en tant qu'agnostique, je me suis retrouvé dans les paroles prononcées. Par exemple quand le type en toge (on va l'appeler comme ça rire ) raconta cette histoire de cet homme qui vint voir jésus, lui disant qu'il avait respecté tous les commandements, et qui voulait savoir s'il aurait la vie éternelle. Et jésus lui répondant qu'il lui manquait une chose. "donne tout ce que tu as aux pauvres, toutes tes richesses, puis reviens me voir et suis moi". Et l'homme, déçu, repartie la tête basse. Ouaip, pas besoin d'y croire pour que ça marque l'esprit. L'abnégation, l'humilité, ça touche le coeur de n'importe quel homme. Bref, j'ai bien aimé. Et aussi les gestes d'amitié comme ils appellent ça avec ses voisins un moment donné. Impossible de pas décrocher un sourire quand la femme à mes côtés avec sa voix aigu, me lance un sourire dénué d'hypocrisie, un sourire franc, vrai. Et puis les chants. Au début on regarde le texte, mais on finit par ne même plus le lire, par chanter avec son coeur. Ça vient tout seul. Par contre on a un peu l'air d'un con quand on récite le notre père, que je connais pratiquement pas... Et puis c'est moins beau car c'est du par coeur, à la limite du bourrage de crâne je trouve. Mais je peux comprendre que ça rassure, car c'est une constante pendant la messe, une coutume si on peut dire.
Bon, voilà, de très bon moments. Peut être de l'auto-persuasion (avant de rentrer dans l'église je me suis dit: allez t'es croyant, dieu, le ptit jésus, t'y crois!), mais je m'en fout. L'émotion était là.

Maintenant voici ma question. C'est concernant le pain qu'on donne en cours de messe. Ok, je connais l'histoire derrière. Mais je n'ai pas réussi à ressentir quoi que ce soit à avaler l'hostie. Ça m'a laissé de marbre. Je crois d'ailleurs que j'ai pas été le seul, vu que certain ne se sont pas levé pour ça notamment la fameuse dame à mes côtés). Y'a t il ici des croyants qui pourrait vaguement m'expliquer ce qu'ils peuvent bien ressentir là dedans? Quelles émotions les traversent à ce moment là? C'est pas évident à décrire je m'en doute, mais je demande quand même.
Et une question subsidiaire, qqun connait les parcours alpha?

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Message par bernard1933 Dim 11 Oct 2009 - 16:51

Expérience intéressante et pleine d' émotion . On ne peut nier la chaleur humaine qui se dégage de ces cérémonies. Personnellement, bien
qu ' agnostique, je trouve un enterrement à l'église plus chaleureux que la froideur du crématorium .Et il y a des émotions qu' on ne s'explique pas,
comme celle que j' ai ressenti dans la grande mosquée d' Istanbul et que je n' ai jamais compris .
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Message par Lugh Lun 12 Oct 2009 - 9:10

Bel étalage d'inculture.
Pour info, vous êtes allés communier sans même percevoir le sacrement de communion. La prochaine fois que vous voudrez assister à la messe, soyez assez aimables pour vous renseigner un minimum et ne pas participer à une communion dont vous ne comprenez rien. Quant à ressentir quoi que ce soit, à moins d'être particulièrement émotif, je ne vois pas comment cela aurait pu être le cas.
Si votre démarche est honnête, se renseigner a minima ne coûte pas si cher. Si, comme je le crois, vous êtes un agnostique sans une once de culture religieuse mais très fier de son ouverture d'esprit paresseuse, veuillez agréer monsieur l'expression de mon mépris distingué.
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Message par bernard1933 Lun 12 Oct 2009 - 9:15

En clair, va te rhabiller !
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Message par Jipé Lun 12 Oct 2009 - 9:31

Lugh:
Si, comme je le crois, vous êtes un agnostique sans une once de culture religieuse mais très fier de son ouverture d'esprit paresseuse, veuillez agréer monsieur l'expression de mon mépris distingué.
Je trouve que jawa a au moins la curiosité de voir et peut-être d'essayer de comprendre ce qui se passe pendant une messe, c'est- à -dire une réunion d'êtres humains.
Il est bien évident qu'en te lisant lugh, on discerne mieux ce qu'est un fondamentaliste/intégriste et franchement cela donne encore plus envie de fuir !
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Message par bernard1933 Lun 12 Oct 2009 - 9:35

Un nouveau sujet pour le forum : le mépris distingué ?
" Qu' en termes délicats..."
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Message par libremax Lun 12 Oct 2009 - 10:45

cher Jawaybuker,

Ne vous arrêtez pas trop vite à l'avis de Lugh qui a dû interpréter votre expérience surtout comme une désinvolture.
Une messe est ouverte à tous. Vous aviez pleinement le droit de vous y rendre, de participer aux prières et aux chants, particulièrement si c'était dans un esprit respectueux et curieux, et votre témoignage va dans ce sens.

Une seule chose ne vous était pas permise, (mais vous ne dites pas tout) : Il ne vous était pas permis de recevoir la communion si vous n'étiez pas baptisé, catéchisé, confessé. Et c'est très probablement ce qui a provoqué la mauvaise humeur de Lugh : vous comprenez, la communion constitue le sommet de la vie chrétienne, c'est à dire ce qu'il y a de plus sacré. Non pas seulement le point d'orgue de la messe, non pas seulement en tant que geste rituel, mais bien aussi pour tout ce qu'elle signifie. La communion n'est pas un simple rituel. Elle est aussi une exigence, et une prise de conscience. J'y reviendrai.

Le problème de votre question est que vous la basez sur le seul ressenti.
Je suis catho pratiquant, je crois en l'Eucharistie, j'y tiens dur comme fer, mais si vous me demandez ce que je ressens quand je vais communier, je vais surtout vous répondre que je ressens un petit goût de pain sec.
Bien sûr, je ressens autre chose, mais qui ne va pas venir du seul geste d'avaler un bout de pain. C'est dans la foi que m'est donné le sens de l'Eucharistie, c'est à dire à travers la catéchèse et la vie en communauté. Je ressens la joie et la fascination pour l'insondable mystère du don total que Dieu fait de lui-même dans mes mains et dans ma personne. Je ressens la responsabilité qui m'est donnée de constituer jour après jour le corps du Christ aujourd'hui, et d'en témoigner. Je ressens la charité pour tous les chrétiens du monde qui font partie de ce même corps.
Ce n'est pas un ressenti à "fleur de sens" comme la joie de donner un geste de paix, de se se lier à l'assemblée dans l'harmonie d'un chant ou la paix du silence de la prière, c'est plutôt une méditation que l'expérience chrétienne fait murir progressivement.

Les personnes qui n'y vont pas ne s'abstiennent pas par manque de "ressenti", mais parce qu'elles sont honnêtes avec elles-mêmes. Elles n'y vont pas, parce qu'elles jugent que leur vie les éloigne de la sincère communion avec l'Eglise-Corps du Christ : Concrètement, elles désirent recevoir le sacrement de Réconciliation avant de communier. Ou bien, cela leur est impossible, ou encore, elles ne le veulent pas, et dès lors, elles pensent qu'elles ne peuvent plus communier. Et des fois, c'est bien le cas (c'est le cas des personnes divorcées-remariées, par exemple).
Et puis il y a aussi les curieux, qui voient bien qu'il y a là un geste crucial, et qui est réservé aux "initiés", et qui, du coup, s'abstiennent! Mais vous avez fait ceci en toute innocence, sans aucun doute. Maintenant, si j'ai pu contribuer un tant soit peu à vous ouvrir certaines pistes de compréhension, et si vous comprenez le respect immense que ce geste demande, peut-être accepterez-vous de ne pas recommencer... à moins de. Wink


Les parcours Alpha sont des sessions de petites conférences qui font le point sur la globalité de la foi chrétienne, données après un dîner partagé, (auquel on est gratuitement convié) et donnant lieu ensuite à des échanges d'opinion totalement libres (les athées comme les tradi sont les bienvenus, je vous jure que des fois les débats sont bigrement passionnants).
L'ambiance est géniale, parce que c'est un lieu déconnecté de tout esprit de clocher, tout en étant convivial "à la bonne franquette". Les agnostiques, les critiques, les sceptiques, les oublieux, les convaincus,échangent leurs ressentis (là on lui laisse libre cours) vis à vis des fondements de la foi chrétienne. Ca permet de dépoussiérer les vieilles idées, autant celles des croyants que des mécréants!!

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Message par _La plume Lun 12 Oct 2009 - 16:18

Le souvenir assez lointain que je garde de l'ambiance des chants d'église et de la messe, c'est qu'il y avait quelque chose d'érotiquement indéfinissable dans tout ça, de sexuellement refoulé rire

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Message par jawaybuker Lun 12 Oct 2009 - 18:59

merci pour cet éclairage libremax. Je ne savais pas à propos de la communion. Je pensais que c'était ouvert à tous. Vous inquiétez pas, je recommencerais pas Wink

Pour le parcours alpha, j'ai vu un dépliant dans l'église, et ça me tente, si comme vous dites c'est assez libre. Non pas pour faire une quelconque propagande, mais pour voir, échanger (en essayant de pas faire la même bourde qu'à la messe :ptdr: )

lugh a écrit:
Bel étalage d'inculture.
Pour info, vous êtes allés communier sans même percevoir le sacrement de communion. La prochaine fois que vous voudrez assister à la messe, soyez assez aimables pour vous renseigner un minimum et ne pas participer à une communion dont vous ne comprenez rien. Quant à ressentir quoi que ce soit, à moins d'être particulièrement émotif, je ne vois pas comment cela aurait pu être le cas.
Si votre démarche est honnête, se renseigner a minima ne coûte pas si cher. Si, comme je le crois, vous êtes un agnostique sans une once de culture religieuse mais très fier de son ouverture d'esprit paresseuse, veuillez agréer monsieur l'expression de mon mépris distingué.
oui je n'ai aucune culture religieuse. Et j'agis dans l'instant présent. Je visitais l'église, j'ai vu sur le panneau d'affichage qu'il y avait une messe à 18h, alors j'y suis allé.
Je vous ai choqué parce que j'ai communié sans avoir fait ma communion (ni rien du tout si ce n'est le baptême...). Soit, mais c'était sans intention méchante. Pas la peine de gueuler comme ça. Sauf si vous jugez les actes plus important que les intentions...

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Message par Gerard Lun 12 Oct 2009 - 19:28

jawaybuker a écrit:Bon, je dois avouer, c'était assez puissant. Je sais pas si c'est les paroles du prêtre (ou du curée, je sais même pas qui est qui) concernant les paroles de jésus sur le partage, l'amour, la pauvreté, ou les chants et la voix de cette femme à côté de moi, ou encore l'environnement général, mais j'ai été ému, jusqu'à pleurer.
rire Tout dépend du charisme du prêtre effectivement.

:rj: La dernière fois que j'étais à la messe, le prêtre était un remplaçant venant du Portugal. Il avait un accent épouvantable, on aurait dit Garcimore, tout le monde se retenait de rire...

Embarassed Mais j'ai vu effectivement des prêtres trés charismatiques qui savaient rendre vivant les extraits des évangiles. Faut accepter de voir les choses en face : la messe est une pièce de théâtre et faut des acteurs de valeur pour qu'on y accroche.


jawaybuker a écrit:Mais je n'ai pas réussi à ressentir quoi que ce soit à avaler l'hostie. Ça m'a laissé de marbre.
Neutral J'ai pensé la même chose que toi la première fois. J'ai même vécu un vrai gag à cause de ma naïveté d'enfant :

La veille de la première communion, nous faisions une répétition pour recevoir l'hostie. Donc en fait "ma première hostie". Aussitôt la répétition finie, j'ai dit au prêtre :

confused - C'est bizarre, je n'ai rien ressenti en mangeant l'hostie !

cheers - C'est normal mon enfant, elle n'était pas consacrée ! C'était une répétition !

Wink - Haa Okay, je comprends !


Le lendemain a eu lieu ma première communion... La prise de l'hostie ne m'a pas semblé avoir la moindre différence avec celle de la répétition. Aprés la messe je suis allé voir le prêtre :

Crying or Very sad - Mon Père ! J'ai l'impression que quelqu'un a oublié une hostie non-consacrée dans les hosties consacrées et il fallu que je tombe dessus !

croule de rire Hihi... :sicroll: Haaa... la naïveté des enfants !

Non désolé jawaybuker, mais je suis prêt à parier qu'aucun chrétien ne peut reconnaitre au goût une hostie consacrée d'une vulgaire hostie hérétique. L'hostie est surtout là pour déclencher une concentration accrue dans la prière...

jawaybuker a écrit:Je crois d'ailleurs que j'ai pas été le seul, vu que certain ne se sont pas levé pour ça notamment la fameuse dame à mes côtés).
Wink Pas forcément, car comme on te l'a dit, pour recevoir l'hostie, il faut d'abord s'être confessé. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai pas communié depuis 30 ans, bien que j'assiste à des messes, car je n'ai aucune envie de me confesser, donc je n'ai pas le droit de communier.

Donc il y a toujours beaucoup de chrétiens qui ne communient pas, car ils attendent le passage au confessional. Comme le prêtre nous le disait :
cheers - Quand on reçoit quelqu'un chez soi, on fait le ménage. Et Dieu, on le reçoit dans son âme, donc faut la nettoyer avant de le recevoir, c'est la moindre des politesses.

:sicroll: Chez moi, y a trop de ménage à faire.. je renonce !

...

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Message par Jipé Lun 12 Oct 2009 - 19:52

GG:
Chez moi, y a trop de ménage à faire.. je renonce !
croule de rire
Chez moi c'est plutôt propre mais je ne reçois pas n'importe qui! rire
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Message par jawaybuker Lun 12 Oct 2009 - 20:37

tu veux dire que si on se confesse, même sans avoir fait sa communion, on peut communier?

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Message par Opaline Lun 12 Oct 2009 - 20:48

Je me souviens de ma première communion à 11 ans.
Il fallait être à jeun. Je n'avais ni bu ni mangé.
Pendant la messe j'ai eu très soif.
Au moment de la communion, le prêtre, en distribuant l'hostie faisait un drôle de signe comme pour secouer l'hostie de quelques gouttes d'eau.
Je me disais : "vivement mon tour !"
Quelle déception au sec contact de l'hostie !
Cette pépie avait occulté tout le sacré !
.

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Message par libremax Lun 12 Oct 2009 - 21:05

jawaybuker a écrit:tu veux dire que si on se confesse, même sans avoir fait sa communion, on peut communier?

"Faire sa communion" , ça signifie communier pour la première fois, c'est tout.
donc techniquement, si vous n'avez pas "fait votre première communion", la confession vous permettra de communier.

Seulement même les enfants ne font leur première communion qu'après une durée conséquente de catéchisme. Recevoir l'Eucharistie avec pour seul bagage spirituel un baptême de nouveau-né et une confession, c'est trop mince pour entrer dans le mystère. Pour cela, il faut comprendre l'Evangile, il faut connaître l'enseignement de Jésus et de l'Eglise, il faut avoir -un minimum- éprouvé sa foi au sein de la communauté et au sein de la société...
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Message par Gerard Lun 12 Oct 2009 - 21:09

jawaybuker a écrit:tu veux dire que si on se confesse, même sans avoir fait sa communion, on peut communier?
rire Non désolé, il faut aussi avoir été baptisé...

Sinon, oui Opaline a raison, il faut aussi être à jeun pour communier.

Wink Mais bon tout ça, c'est une affaire avec ta conscience, t'as bien remarqué qu'on ne te demande pas ta carte de chrétien pour recevoir l'hostie...

...

PS : Et dans certaines églises, tu peux aussi communier avec le vin ! Y a des prêtres qui font boire au calice...

...

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Message par jawaybuker Lun 12 Oct 2009 - 21:23

libremax a écrit:
jawaybuker a écrit:tu veux dire que si on se confesse, même sans avoir fait sa communion, on peut communier?

"Faire sa communion" , ça signifie communier pour la première fois, c'est tout.
donc techniquement, si vous n'avez pas "fait votre première communion", la confession vous permettra de communier.

Seulement même les enfants ne font leur première communion qu'après une durée conséquente de catéchisme. Recevoir l'Eucharistie avec pour seul bagage spirituel un baptême de nouveau-né et une confession, c'est trop mince pour entrer dans le mystère. Pour cela, il faut comprendre l'Evangile, il faut connaître l'enseignement de Jésus et de l'Eglise, il faut avoir -un minimum- éprouvé sa foi au sein de la communauté et au sein de la société...
ok merci

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Message par bernard1933 Lun 12 Oct 2009 - 21:49

Jaway, au boulot ! Et ne te fais pas trop de "mouron"! Je vois que certains forumeurs ne sont pas très au fait des nouvelles pratiques religieuses.
Le confessionnal n' existe plus, me semble-t-il, sauf pour les brebis rhumatisantes . La communion est distribuée à l' encan ( je le vois aux enterrements ), même aux obsédés sexuels et à ceux qui ont plus de 2 mg d' alcool dans le sang . La grande braderie...De mon temps, comme disent les vieux, il fallait être à jeun ! Interdit même de boire ! Et il fallait une âme d' oie blanche ! Pas le plus petit morceau de..., aurait dit La Fontaine ! Une confession détaillée, minutieuse, même que le curé nous apprenait des péchés qu' on ne connaissait pas...La Belle Epoque...
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Message par Invité Mar 13 Oct 2009 - 3:20

Bien sûr, il y a eu des changements, particulièrement en ce qui concerne le sacrement de "pénitence" autrement dit la confession.
J'aime bien pourtant la démarche de Jawaybuker, ouverture d'esprit, simplicité, et désir de "communion" au sens plénier du terme. Malgré le mépris de Lugh, (qui est-il pour juger son prochain?) je ne pense pas que Dieu soit fâché de cet acte de " foi " même s'il est en dehors de la religion. Rassure-toi, Jawaybuker, tu es loin d'être le premier à faire cette "erreur" et tu ne seras pas le dernier.
Tu vois, même les catholiques ne sont pas d'accord sur l'importance qu'il faut donner à ton acte spontané ! (moi , je ne me considère plus comme catho, aux yeux de certains je suis juste une affreuse ( c'est quoi déjà le mot, Bernard? qui ne suis plus les règles de la religion), pour d'autres je suis une odieuse pécheresse, le diable en jupons au moins!)
J'aime bien ta façon de voir les choses, même si elle n'est pas conventionnelle, et je suis ravie que tu sois tombé sur un prêtre (dans tous les cas) qui pouvait être ou ne pas être "curé" (= responsable de plusieurs prêtres) dans une "paroisse" (zone géographique attribuée à une église, au départ, mais pouvant aujourd'hui en comprendre plusieurs)

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Message par FramFrasson Mar 13 Oct 2009 - 13:41

Il n'y a aucune ouverture d'esprit à mépriser la Foi des autres au point de ne pas se renseigner un minimum sur le sens des gestes posés.

Ta démarche jawaybuker est littéralement choquante et irrespectueuse, ta désinvolture n'a rien de belle.
Et là, je ne parle même pas de blasphème ou de sacré, tu ne te pointes pas en plein match sur un terrain de foot, tu ne fais pas joujou avec la fraise du dentiste si tu ne sais pas t'en servir, etc. C'est juste du bon sens élémentaire.

C'est très bien de se poser des questions.
C'est stupide de se faire soi-même les questions/réponses et d'agir avant de savoir ce qu'on fait.

Qu'est ce que ça coute d'aller voir le prêtre avant ou après la messe (ou de prendre rendez-vous) pour lui demander son avis ?
Et au passage, venir se renseigner sur un forum comme celui-ci, où tu n'es sûr ni de la bonne foi ni des connaissances de tes interlocuteurs, c'est un peu ridicule.
Tu risques fort d'être trompé (volontairement ou non).

Sinon, les catholiques sont tous d'accord avec l'importance de l'acte eucharistique.
Seulement, par compromission, certains cherchent à minimiser la gravité du geste.
Ce n'est rendre service à personne.
FramFrasson
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Message par Invité Mar 13 Oct 2009 - 14:19

Qu'est ce que ça coute d'aller voir le prêtre avant ou après la messe (ou de prendre rendez-vous) pour lui demander son avis ?
c'est une démarche possible, bien sûr, mais à laquelle on pense quand on est déjà conditionné par une éducation religieuse.
Pourquoi jettes-tu l'anathème sur Jawaybuker? Penses-tu que le Christ l'aurait condamner au bannissement éternel?
La messe n'est pas un match de foot, et encore moins une école de médecine.
Tes comparaisons sont irrespectueuses.
Bien sûr que l'acte eucharistique comme tu dis, moi, je préfère la communion, l'union ensemble avec Dieu, est un acte sacré.
Jawaybuker n'a pas craché sur l'hostie, il ne l'a pas piétinée, il n'a pas voulu choquer les chrétiens présents.
Pose la question au prêtre de ta paroisse, je suis sûre qu'il te dira qu'il n'y a pas blasphème, puisque sa démarche était sincère. et pure.

Je ne cherche absolument pas à "minimiser la gravité du geste"
Jésus a dit lui-même "laissez venir à moi les petits enfants" , et Jawaybuker est venu à lui comme un enfant.

Ton intransigeance, garde la pour ton propre rapport à Dieu, si cela te convient, mais ne dégoûte pas celui qui cherche, même s'il se trompe.
C'est ce que j'ai retenu de l'enseignement que j'ai reçu.

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Message par bernard1933 Mar 13 Oct 2009 - 14:29

Ca sent le bûcher... Non, ça ne sent que le brûlé !
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Message par Invité Mar 13 Oct 2009 - 14:46

j'irai peut-être en enfer pour mes convictions pas très catholiques.
Mais je prends le risque! Je crois en Dieu et en son regard qui va (selon moi) bien au delà des apparences.

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question concernant le pain de messe Empty Re: question concernant le pain de messe

Message par Jipé Mar 13 Oct 2009 - 16:23

Framasson:
Ta démarche jawaybuker est littéralement choquante et irrespectueuse
Et ton intolérance d'intégriste elle est comment ?
Sinon, les catholiques sont tous d'accord avec l'importance de l'acte eucharistique.
L'importance de quoi ? de mâchouiller un morceau de pain qui n'est que de la farine et de l'eau pfff! que de cinéma pour des rites d'un autre âge...Ridicule!

Tu vois jawa ce qu'est l'intolérance fanatique.
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Message par bernard1933 Mar 13 Oct 2009 - 16:28

Jaway, je te donne un conseil qu'on m' a répété mille fois dans mon enfance , quand j' étais si doux, si pur, si innocent... Laisse l' hostie fondre dans ta bouche, ne la mâche surtout pas ! Et je la laissais fondre ... Des fois qu' en la mâchant, j'aie senti un goût de sang ! Jésus est tout entier dans l' hostie ! L' hostie n' est pas un symbole ! Ca remue là-dedans !
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Message par Jipé Mar 13 Oct 2009 - 16:35

croule de rire
Ca remue là-dedans !
bouffer le corps du christ c'est du cannibalisme d'abord !
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