contradiction sur la mort de Jésus

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Message par luzar Lun 12 Oct 2009 - 22:13

si dieu est amour,pourquoi sacrifier jesu.
est ce qu'il n'est pas assee bon pour pardonner a l'homme?
je croit que c'est injuste de sacrifier quelqu'un pour les crimes des autre .
s'il devait etre sacrifier,c'est ceux qui son avec lui,qui devaient le sacrifier,s'il est venut pour ça.non pas par ceux qui le contrarier.
est ce que jesu a dit qu'il est venut ce sacrifier?

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Message par Opaline Lun 12 Oct 2009 - 23:29

luzar a écrit:si dieu est amour,pourquoi sacrifier jesu.
est ce qu'il n'est pas assee bon pour pardonner a l'homme?
je croit que c'est injuste de sacrifier quelqu'un pour les crimes des autre .
s'il devait etre sacrifier,c'est ceux qui son avec lui,qui devaient le sacrifier,s'il est venut pour ça.non pas par ceux qui le contrarier.
est ce que jesu a dit qu'il est venut ce sacrifier?
C'est une lecture de l'évangile que personnellement je n'ai pas.
Jésus n'a pas écrit, nous sommes donc libres d'interpréter les textes comme bon nous semble.
Jésus n'a pas été sacrifié, il a été victime de l'obscurantisme de son temps .
Et il voulait être la dernière victime (Gethsémani : Eloigne cette coupe!) mais, encore aujourd'hui, personne le l'a compris et surtout pas ceux qui disent l'aimer.
.

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Message par Invité Mar 13 Oct 2009 - 2:19

pourtant je crois que Dieu a choisi de se sacrifier en la personne de son fils pour le salut de l'humanité et que la "trahison" de Judas a permis que se réalise ce sacrifice.
Maintenant, c'est vrai qu'on se pose beaucoup de questions sur la justification de ce geste.
Est-ce un besoin de tout expliquer plus ou moins scientifiquement?
Ou un refus d'accepter l'Amour de Dieu?
Je ne sais pas.
Le sacrifice du Christ est une question de foi.
Les athées te le rediront sur tous les tons... et les chrétiens aussi.

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Message par JO Mar 13 Oct 2009 - 8:46

c'est pourquoi je ne dirai pas pourquoi je ne mettrai jamais de crucifix chez moi . Ce symbole doloriste me répugne . Il est d'ailleurs tardif, et je préfère cette icône de Jesus en gloire, hissant d'une main l'homme et de l'autre la femme .

Pour moi, il a vécu une vie ordinaire, exemplaire, une mort ignominieuse , mais qu'il ne faut pas travestir en sacrifice d'Abraham renouvelé, mais sans le buisson ardent : contresens épouvantable . Ce n'est que ma vision . Pardon si elle choque .
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Message par Geveil Mar 13 Oct 2009 - 8:58

Dieu s'est déjà sacrifié une fois en créant le monde, ce qui me paraît éthiquement évident, car un dieu qui créerait sans prendre de risque ne serait pour moi qu'un joueur, un être sans amour.

C'est parce que cette idée est évidente, mais insupportable que les chrétiens ont inventé un sacrifice de dieu fait homme.
Ça permet ainsi de concilier l'idée d'un dieu éternel, Dieu le père avec un dieu tout amour, Dieu le fils.
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Message par bernard1933 Mar 13 Oct 2009 - 16:21

La mort de Jésus, c' est une ineptie, une absurdité absolue et surtout une injure à Dieu ! Vous le proclamez infiniment bon, infiniment juste , infiniment etc...et le voilà qui tue son Fils , et sans anesthésie...Un sacré salopard, pire que tous les monstres que la Terre a enfantés. J'ai un trop respect pour Dieu, s' il existe, pour lui attribuer une telle barbarie .
Voilà l' exemple type où peut conduire le conditionnement des esprits,
surtout quand il commence dès la tétée...
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Message par Jipé Mar 13 Oct 2009 - 16:27

j'approuve Bernard!
Ou dieu n'existe pas et jésus et compagnie sont des mensonges, ou il existe et il est un bel enfoiré!
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Message par Opaline Mar 13 Oct 2009 - 17:02

La religion chrétienne n'est basée que sur la foi.
On ne base pas sa foi sur les évangiles;
Ces textes sont une interprétation d'un évènement et la catéchèse est l'interprétation de l'interprétation de l'évènement : une sur-interprétation qu'on peut rejeter.
C'est ce que je fais et pour ne pas me rendre prisonnière de ces textes, je les lis et les reçois à ma façon, qui vaut celle des autres.
rire C'est pourquoi je ne suis d'aucune chapelle !
.

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Message par Copain_Cochon Ven 16 Oct 2009 - 15:56

luzar a écrit:si dieu est amour,pourquoi sacrifier jesu.
est ce qu'il n'est pas assee bon pour pardonner a l'homme?
je croit que c'est injuste de sacrifier quelqu'un pour les crimes des autre .
s'il devait etre sacrifier,c'est ceux qui son avec lui,qui devaient le sacrifier,s'il est venut pour ça.non pas par ceux qui le contrarier.
est ce que jesu a dit qu'il est venut ce sacrifier?
D'abord, il est indispensable de préciser que Dieu n'a pas sacrifié Jesus du tout, puisqu'il l'a ressuscité !
C'est quand on oublie de préciser cela (et c'est la base de la foi chrétienne, alors il ne faut surtout pas l'oublier) qu'on finit par dire "dieu est vraiment méchant, il a tué son fils!". C'est donc complètement faux, puisque par amour pour lui il l'a relevé d'entre les morts.
C'est CA le coeur de la foi des chrétiens, et rien d'autre. Si vous prenez cela en compte, vous commencerez à comprendre les chrétiens.

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Message par libremax Ven 16 Oct 2009 - 16:04

AAAaaah
merci Copain_Cochon!!!
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Message par _La plume Ven 16 Oct 2009 - 16:17

JO a écrit:c'est pourquoi je ne dirai pas pourquoi je ne mettrai jamais de crucifix chez moi . Ce symbole doloriste me répugne . Il est d'ailleurs tardif, et je préfère cette icône de Jesus en gloire, hissant d'une main l'homme et de l'autre la femme .

Pour moi, il a vécu une vie ordinaire, exemplaire, une mort ignominieuse , mais qu'il ne faut pas travestir en sacrifice d'Abraham renouvelé, mais sans le buisson ardent : contresens épouvantable . Ce n'est que ma vision . Pardon si elle choque .

d'accord avec toi, la croix reste un instrument de torture. La transfiguration me parait être autrement plus significative.

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Message par idrom Ven 16 Oct 2009 - 19:33

Gereve a écrit:Dieu s'est déjà sacrifié une fois en créant le monde, ce qui me paraît éthiquement évident, car un dieu qui créerait sans prendre de risque ne serait pour moi qu'un joueur, un être sans amour.
et quelqun de nature divine, qui vient sur terre en tant qu'homme, avec l'inconnu comme perspective, ce n'est pas prendre un risque?


C'est parce que cette idée est évidente, mais insupportable que les chrétiens ont inventé un sacrifice de dieu fait homme.
non, gereve, c'est parce que cette idée n'est pas du tout enseignée chez les chretiens, et qu'elle est si peu importante qu'elle ne vient en tete de personne. En revanche, dans la culture juive, elle est souvent presente et rabachée, et les juifs apprennent très bien leur leçons.

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Message par bernard1933 Ven 16 Oct 2009 - 21:08

Copain-Cochon, Dieu a peut-être ressuscité son Fils, mais avant il l' a bien "estourbi" et puis, le pôvre, il n' a pas été gâté par le Vieux, il a passé de sales quarts d' heure ! Pas gentil, tout ça, quand même, non ?
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Message par JO Ven 16 Oct 2009 - 22:12

et si Jesus était allé à la mort juste pour nous dire : "la mort est un très mauvais moment à passer, mais ce n'est que ça . Après, je serai avec vous jusqu'à la fin des temps ". Moi, ça me suffirait .
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Message par libremax Sam 17 Oct 2009 - 10:56

bernard1933 a écrit:Copain-Cochon, Dieu a peut-être ressuscité son Fils, mais avant il l' a bien "estourbi" et puis, le pôvre, il n' a pas été gâté par le Vieux, il a passé de sales quarts d' heure ! Pas gentil, tout ça, quand même, non ?

Au fond, ce qui est insupportable dans ce point du christianisme, c'est la mort. La mort du Christ, qui renvoie à rien d'autre que la nôtre, non?
C'est parce que notre mort à nous est insupportable, que nous reprochons à Dieu d'avoir laissé mourir son Fils: nous lui reprochons volontiers, du coup, de nous avoir créés mortels.
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Message par Cochonfucius Sam 17 Oct 2009 - 11:07

Pierre Gripari (dans Le Petit Enfer De Poche) reproche au Créateur d'être allé plus loin qu'Abraham dans le geste qui consiste à sacrifier son propre fils.

"Buvez, car ceci est mon sang, versé en sacrifice".

Moi je trouve cela noble, même si pas très joyeux.
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Message par libremax Sam 17 Oct 2009 - 11:23

C'est noble, (à mon avis) si, comme le voit la doctrine chrétienne, ce n'est pas le Père qui sacrifie son Fils, mais Dieu qui se sacrifie Lui-même en la personne du Fils.
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Message par idrom Sam 17 Oct 2009 - 18:08

libremax a écrit:C'est noble, (à mon avis) si, comme le voit la doctrine chrétienne, ce n'est pas le Père qui sacrifie son Fils, mais Dieu qui se sacrifie Lui-même en la personne du Fils.

j'aimerais bien savoir ce qu'en pense bernard!

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Message par stana Jeu 30 Déc 2010 - 20:17

Ce que je vais dire va vous paraître étrange,mais pour certains,il y a une logique,et je ne suis pas loin de penser de même.Voilà:Il est dit que Jésus est mort A CAUSE de nos péchés,pour nous racheter.Mais je serais tentée de dire:"et POURQUOI?Je n'y suis pour rien,moi,je n'ètais même pas née.Pourquoi est-ce-que je devrais me sentir coupable du fait que Christ ai été crucifié?"Mort atroce et douloureuse au demeurant,je Le plaint de tout mon coeur,mais de là à dire que je doive me sentir coupable...Non.
A moins que,comme pensent les boudhistes,la réincarnation existe,qui sais,et dans ce cas,ce serait plus logique de dire:Il est mort pour nous,si nous nous sommes mal comporté durant d'autres vies,avant son incarnation,si nous avons"péché"...Mais sinon,vraiment,je ne vois pas.
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Message par frdrcclnt7 Jeu 30 Déc 2010 - 21:59

Bonsoir,
L'idée c'est pas qu'il soit mort à cause de nos péchés, mais pour racheter nos péchés ou plutôt pour racheter nos péchés, ou plus précisément pour racheter le péché des descendants d'Adam à cause de qui nous héritons dudit péché. On ne doit pas se sentir responsable ou coupable de la mort de Jésus. Juste certains sont reconnaissants et c'est justement pour ceux-là que la mort du Christ a valeur de rachat. Pour ceux qui ne sont pas reconnaissants, cette mort du Christ est sans valeur et sans utilité. La mort du Christ a pour but, en rapport avec l'humanité, d'enlever la culpabilité (due à notre condition de pécheur) et non d'en rajouter une couche.

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Message par SkyD Jeu 30 Déc 2010 - 23:07

L'Église primitive voyait aussi dans la mort et la résurrection, la délivrance du pouvoir de la mort et de celui qui détenait ce pouvoir. L'Église primitive voyait dans la mort et dans la résurrection de Jésus-Christ, sa victoire définitive sur le diable.

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Message par frdrcclnt7 Jeu 30 Déc 2010 - 23:32

SkyD a écrit:L'Église primitive voyait aussi dans la mort et la résurrection, la délivrance du pouvoir de la mort et de celui qui détenait ce pouvoir. L'Église primitive voyait dans la mort et dans la résurrection de Jésus-Christ, sa victoire définitive sur le diable.

Oui. A une petite nuance près, Satan n'a pas pouvoir sur la mort. Ce n'est pas lui qui l'a "instituée" ni lui qui peut l'éliminer. Il ne fait que l'utiliser.

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Message par SkyD Jeu 30 Déc 2010 - 23:42

frdrcclnt7 a écrit:
SkyD a écrit:L'Église primitive voyait aussi dans la mort et la résurrection, la délivrance du pouvoir de la mort et de celui qui détenait ce pouvoir. L'Église primitive voyait dans la mort et dans la résurrection de Jésus-Christ, sa victoire définitive sur le diable.

Oui. A une petite nuance près, Satan n'a pas pouvoir sur la mort. Ce n'est pas lui qui l'a "instituée" ni lui qui peut l'éliminer. Il ne fait que l'utiliser.
Je ne sais pas. Je ne crois pas que la volonté de Dieu était initialement que l'homme meure.

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Message par frdrcclnt7 Ven 31 Déc 2010 - 10:30

SkyD a écrit:Je ne sais pas. Je ne crois pas que la volonté de Dieu était initialement que l'homme meure.

Très juste. Mais c'est Dieu qui a mis en garde Adam quant aux conséquences d'une éventuelle désobéissance (Gn 2:17) et qui l'a condamné à "retourner à la poussière" après cette désobéissance (Gn 3:19).

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Message par stana Ven 31 Déc 2010 - 16:08

frdrcclnt7 a écrit:Bonsoir,
L'idée c'est pas qu'il soit mort à cause de nos péchés, mais pour racheter nos péchés ou plutôt pour racheter nos péchés, ou plus précisément pour racheter le péché des descendants d'Adam à cause de qui nous héritons dudit péché. On ne doit pas se sentir responsable ou coupable de la mort de Jésus. Juste certains sont reconnaissants et c'est justement pour ceux-là que la mort du Christ a valeur de rachat. Pour ceux qui ne sont pas reconnaissants, cette mort du Christ est sans valeur et sans utilité. La mort du Christ a pour but, en rapport avec l'humanité, d'enlever la culpabilité (due à notre condition de pécheur) et non d'en rajouter une couche.
D'accord...comme ça,peut-être,pour ceux qui y croient,pourquoi pas?
Je parlais de culpabilité parce-que j'ai été élevée dans une famille catholique où en interprètait tout d'une manière"coupable"...
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