Preuve de l'existence de Dieu ?

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Message par Geveil le Lun 19 Oct 2009 - 13:48

Voici un extrait du Proslogion dont je me propose de faire la critique
Cet être suprême existe si bien qu'il est impossible de concevoir sa non-existence.
Pétition de principe.
En effet, on peut avoir l'idée de quelque chose qui existe nécessairement et d'une manière absolue; or ce mode d'existence est supérieur à celui qui caractérise les êtres contingents.
Affirmation gratuite.
Si donc on pouvait concevoir la non-existence de l'être suprême et faire de lui un être contingent, la pensée serait libre de concevoir au-dessus de lui quelque chose dont l'existence serait nécessaire ;
Concevoir un être n'implique pas son existence. En effet, nous sommes capable de concevoir un cercle.
Or, il n'existe aucun cercle dans la réalité; certes on peut tracer l'image d'un cercle, mais en aucun cas ce sera un cercle parfait. En effet, le cercle est par définition l'ensemble des points équidistants d'un même point appelé centre. Or les points de l'image d'un cercle ont une dimension, aussi fine soit-elle.
par conséquent il ne serait plus l'être par excellence, ce qui implique contradiction.
L'idée de l'Être par excellence est évidemment contractoire avec l'idée d'un être contingent, mais ce sont les idées qui sont contradictoires, pas des êtres réels.
Il existe donc un être suprême, et cet être suprême existe si bien que la pensée ne peut concevoir sa non-existence.
Conclusion nulle au vue de ce qui précède.
C'est vous qui êtes cet être par excellence, mon Seigneur et mon Dieu; et vous existez avec tant de plénitude et de vérité qu'il est impossible de comprendre que vous n'existiez point; et c'est justice.
Prosloge s'adresse à l'idée qu'il a de Dieu.
Si la pensée humaine pouvait avoir l'idée d'un être supérieur à vous, la créature s'élèverait au-dessus du Créateur et le jugerait du haut de son orgueil, conséquence absurde et monstrueuse qui détruit la supposition dont elle est née.
C'est le problème de logique mathématique: existe-t-il un ensemble de tous les ensembles, question qui n'a rien d'absurde ni de monstrueux.
Est-ce de l'orgueil de se la poser ?
Tous les êtres, excepté vous, n'ont qu'une existence accidentelle et incomplète, puisque la pensée peut les supposer anéantis ;
Ce n'est pas parce que la pensée peut imaginer l'anéantissement des êtres contingents que le fait d'en imaginer un immuable prouve son existence.
seul vous avez la pleine et véritable existence, puisque vous êtes l'être nécessaire et absolu.
Tautologie.
Pourquoi donc « l'insensé » a-t-il dit dans son cœur : « Dieu n'existe point, » quand la raison affirme que vous êtes le seul être qui possédiez l'existence véritable et complète ? Pourquoi, si ce n'est parce qu'il est privé de raison, parce qu'il est « insensé? »
Si ma critique est valable, la raison n'affirme rien.
C'est au contraire être raisonnable au plus haut point que de douter.

J'attends en particulier, les réactions des croyants.


Dernière édition par Gereve le Ven 18 Déc 2009 - 10:35, édité 1 fois
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Message par Tibouc le Lun 19 Oct 2009 - 14:10

Tu as raison Géreve, la raison n'affirme rien.
"seul vous avez la pleine et véritable existence, puisque vous êtes l'être nécessaire et absolu" celà revient à dire "Dieu existe parce que Dieu existe". Toutes les tentatives pour démontrer l'existence de Dieu se révèle etre ce genre de sophisme.


Je pense que c'est une erreur de vouloir démontrer rationnellement l'existence de Dieu.
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Message par Geveil le Lun 19 Oct 2009 - 14:22

Oui et non.
Si je définis avec rigueur le sens du verbe " exister", cette définition dusse-t-elle contredire celle des philosophes, je peux démontrer l'inexistence de Dieu et son existence:

Je vis, c'est l'existence, un ensemble mouvant de pensées, d'émotions, de sensations totalement impermanente.
C'est l'existence.
Or Dieu est défini comme l'immuable. Donc Il ne peut faire partie de l'existence.
Et cependant, je constate que malgré le fait que pas un atome de mon corps n'a la même position depuis ma naissance, je suis toujours le même. C'est "JE" qui est permanent, hors du temps et en chacun de nous. Donc il y a bien quelque chose d'immuable qu'on peut nommer Dieu, c'est le "JE".
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Message par Tibouc le Lun 19 Oct 2009 - 14:32

Je suis suis d'accord avec toi Gérève.

Mais certains te répondrait que le JE n'existe pas. Qu'il n'est qu'une illusion.
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Message par Invité le Lun 19 Oct 2009 - 18:13

Je pense que c'est une erreur de vouloir démontrer rationnellement l'existence de Dieu.
j'en suis d'accord!
C'est pour cela que les croyants ne disent pas le plus souvent

"Dieu existe"
(en dehors de Lui, en fait!)
mais
Dieu EST

ce qui n'est pas du tout la même chose et ne s'appuie pas sur des preuves palpables, mais sur un raisonnement uniquement intellectuel, spirituel et la Confiance en Lui. Ce que ne peuvent concevoir ceux qui ne croient que "ce qu'ils voient", c'est bien évident!
(et bien sûr, si ça leur convient de ne pas croire à l'Essence de Dieu, c'est parfait!)

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Message par JO le Lun 19 Oct 2009 - 18:25

ex-ister : être en dehors . Nous ex-istons , hors de l'être, donc . Etymologiquement, donc , Dieu n'ex-iste pas, par ...essence . Je suis de l'avis de Myrrha .
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Message par Geveil le Lun 19 Oct 2009 - 21:48

Dieu est, cela revient à dire " Il y a" et notre jeune camarade a posé le sujet " pourquoi ?".
Il n'y a pas de réponse, c'est un mystère insondable, mais beaucoup de matérialistes ne s'en rendent pas compte, ou alors, il y ont pensé et faute de répondre, se contentent de vivre, ce qui serait le signe d'une grande maturité.
Comme je l'écrivais ailleurs, peut-être que les croyants et les gens qui comme moi se posent des tas de questions sur Dieu, l'âme, le sexe des anges sont des grands enfants.
Tiens, cela m'inspire une nouvelle citation, allez-donc y voir, elle est toute fraîche.
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Message par Invité le Mar 20 Oct 2009 - 15:23

être et avoir!
confondre ces deux verbes m'étonne de toi, Gereve.
mais c'est peut-être sur cette confusion que ce situe le dialogue "impossible" entre athées et croyants.
les athées veulent pouvoir "posséder" Dieu, les croyants admettent sans avoir besoin de se l'approprier l'Essence Divine.

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Message par Geveil le Mar 20 Oct 2009 - 15:31

Myrrha
Tu devrais t'étonner encore plus longtemps avant de répondre.


Dernière édition par Gereve le Mer 21 Oct 2009 - 11:43, édité 1 fois
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Message par JO le Mer 21 Oct 2009 - 11:22

Je pense, donc je suis. C'est devenu l'illumination géniale d'un penseur qui revient à la mode . Non parcequ'il était "cartésien" - il était croyant- mais parcequ'il tentait de trouver le bout de la pelote de ficelle du sens de l'être au monde . On lui reproche encore d'être dualiste, mais bien des scientifiques butent sur l'évidence d'une réalité duelle .
Donc, je suis . Suis-je Dieu ? créatrice de moi-même ?Darwin a expliqué comment , mais pas pourquoi, il y a quelque chose et pas rien .
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Message par Geveil le Mer 21 Oct 2009 - 12:04

JO a écrit:
Donc, je suis . Suis-je Dieu ? créatrice de moi-même ?Darwin a expliqué comment , mais pas pourquoi, il y a quelque chose et pas rien .
Le pourquoi n'a pas de réponse, et c'est logique, voici pourquoi:
Toute explication viendrait d'un existant? Elle s'appuierait donc sur l'existence pour démontrer son existence. C'est comme dans " Cyrano" qui explique que pour atteindre la lune, on peut se poser sur une plaque de fer, lancer un gros aimant en l'air, l'aimant attire la plaque et une fois atteint, on le relance, etc.
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Message par _bradou le Mer 21 Oct 2009 - 12:48

Dieu existe. Dieu est l'explication de ce qui est. Or cette explication, il faut bien qu'elle existe, nécessairement. C'est cela Dieu. Le concevoir autrement, c'est aller trop loin, c'est chercher à en dresser le portrait.
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Message par Geveil le Mer 21 Oct 2009 - 14:45

Non, pas "Dieu existe", ce qui existe, ce sont des idées de Dieu.
Par contre, tu peux dire en effet que le mot Dieu est une façon de dire " il y a" et en effet, on ne peut aller plus loin, sinon dans la contemplation de ce qui existe.
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Message par Cochonfucius le Mer 21 Oct 2009 - 15:31

Et lors de cette contemplation des étants, nul n'est dans l'obligation de leur trouver une explication, et d'appeler "Dieu" cette tentative d'explication.

Un monde inexplicable, ça possède aussi un certain charme, pour les poètes.
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Message par _La plume le Mer 21 Oct 2009 - 16:30

Dieu EST Cela ou Celui qui EST, à quoi bon rajouter autre chose ? Cela n'a pas besoin de preuve, se suffit à Soi-même, est plénitude et Conscience de Soi.

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Message par Geveil le Mer 21 Oct 2009 - 17:00

Absolument!

Par contre, ce qui me paraît intéressant, c'est de considérer que l'homme peut évoluer vers un surhomme proche du divin.

Nous sommes donc amener à nous demander " quoi faire" et non à discuter cent sept ans sur l'existence, la non existence de Dieu et le sexe des anges.
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Message par Invité le Mer 21 Oct 2009 - 17:02

Gereve a écrit:
Nous sommes donc amener à nous demander " quoi faire" et non à discuter cent sept ans sur l'existence, la non existence de Dieu et le sexe des anges.
wouééééééé Preuve de l'existence de Dieu ? Yahoo-supercontent on ne saura quand même jamais répondre à cette question, donc autant s'occuper de ce qui nous est utile.

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Message par Cochonfucius le Mer 21 Oct 2009 - 17:48

Comme l'a dit Voltaire :

Il faut cultiver notre jardin.
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Message par bernard1933 le Mer 21 Oct 2009 - 18:00

Dieu est Celui qui est, comme dit La plume . Tout le reste est broderie...
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Message par dan 26 le Mer 21 Oct 2009 - 18:20

Gereve a écrit:Voici un extrait du Proslogion dont je me propose de faire la critique
Cet être suprême existe si bien qu'il est impossible de concevoir sa non-existence.
Pétition de principe. En effet, on peut avoir l'idée de quelque chose qui existe nécessairement et d'une manière absolue; or ce mode d'existence est supérieur à celui qui caractérise les êtres contingents.
Affirmation gratuite.
Si donc on pouvait concevoir la non-existence de l'être suprême et faire de lui un être contingent, la pensée serait libre de concevoir au-dessus de lui quelque chose dont l'existence serait nécessaire ;
Concevoir un être n'implique pas son existence. En effet, nous sommes capable de concevoir un cercle.
Or, il n'existe aucun cercle dans la réalité; certes on peut tracer l'image d'un cercle, mais en aucun cas ce sera un cercle parfait. En effet, le cercle est par définition l'ensemble des points équidistants d'un même point appelé centre. Or les points de l'image d'un cercle ont une dimension, aussi fine soit-elle.
par conséquent il ne serait plus l'être par excellence, ce qui implique contradiction.
L'idée de l'Être par excellence est évidemment contractoire avec l'idée d'un être contingent, mais ce sont les idées qui sont contradictoires, pas des êtres réels.
Il existe donc un être suprême, et cet être suprême existe si bien que la pensée ne peut concevoir sa non-existence.
Conclusion nulle au vue de ce qui précède.
C'est vous qui êtes cet être par excellence, mon Seigneur et mon Dieu; et vous existez avec tant de plénitude et de vérité qu'il est impossible de comprendre que vous n'existiez point; et c'est justice.
Prosloge s'adresse à l'idée qu'il a de Dieu.
Si la pensée humaine pouvait avoir l'idée d'un être supérieur à vous, la créature s'élèverait au-dessus du Créateur et le jugerait du haut de son orgueil, conséquence absurde et monstrueuse qui détruit la supposition dont elle est née.
C'est le problème de logique mathématique: existe-t-il un ensemble de tous les ensembles, question qui n'a rien d'absurde ni de monstrueux.
Est-ce de l'orgueil de se la poser ?
Tous les êtres, excepté vous, n'ont qu'une existence accidentelle et incomplète, puisque la pensée peut les supposer anéantis ;
Ce n'est pas parce que la pensée peut imaginer l'anéantissement des êtres contingents que le fait d'en imaginer un immuable prouve son existence.
seul vous avez la pleine et véritable existence, puisque vous êtes l'être nécessaire et absolu.
Tautologie.
Pourquoi donc « l'insensé » a-t-il dit dans son cœur : « Dieu n'existe point, » quand la raison affirme que vous êtes le seul être qui possédiez l'existence véritable et complète ? Pourquoi, si ce n'est parce qu'il est privé de raison, parce qu'il est « insensé? »
Si ma critique est valable, la raison n'affirme rien.
C'est au contraire être raisonnable au plus haut point que de douter.

J'attends en particulier, les réactions des croyants.
Ne serais tu pas en train de nous developper l'idée de saint Anselme le fameux nominalisme.
Amicalement

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Message par dan 26 le Mer 21 Oct 2009 - 18:21

La plume a écrit:Dieu EST Cela ou Celui qui EST, à quoi bon rajouter autre chose ? Cela n'a pas besoin de preuve, se suffit à Soi-même, est plénitude et Conscience de Soi.
C'est beau mais un peu simpliste, un pur sophisme.
Amicalement

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Message par dan 26 le Mer 21 Oct 2009 - 18:24

Tibouc a écrit:Tu as raison Géreve, la raison n'affirme rien.
"seul vous avez la pleine et véritable existence, puisque vous êtes l'être nécessaire et absolu" celà revient à dire "Dieu existe parce que Dieu existe". Toutes les tentatives pour démontrer l'existence de Dieu se révèle etre ce genre de sophisme.


Je pense que c'est une erreur de vouloir démontrer rationnellement l'existence de Dieu.


C'est impossible . Il est plus facile de demontrer , en partant de la definition que peuvent en faire les croyants, qu'il n'existe pas que le contraire.
Amicalement

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Message par _bradou le Jeu 22 Oct 2009 - 11:41

Bon, je vais vérifier un peu si on sait de quoi on parle.
Quand on se demande si quelque chose est ou n'est pas, cela signifie qu'il y a des implications différentes selon que l'on est dans l'un ou l'autre cas, et même et surtout qu'on a ces implications bien en tête, prêts à les dégainer une fois la question tranchée.
Eh ben oui, si on se demande s'il est ou non, c'est pour enchaîner une suite, Non?
Sinon ce serait une question tout à fait stérile.
Alors ça impliquerait quoi?
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Message par Invité le Jeu 22 Oct 2009 - 13:45

Il est plus facile de demontrer , en partant de la definition que peuvent en faire les croyants, qu'il n'existe pas [...].
confused
J'aimerais bien savoir comment tu t'y prends...

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Message par Geveil le Jeu 22 Oct 2009 - 13:57

dan 26 a écrit:
La plume a écrit:Dieu EST Cela ou Celui qui EST, à quoi bon rajouter autre chose ? Cela n'a pas besoin de preuve, se suffit à Soi-même, est plénitude et Conscience de Soi.
C'est beau mais un peu simpliste, un pur sophisme.
Amicalement
Pourquoi, Dan, tu n'es pas conscient de toi?
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