Re: Preuve de l'existence de Dieu ?

[dan 26]

On est en phase, Leela et moi .Gereve apporte beaucoup. Les autres, aussi . Merci et bonjour à tous . Que cette journée nous soit enrichissante .
Je crois qu'on a à peu près fait le tour de la question:

-des preuves scientifiques, on n'en pas ENCORE trouvé et il y a peu de chances qu'on en trouve dans le rond du réverbère éclairé . Tout ce qu'on ne voit pas n'existant pas, pour un esprit scientifique , reste à espérer que la suite apportera du visible.

On a bien fini par trouver l'électro magnétisme et même par s'en servir.

Et oui bien sur le fameux espoir, et l'espoir fit vivre c'est bien connu.
Amicalement

[JO]

en science, on ne peut pas dire qu'on ne trouvera jamais : c'est de la modestie, pas de la religion .

[bernard1933]

Ce qui me sidère toujours, c' est qu' on raisonne quasi automatiquement comme si on était les seuls dans l' Univers . Il y a quelques dizaines
d' années , ce raisonnement aurait été valable . On sait maintenant que les planètes sont innombrables ( en peu de temps, on en a découvert plus de 300 dans un espace très limité ) . Il y en a certainement autant que d' étoiles ! Combien propices à la vie ? Un nombre fantastique ! Et nous retrouvons partout les mêmes éléments fondamentaux ! Donc, des êtres pensants, intelligents, conscients, organisés...existent certainement
ailleurs dans le Cosmos ou ont existé ( en 13 milliards d' années, que de bouleversements dans nos galaxies! ) . Et nous, les hommes, on continue avec notre " petit Jésus " qui s' est fait couic pour nous sauver...

[Cochonfucius]

Citation (Zhuangzi 25-D) :

[Le philosophe] demanda au roi:

Savez-vous ce que c'est qu'un escargot ?

Oui.

- Au bout de la corne gauche d'un escargot, il y avait un royaume appelé Raclée, au bout de sa corne droite un royaume nommé Rossée. Ils se disputaient des territoires et ne cessaient par conséquent de se livrer bataille. [Chaque fois] les cadavres jonchaient le sol par milliers et le vainqueur [du moment] poursuivait le vaincu pendant quinze jours avant de rentrer chez lui.

[Le roi veut comprendre]

Y a-t-il selon vous une limite aux six directions?

Non.

Vous rendez-vous compte que, quand on a voyagé en esprit dans 'illimité, au retour les royaumes dans lesquels nous nous déplaçons [d'habitude paraissent si petits qu'ils] existent à peine ?

(...)

http://www.afec-en-ligne.org/IMG/pdf/13-Billeter.pdf


- Étude sur sept dialogues du Zhuangzi -

[dan 26]

Ce qui me sidère toujours, c' est qu' on raisonne quasi automatiquement comme si on était les seuls dans l' Univers . Il y a quelques dizaines
d' années , ce raisonnement aurait été valable . On sait maintenant que les planètes sont innombrables ( en peu de temps, on en a découvert plus de 300 dans un espace très limité ) . Il y en a certainement autant que d' étoiles ! Combien propices à la vie ? Un nombre fantastique ! Et nous retrouvons partout les mêmes éléments fondamentaux ! Donc, des êtres pensants, intelligents, conscients, organisés...existent certainement
ailleurs dans le Cosmos ou ont existé ( en 13 milliards d' années, que de bouleversements dans nos galaxies! ) . Et nous, les hommes, on continue avec notre " petit Jésus " qui s' est fait couic pour nous sauver...

Ok mais pour le momemnt rien ne peut l'assurer .Nous n'avons aucune preuve d'etre pensants, intélligents, et conscients , c'est du domaine de la science fiction .
amicalement

[Invité]

Bonsoir Gereve,
En vous lisant je me dis que seul un scientifique "obtus" demandera une preuve. Demandez lui la preuve que le big bang a bien eu lieu, il vous parlera pendant des heures de "preuves" mais la seule preuve valide qu'il est impossible de donner, c'est d'avoir assisté et vu le big bang se produire. Sans cela tout ce qu'il pourra apporter comme "preuves" ne donnera rien d'irréfutable.
Je crois qu'il en va de même pour Dieu avec cependant une nuance. Si j'observe avec honnêteté de l'esprit la nature ici sur terre et l'univers tout autour de notre petit monde.
Je peux très nettement observer une intelligence prodigieuse dans chaque chose en commençant par une simple mouche. Et si j'observe l'interieur de mon corps je verrais que l'agencement et la disposition des organes, la constitution fractale du cerveau et des poumons sont d'une architecture parfaite faisant éconnomie du moindre espace. Je pourrais encore déduire une intelligence prodigieuse. Cela ne prouvea pas directement l'existence de Dieu tel qu'énoncé dans les religions (du moins celles dites "du livre")
Cependant je serais obligé de reconnaître en tant que chtite créature habitant sur une petite planète dans une galaxie assez moyenne, qu'il y a là une intelligence qui me dépasse de façon incommensurable. Je n'aurais toujours pas une preuve irréfutable. Mais alors que celui qui contesterait mon point de vue apporte une preuve irréfutable du contraire.
Et vous avez vraiment un trait de génie d'avoir présenté les choses ainsi.
Le croyant ne peut apporter une preuve scientifiquement irréfutable (peut-être parce que la projection qu'il fait de Dieu est effectivement sujet à caution) mais cela n'enlèvera pas le mystère de l'intelligence que l'on observe dans chaque chose.
L'athée ne pourra pas plus que le croyant, apporter une preuve irréfutable que dieu n'existe pas.
Quant au scientifique il se perdra dans des rétoriques sans fin mais ne pourra pas apporter de preuves irréfutable si oui ou non dieu existe. Il dira: "la nature ceci et la nature cela" pour ne pas citer dieu, mais il parlera tout de même de cette intelligence qui nous dépasse et qui reste un mystère.
D'ailleurs, aucun des trois ne pourra nier qu'il y a tout de même cet énorme mystère insondable auquel il n'y a pas de réponses mais qui est cependant bien présent.

[Invité]

Ok mais pour le momemnt rien ne peut l'assurer. Nous n'avons aucune preuve d'etre pensants, intelligents, et conscients, c'est du domaine de la science fiction.

Désolé Dan, mais là vous commetez une erreur candide par méconnaissance. Des preuves irréfutables il y en a ici sur terre depuis très longtemps. Depuis cinq décénies elles s'accumulent.
Avez vous entendu parler des Dropas?
L'une des histoires les plus extraordinaires relative à des visiteurs extra-terrestres débute en 1938 alors que l'archéologue Chi Pu Tei découvre une série de tombeaux régulièrement creusés et alignés dans des cavernes artificielles des montagnes de Baian Kara Ula près de la frontière Sino-Tibétaine. Entre des décorations montrant de petits êtres coiffées de casques, des étoiles, des planètes et des lignes qui les joignent, il trouva de petits squelettes aux larges crânes. Il fut vite évident que les étranges squelettes n'étaient pas ceux d'une espèce inconnue de singe, lesquels n'enterrent pas leurs morts !

On trouva également des objets de pierre contenant des traces de métaux incongrues, parfaitement circulaires et ornée de symboles stellaires et d'une écriture minuscule en spirale. Ce n'est qu'en 1962, qu'un linguiste chinois réussit à traduire le texte d'un des 700 disques entreposés à l'Académie de Pékin.
Cette traduction nous rapporte l'histoire d'un groupe d'êtres qui se sont écrasés sur la Terre il y a 12.000 ans et qui se sont trouvés incapables de réparer leur vaisseau. Ce groupe fut d'abord traqué à cause de son apparence inhabituelle par la tribu de chasseurs qui occupait les lieux, mais finit à force de gestes pacifiques par se faire accepter et à s'installer en paix. Cette traduction fut largement ignorée ou moquée par les collègues du traducteur, car elle ne cadrait vraiment pas avec les idées que l'on pouvait alors accepter.
En 1965, 716 autres disques gravés furent trouvés dans les mêmes cavernes. Les légendes de la région mentionnent des petits hommes jaunes venant des nuages, ayant de grosses têtes et des corps très frêles, si horribles qu'ils étaient pourchassés et tués.

Sur les parois étrangement lissées des cavernes, on trouva des dessins précis du soleil, de la Lune, de la Terre et de plusieurs étoiles identifiables telle Sirius, avec des lignes en pointillés qui les joignent entre elles. Ces dessins ont été datés de 12.000 ans avant nos jours.

La zone des cavernes est toujours habitée par deux tribus semi troglodytes connues comme les Han et les Dropa (ou Dzopa). Les deux tribus sont d'apparences très étranges, de corps fragiles, d'une taille dépassant à peine le mètre pour les adultes, des têtes disproportionnées et de grands yeux à l'iris bleu. Ils ne sont ni typiquement chinois ni tibétains.
En outre des test génétiques montrent que ce deux tribus ont un génome unique sans parentée avec aucun autre groupe humain sur Terre
En Russie, plusieurs disques furent examinés. Il fut montré qu'ils contiennent de grandes quantités de Cobalt et d'autres substances métalliques. Placés sur une table tournante, Ils émettaient un bourdonnement bas, comme s'ils avaient une activité électrique. Ils émettent un signal fréquencé structuré et cohérent dont l'origine ne peut en aucun cas être naturel.

Voici dix ans j'ai du travailler sur ce sujet dans un cadre duquel je ne puis parler.
Mais je peux vous assurer que des preuves, il en exite à profusion, en Chine, Amérique du Sud, Afrique, Irak.
C'est aujourd'hui un secret de polichinel. Des chercheurs indépendants connus comme Von Daniken on juste reçu conseil sur la limitation de ce qu'ils pouvaient dire ou non.
Aucune annonce ne sera jamais faite au grand public parce que les autorités (decision prise au niveau de l'ONU)ne peuvent pas gérer ou prévoir les conséquences d'une telle annonce. Cependant d'après ce que j'ai compris par un échange récent, il semble que cela sera inévitable d'ici les 6 ans à venir (pourquoi 6 ans? Je n'en sait rien)

Donc une stratégie et une campagne de communication subtile fut mise en place depuis deux décénie, elle est en action sans que vous ne puissiez vous en rendre vraiment compte alors que c'est là devant vos yeux. Pr ex. par le cinéma, on habitue petit à petit les jeunes générations à cette idée. On sait que les adultes d'aujourd'hui accepteraient le fait sans trop de trauma. Où sa coince dangeusement c'est au niveau des grands groupes religieux américains qui sont très puissant et particulièrement vindicatifs. Leur réactions possibles autant que probables font très peur.

[Leleu]

A propos des Dropas, il semble que ce soit un canular.
http://rr0.org/science/crypto/archeo/enquete/dossier/Dropas/index.html

[Radha2]

Il existe une tonne d'éléments scientifiques suffisants pour réecrire l'histoire de l'humanité et l'ensemble des manuels scolaires. Et je ne parle pas exclusivement des 'paléocontacts' mais de l'évolution de l'homme et l'origine de la civilisation. Dropas, ou pas, l'étude scientifique et la rigueur est importante et elle se heurte aux mentalités et aux intérêts du temps. La découverte d'anachronismes suscite des réactions, et il faut avoir conscience de la guerre d'information en science ou ailleurs
L'ufologie mondiale est polluée de hoax volontaires ou non - aussi la transmission de l'information porte t-elle une responsabilité.

La révélation extérieure brutale et facile devra encore attendre un peu, peut-être y a t-il une raison à cela ?

Combien de crash a Roswell ont précédés la video de Santilli ? Combien de scientifiques ont occulté une découverte utile mais...embarassante ? La ou les intérêts sont menacés il est normal que la propagande opère.

Bien entendu les détracteurs se gardent bien d'expliquer comment l'on peut fabriquer des faux qui passeront les tests scientifiques rigoureux de datation ( thermoluminescence et Carbone 14 ) qui étaient inconnus à l'époque de leur découverte... puis les mystères seront effacés, remplacés par le mensonge jusqu'au formatage des mentalités assurant une stabilité économique et politique. Aucune conspiration mais une tendance bien humaine répété des dizaines de fois

Heureusement, doucement, les débats d'idées avancent avec la mise en perspective des découvertes scientifiques 'autorisées'. Nous gardons malheureusment un a priori méthodologique athée que certains ont bien résumé...

Pour le fun, et pour Dan, je reprends Tresmontant.

Si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine:

1. Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2. Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses:
1. Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
2. Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.

Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge". Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison

La création ex-nihilo tiens, en voilà un mystère banal

[Invité]

A propos des Dropas, il semble que ce soit un canular.
http://rr0.org/science/crypto/archeo/enquete/dossier/Dropas/index.html

Là vous vous n'êtes pas objectif.
En lisant votre réponse il est clair que vous avez tapé "dropas" sur Google et vous avez cliqué sur le premier lien venu ou sur celui qui vous semblait connu. Mais ayez alors l'honnêteté de faire une recherche intégrale sur le sujet, et au fait des millier de découvertes qui aujourd'hui finissent par se recouper et donner une image d'ensemble de ce qui est ou n'est pas. Alors affirmez dans le sens que vous voudrez.
ET puisque vous donnez un lien, en voici un autre:

http://www.ldi5.com/index.php

Je connais l'homme derrière ce site, c'est quelqu'un de rigoureux et honnête et en toute bonne fois il collecte des infos depuis pas mal d'années, son site s'appelle "Les découvertes impossibles" Et il parle abondamment de l'attitude vraiment méprisable du monde scientifico-politique et de la façon dont on y galvaude et détruit des preuves lorsqu'elle ne plaisent pas ou ne vont pas dans le sens qu'on veut; des campagnes de dénigrement qui détruisent des carrières. Et oui, comme les religions d'antan, la Science a elle aussi ses inquisiteurs, ses bûchers.
Je ne suis pas anti science,loin de là, ma formation m'y a baigné. Mais j'ai eu la chance d'être d'abord éduqué à l'honnêteté absolue comme valeur primordiale, (mes parents étaient ainsi) Et j'ai été écoeuré par le comportement du monde scientifico-politique. Qui joue allègrement avec vérités et mensonges.

Je sais pour vous avoir lu que vous êtes quelqu'un d'étonnament intelligent et intègre, alors ne rentrez pas dans ce genre de comportement négationniste sans avoir creusé le sujet. Car cela ne vous ressemble pas.
Merci et Bonne journée.

[JO]

L'existence d'extra terrestres ne prouvera que ... l'existence pancosmique de la vie intelligente. Et l'imprécision du concept de "dieu". Les synchronicités dont sont émaillées les existences humaines ( les coincidences, si vous préférez), confirment l'existence d'un "continent obscur" habité par l'esprit ... esprit -Dieu ?

[Geveil]

Si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine:

1. Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2. Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses:
1. Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
2. Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.

Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge". Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison

La création ex-nihilo tiens, en voilà un mystère banal

Rien à redire à ton raisonnement, Rhada.
Mais il manque une hypothèse:

Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

me paraît vrai, mais on peut imaginer un univers en transformation périodique, exactement comme une sinusoïde, qui passe périodiquement par zéro, par un maximum et par un minimum, ou bien comme une cycloïde, qui a des points de rebroussement en zéro et uniquement des maxima.

De toutes façons, comme je l'ai souvent dit, Dieu n'explique rien sur le plan rationnel, c'est tout juste une hypothèse propre à rassurer les humains qui ont encore besoin d'un père.

En sciences, les hypothèses permettent d'imaginer et mettre en œuvre des protocoles expérimentaux. Si elles sont validées, elles permettent de prévoir d'autres phénomènes que l'on pourra observer ( La théorie de la relativité explique la déviation des rayons lumineux aux voisinage d'une masse , déviation qui a pu être constatée ).
Donc, les sciences permettent de découvrir le fonctionnement du monde et ces découvertes sont enthousiasmantes, car elles dévoilent la beauté, la splendeur, la complexité du monde dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit.

Qu'apporte l'hypothèse divine ? Elle peut conduire certains humains sur des chemins où ils font des rencontres sublimes. Mais c'est rare et peu efficace.
Pourquoi peu efficace ? Parce que des milliards d'humains suivent telle ou telle voie vers ce qu'ils croient être Dieu, et combien parviennent à l'illumination ?

Alors que, et je m'adresse aux jeunes amis du forum, si vous vous faites astrophysicien ou généticien, que vous soyiez ou non un bon chercheur, que vous fassiez ou non des découvertes importantes, je peux vous assurer, comme 2+2=4 que vous aurez accès à des contemplations merveilleuses, galaxies, colonnes de l'espace, ou en génétique, structure en hélice, virus, etc.
De plus, vous connaîtrez des collaborations fructueuses et chaleureuses avec vos congénères, quelle que soit leur origine sociale ou ethnique, ce que je ne vous garantis pas si vous choisissez de suivre des religieux.

Bref, inutile de chercher Dieu ailleurs qu'en vous-même, c'est parce qu'on le cherche à l'extérieur qu'on ne Le trouve pas. Pour ce qui est de l'extérieur, occupez-vous plutôt du monde.

[JO]

ou comme une création en marche, quelque chose de pas fini. Seule excuse à un Dieu qui ferait ce qu'il peut pour que s'actualise le projet qu'i a dans le virtuel de son exquise non-tête ...

[JO]

projet que l'homme serait chargé de parfaire, l'inconscient , qui accuse le ciel des méfaits qu'il engendre .

[Geveil]

L'existence d'extra terrestres ne prouvera que ... l'existence pancosmique de la vie intelligente. Et l'imprécision du concept de "dieu". Les synchronicités dont sont émaillées les existences humaines ( les coincidences, si vous préférez), confirment l'existence d'un "continent obscur" habité par l'esprit ... esprit -Dieu ?

Très juste, JO, et je ne suis pas loin de croire aux synchronicités.
Mais dis moi, si je dis comme toi qu'"elles viennent d'un continent obscur habité par Dieu", est-ce que ça m'aidera à en faire surgir de nouvelles, à expliquer quand et comment elles surgissent?

A mon avis, non, donc l'hypothèse divine est rationnellement inutile. Elle peut tout au plus servir à rassurer ceux qui ont encore besoin d'un papa. Mais ils feraient mieux de grandir.

[JO]

Ce n'est pas mon avis . Un dieu-papa est un concept infantile, mais un Esprit génial, qui s'efforcerait d'actualiser un Projet difficile, aléatoire , à coups d'erreurs et d'essais aboutis mais encore imparfaits . Après tant d'essais infructueux, réalise un récepteur capable de "traduire" l'intention, au moins partiellement ( conscience dite humaine)et d'aider à achever le boulot ... pourquoi non ?

[JO]

Le monde serait un Golem à l'échelle cosmique

[Leleu]

Gereve :

De toutes façons, comme je l'ai souvent dit, Dieu n'explique rien sur le plan rationnel, c'est tout juste une hypothèse propre à rassurer les humains qui ont encore besoin d'un père.

Dieu c’est l’Être, si ÊTRE n’était pas il n’y aurait rien « et même pas rien qui est déjà quelque chose » comme il y a, je pense que vous êtes d’accord, l’ÊTRE n’est pas une hypothèse.
C’est de la réflexion Gereve pas de la supputation ni même de la religion.
Vous confondez toujours Dieu et la religion, c’est dans la pensée qu’il faut aller, pas dans l’intellect, partez de la page blanche, oubliez tout.
Dieu c’est le zéro de la pensée et zéro n’est pas non plus le père des maths.

[Geveil]

Mais, bon sang de bois, sacré nom de D...

Spoiler:

, une fois que tu as dis " Dieu, c'est l'Être" ( Formulation avec laquelle je suis d'accord, d'ailleurs ) qu'est-ce que ça apporte ?

[Leleu]

lastprophet :

En lisant votre réponse il est clair que vous avez tapé "dropas" sur Google

Je connaissais la thèse des Dropas avant que vous en parliez.
Prudent (trop ?) de nature j’ai eu soin de dire « semble » un canular.

Je sais pour vous avoir lu que vous êtes quelqu'un d'étonnament intelligent et intègre

Voyez que vos appréciation peuvent être sujettes aux doutes.

[Invité]

Un jour, j'avais 17 ans, j'assistait à un festival rock, la musique était... pas très bonne, et plutôt que de rester là, bêtement pour être là, j'ai préparé un petit petard et suis allé m'étendre dans l'herbe d'un pré voisin.
Un moment, je e sais pourquoi j'ai eu la pulsion de regarder mes mains.

Et là j'ai eu un choc violent:
P...! qu'est ce que c'était parfait!!! et en regardant autour de moi j'ai vu qu'il y avait des vaches et je me suis dit p... quel mystère!! Quel truc dingue!!!!

J'ai pris conscience se jour là que "j'existait" et que c'était tout de même un mystère délirant, une énigme absolue.

On vit et on ne s'étonne plus de ce que cela implique, que le simple fait d'exister est en soi le seul mystère qui nous dépasse totalement.

Même la mort n'atteint pas ce niveau de mystère : Comme nous sommes composés (aussi) de matière et que toute matière est atteinte d'entropie, la mort s'explique rationnellement, logiquement, scientifiquement...

Quant à ce qu'il y aurait après n'est pas un mystère en soi, mais une information inaccessible. C'est le voile d'Isis et "nul mortel ne l'a soulevé et ne le soulèvera jamais." Ce qu'il y aurait après rejoint à mon sens le mystère de "l'existence"

Exister, ressentir, avoir des émotions, aimer une oeuvre d'art au point d'en avoir les larmes aux yeux. Les sensations, l'intelligence, la capacité de réfléchir et de raisonner, de se poser des questions, d'inter-agir avec d'autres "existences" de vibrer avec elles...
Cela reste totalement inexpliquable rationnellement mais c'est le même mystère que celle de l'existence ou non de l'être suprême. Si nous existons, il existe aussi... sinon on vient d'où? qui ou quoi nous a crée?

Quant à répondre, ce n'est pas Dieu, c'est la nature qui... Oui, ok, d'accord, mais alors la "nature" c'est Dieu!

[Geveil]

Alors là, je suis totalement d'accord avec toi, je dirais même plus, je vibre avec toi. J'ai d'ailleurs écrit dans un autre message, " nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre". C'est tout de même très encourageant de constater que nous sommes plusieurs quoique très différents, à exprimer à peu près la même chose. C'est ce qui me fait croire qu'il y a en l'homme une structure qui ne dépend pas de sa culture, qui est la même pour tous, de tous les pays et qui nous fait savoir ce qui est beau et bon.
Mais je crois que tu confonds athée et matérialiste, et encore, un matérialiste de la vieille école, car les modernes commencent à reconnaître qu'il y aurait une dimension psychique dans la matière.
Un athée, c'est quelqu'un qui ne reconnaît pas l'existence d'un dieu personnel, planant sur le monde et qui interviendrait arbitrairement ou non pour l'influencer. De ce point de vue, je suis un athée. Par contre, il m'est totalement évident que le fondement du monde est spirituel, et comme pour toi, ce m'est un mystère totalement inexplicable.

Alors si tu veux bien relis mes messages, et tu comprendras que ce que je veux faire passer, c'est que la meilleure façon de louer cet esprit, c'est de contempler le monde, comme tu l'as fait pour tes mains et pour les vaches, et de s'en étonner, à chaque instant.

Si nous existons, il existe aussi... sinon on vient d'où? qui ou quoi nous a crée?

Quant à répondre, ce n'est pas dieu, c'est la nature qui... Oui, ok, d'accord, mais alors la "nature" c'est Dieu! pourquoi pas le dire simplement et se cacher derrière une pirouette sémantique.

Mais bon sang de bon soir, qu'est-ce que ça ajoute de nommer ce mystère par le mot Dieu ?

[Invité]

Mais je crois que tu confonds athée et matérialiste, et encore, un matérialiste de la vieille école, car les modernes commencent à reconnaître qu'il y aurait une dimension psychique dans la matière.
Un athée, c'est quelqu'un qui ne reconnaît pas l'existence d'un dieu personnel, planant sur le monde et qui interviendrait arbitrairement ou non pour l'influencer. De ce point de vue, je suis un athée.

Tu as totalement raison, en voulant trop schématiser, on fini par dire des conneries. Sorry for that!

Mais bon sang de bon soir, qu'est-ce que ça ajoute de nommer ce mystère par le mot Dieu ?

Et tu as raison une fois de plus (ah que ce forum est enrichissant!!) Je vais réfléchir à cette fâcheuse tendance de nommer (c'est une antinomie psychologique car je suis le premier à écrire et dire "pourquoi donner un nom à ce qui est innomable")
Et bien merci Gereve, j'ai de quoi méditer.

P.S.

Alors si tu veux bien relis mes messages, et tu comprendras que ce que je veux faire passer, c'est que la meilleure façon de louer cet esprit, c'est de contempler le monde

Alors, ça je l'avais compris d'emblée dés le premier texte du sujet.
Mecri et Bonne journée.

[Geveil]

Alors, c'est moi le last prophet ?

[Invité]

Alors, c'est moi le last prophet ?

On l'est un peu tous, non? C'est pourquoi j'ai osé prendre cet alias (prophète = "qui dit d'avance".)
Le prophète ne fait pas de la divination, il dit ce qu'il déduit de ce qu'il observe.
Si l'on prends les textes bibliques et leurs contes et légendes, un prophète, je ne sais plus lequel, annonce qu'un sauveur viendra.
En voyant la situation du peuple hébreu il a déduit que viendrait un homme qui osera dire "NON" Il n'annonce pas la venue "du fils de dieu" mais d'un homme, un Ché Guevara, un Ghandi, un Jean Moulin! Un héro! (dans ce type de structure archétype le héro meurt la plupart du temps à la fin et c'est sa mort qui va sauver les gentils)
Mais l'alias vient en fait d'un groupe black américain du début des années 60 (début des grandes contestations des noirs américains) Ce sont les "Last Poets" (ils ont inventé le rap) leurs textes kilométriques étaient très politisés et contestataires. Dans la rue les blacks les appellaient sympathiquement "the last prophets". j'ais demandé à un pote batteur de Jazz de New York pourquoi "last Prophets" et il m'a expliqué que la raison en était qu'ils étaient les derniers qui criaient "NON" et si les blancs ne comprennaient pas, après ce sera la guerre, la révolte armée, il n'y aurait pas d'autre alternative.

J'ai trouvé cela tellement fort que cela m'est resté profondément ancré.
La suite, c'est que les blancs n'ont pas écoutés et ce fut l'avènement des Black Panthers et Malcolm X (le "ché Guevara-Ghandy-Jean Moulin" du moment.)
Les prophètes "osent" voir et regarder ce qui arrive, ils ont la capacité de dédiure la suite (que la plupart ne voyent ou ne veulent pas voir, les "tout-va-très-bien-madame-la-marquise") si rien n'est fait pour remédier, ils sont les derniers à prévenir avant qu'il ne soit trop tard...

Pour en revenir au seul que je n'ai pas nommé: Jésus (dont il n'y a pas de preuve historique formelle de l'existence.) S'il a existé, c'est juste une homme qui a osé dire "NON", Et en cela (s'il a existé) il est respectable.
J'ai toujours pensé que c'était la plus grande erreur du catholisisme, d'avoir divinisé un homme... Récemment, je parlais avec une militante chrétienne et quel ne fut pas mon étonnement de l'entendre dire "oui mais Jésus, c'est pas important, c'est la notion de Christ qui compte... Wouaw! Ok! Mais quel revirement spectaculaire quand même!! Freinage à fond de blocs, attention au mur!!!