Preuve de l'existence de Dieu ?

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Message par Invité le Sam 19 Déc 2009 - 16:56

Lastprophet
Je me demande si l'association "forme"(matière) et "pensée"(immatériel) n'induit pas chez vous un trouble sémantique. regardez y un coup. La dialectique, les mots (ou le manque de mots) peuvent induire cela.
cela fait bien longtemps que j'y réfléchis, et je pèse mes mots. Je fais référence aux ouvrages de Max Heindel, mais aussi par exemple à Alexandra David Neel, dans son livre sur les magies au Tibet. Quand je parle de "matière", cela ne signifie pas nécessairement des molécules, mais d'une matière-pensée, comme il y a une matière-émotion (visible sous forme d'aura). Pour moi l'esprit est encore au-delà, composé d'une "matière" encore plus subtile. Aucun d'eux n'est l'"être", ce ne sont que des véhicules, dont seul le matériel-lourd (le corps) est structuré et achevé. Les autres sont moins structurés à mesure que l'on vers le plus subtil, dans l'ordre: énergie structurante (=corps énergétique), émotions, pensée, esprit...

Ce sont des théories, évidemment, mais je les trouve fort cohérentes.

Mais bon, il ne m'est pas possible de donner une explication complète à chaque mot, il faut essayer de lire entre les lignes, comme tu l'as très bien fait, d'ailleurs: tu as parfaitement compris ce que j'ai voulu exprimer Wink

Un très bon dimanche à toi aussi okey

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Message par Opaline le Sam 19 Déc 2009 - 17:09

Lastprophet : Cela explique rationnellement les "miracles" et phénomènes à caractère parapsychologiques qu'on y observe régulièrement (on ne peut ni les nier ni en contester la véracité)

J'adhère totalement à tes vues.
Il est grand temps que les religions cessent de donner une explication religieuse aux manifestations d'énergie psychique qui existent aussi, hors religions.
Nous sommes revenus au temps de Galilée, où les religions doivent procéder à des révisions déchirantes que la connaissance, qui progresse et se répand, rend nécessaire.
Si, après cela, les religions cessaient de fabriquer des martyrs, alors, l'humanité aurait fortement progressé.

.

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Message par Invité le Sam 19 Déc 2009 - 17:24

leela a écrit:Mais bon, il ne m'est pas possible de donner une explication complète à chaque mot, il faut essayer de lire entre les lignes, comme tu l'as très bien fait, d'ailleurs: tu as parfaitement compris ce que j'ai voulu exprimer.
En psychologie ça s'appelle "syndrôme de Babel": on parle de la même chose avec des mots différents et on a l'impression d'entendre/lire des choses différentes.
Bonne soirée.

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Message par bernard1933 le Sam 19 Déc 2009 - 18:31

Et moi, je continue de rêver... Pour moi, tout est fondamentalement
Esprit, Conscience , Réalité ultime . L' énergie se concentre en matière;
pourquoi partie de la matière pour expliquer le monde ? J' ai fait le chemin inverse...
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Message par JO le Sam 19 Déc 2009 - 18:41

moi itou . Les centrales "dieusiques", ce sont les esprits humains...
quand le cerveau évoque un geste, il "allume" le circuit adéquat à la réalisation de ce geste, avec quelques fractions de secondes par anticipation, que le geste soit ou non effectué ...
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Message par dan 26 le Sam 19 Déc 2009 - 18:43

leela a écrit:
Gereve a écrit:Vouais, mais on dira ce qu'on voudra, le mot dieu en français est connoté de bien des choses fantasmatiques. Tu ne m'enlèveras pas de l'idée, sauf à m'apporter dix milles témoignages, que ceux qui parlent de Dieu, rêvent à un super papa.
Pas pour rien qu'on a inventé la Trinité: on a tout: un super papa, un super grand frère et un super esprit pour ceux qui en ressentent le besoin, puis on a ajouté Marie comme super maman Preuve de l'existence de Dieu ? - Page 7 Icon_wink
Et non ; la trinité a été imaginée au 4 eme siècle, afin de neutraliser l'arianisme, secte chretienne de l'époque, qui commençait à prendre de l'importance, et qui subordonnait JC, à Dieu le père, etc etc...... L'histoire est toujours là pour nous rappeler la vérité.
. La trinité pose plusieurs problèmes , indisolubles d'ailleurs. Ce qui est sur par contre et là tu as raison, c'est que l'on peut en faire ce que l'on veut , interpreter à profusion , c'est ce que tu fais fort bien d'ailleurs .
Amicalement

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Message par Invité le Sam 19 Déc 2009 - 18:47

mais Daaaaaaaaaaan, je ne parlais pas d'un point de vue historique. Preuve de l'existence de Dieu ? - Page 7 Invision-Board-France-465 Un peu d'humour, voyons !

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Message par dan 26 le Sam 19 Déc 2009 - 19:02

lastprophet a écrit:
leela a écrit:pour moi la pensée et les émotions sont des forces d'ordre matériel, donc les peuples ont créé et alimenté au cours des siècles la "forme-pensée Dieu", qui doit être très puissante, donc agissante.

Veuille m'excuser mais je ne comprends pas bien ce que vous entendez par là. Nous ne sommes pas uniquement de la matière, l'esprit n'est pas matériel mais comme son nom l'indique sémantiquement : spirituel donc immatériel.

Ok mais dans notre cas, précis, c'est la matière qui crée l'esprit . Le cerveau par reaction chimique crée ce que nous ressentons .



Quand vous parlez de "forme-pensée Dieu" vous faites clairement allusion à l'égrégore généré par les religions(accumulation d'énergie psychique par un très grand nombre vers UN concept/principe communément partagé, la prière étant un des vecteurs alimentant l'égrégore)
La prière ne serait elle pas une methode psy, qui consisterait à se parler à soi meme, et a s'auto réconforter, en quelque sorte. Je n'ai encore jamais vu l'efficacité de la prière, en dehors du sentiment de réconfort, de celui qui la pratique.

Cela explique rationnellement les "miracles" et phénomènes à caractère parapsychologiques qu'on y observe régulièrement (on ne peut ni les nier ni en contester la véracité)
Tu rigoles j'éspère , les miracles ne sont confirmés que par ceux qui y croient,, ils ont tous une explication rationnelle . Aucun scientifique n'a pu constater au moment où il se réalisait un miracle , tous ont été rapportés par des croyants, avec aucune possibilité de controle sérieux.

A mon sens ils ne sont en rien imputables à une divinité quelconque, mais à l'esprit humain (vu comme pluriel et surmultiple) générant une égrégore, et en l'occurence pour les religions il y a une accumulation phénoménale d'énergie psychique.
Disons plutot, que ces "fameux " miracles, permettent de confirmer aux croyants , l'action d'une divinité. Et de se fait prouver dans une certaine mesure "Dieu".Seul problème aucun n'a été confirmé par les scientifiques comme une action divine . Exemple Lourdes, il semblerait que 3 phénomènes en serait la cause, le retard des connaissance, en medecine, les erreurs de diagnostic au depart , et le fameux effet placebo.

On constate aujourd'hui un phénomène de perte des convictions religieuses et désaffections des courants religieux, y compris l'Islam (malgré les apparences qui sont trompeuses) Il est explicable aussi par le phénomène inverse à l'égrégore: moins il y a d'énergie psychique plus le système s'effondre et se désorganise, il devient petit à petit non fédérateur et n'émet plus cette formidable "numière", c'est le principe même de l'entropie.
Et si c'était tout simplement , que la science, les connaissances, la raison, faisaient reculer la notion d'un Dieu ordonateur et créateur. Une preuve , une reflexion: actuellement les seuls axes de developpement des religions monothéistes , sont les pays en voie de developpement "ancien sous developpés." . Celà prouverait il que moins l'homme a de connaissances plus il a tendance à croire . qui sait?

Je me demande si l'association "forme"(matière) et "pensée"(immatériel) n'induit pas chez vous un trouble sémantique. regardez y un coup. La dialectique, les mots (ou le manque de mots) peuvent induire cela.
!!!
Je vous souhaite un beau WE.
Egalement, mais il va faire froid!!!
Amicalement

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Message par dan 26 le Sam 19 Déc 2009 - 19:04

leela a écrit:mais Daaaaaaaaaaan, je ne parlais pas d'un point de vue historique. Un peu d'humour, voyons !
Ok!! es tu d'accord , sur la vison historique de ce dogme religieux, inventé tardivement , tout de meme .
Amicalement , bon dimanche .

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Message par Invité le Sam 19 Déc 2009 - 19:06

je te fais confiance, Dan, pour ce qui est de l'histoire, mais tu sais, je m'en fiche complètement. Wink

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Message par dan 26 le Sam 19 Déc 2009 - 19:08

Opaline a écrit:
Dan : C'est bien la preuve que ce monde est tres mal fait!!

C'est le moins qu'on puisse dire: il y en a qui croient qu'avec la mondialisation, on va solutionner tous les problèmes de la planete.
Voir la conférence de Copenhague, quel fiasco !
Mais c'est normal, il faut du temps pour convaincre tout le monde.
Seul celui dont les conditions de vie sont précaires, est pressé .
.
Bien sur mais les conditions précaires, et de misères, sont souvent dues , aux conditions climatiques de certaines regions de notre planete (les climats exrémes ) . Et celles ci existent depuis que la terre existe.
Amicalement

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Message par dan 26 le Sam 19 Déc 2009 - 19:11

leela a écrit:je te fais confiance, Dan, pour ce qui est de l'histoire, mais tu sais, je m'en fiche complètement. Preuve de l'existence de Dieu ? - Page 7 Icon_wink
Chacun ses poles d'interets. Pour ma part, c'est un élement qui m'a fait me detacher , de ma croyance innitiale . C'est peut etre pour celà que certains croyants , evitent cette approche. Mais je le comprend fort bien.
Amicalement

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Message par Invité le Sam 19 Déc 2009 - 21:33

dan 26 a écrit:
Ok mais dans notre cas, précis, c'est la matière qui crée l'esprit . Le cerveau par reaction chimique crée ce que nous ressentons.
Cool, ok, mais c'est beaucoup plus complexe que cela, on arrive aujourd'hui au niveau subatomique et là....
les miracles ne sont ..........ils ont tous une explication rationnelle.
Exact, c'est ce que je disais, mais on parle bien d'une rationnalité contemporaine, tempérée, ouverte et pas du machin qui dit non à tout par principe?

Disons plutot,que ces "fameux " miracles............ Seul problème aucun n'a été confirmé par les scientifiques comme une action divine.
Donc si je résume, la science n'a jamais confirmé la véracité de miracles et/ou de phénomènes à caractère parapsychologique associés MAIS, on en a observé et rien ne prouve qu'ils sont d'origine divine...

C'est encore exact: il y a bien des phénomènes mais ils ne sont en aucun cas imputables au divin quelqu'il soit.

En principe on est d'accord.

Je terminerais par une maxime que j'aime beaucoup.

"Croire ou ne pas croire, n'empèche pas certaines choses d'exister et d'autres de ne pas exister."

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Message par dan 26 le Dim 20 Déc 2009 - 19:28

lastprophet a écrit:
dan 26 a écrit:
Ok mais dans notre cas, précis, c'est la matière qui crée l'esprit . Le cerveau par reaction chimique crée ce que nous ressentons.
Cool, ok, mais c'est beaucoup plus complexe que cela, on arrive aujourd'hui au niveau subatomique et là....
Peux tu etre plus précis , subatomique , on descend je présume dans l'infiniment petit , celà change t'il quelque chose aux faits ?

les miracles ne sont ..........ils ont tous une explication rationnelle.
Exact, c'est ce que je disais, mais on parle bien d'une rationnalité contemporaine, tempérée, ouverte et pas du machin qui dit non à tout par principe?
Rationnalité contemporaine !!! Peux tu là aussi m'en dire plus ?

Disons plutot,que ces "fameux " miracles............ Seul problème aucun n'a été confirmé par les scientifiques comme une action divine.
Donc si je résume, la science n'a jamais confirmé la véracité de miracles et/ou de phénomènes à caractère parapsychologique associés MAIS, on en a observé et rien ne prouve qu'ils sont d'origine divine...
Ce que je voulais dire c'est qu'ils ont tous eu une explication , j'ai déjà donné quelques pistes , les erreurs de dignostic, l'avancée de la medecine, l'effet placebo, dont on n'a pas encore mesuré l'efficacite, la possibilité d'auto guerison, etc etc.
C'est encore exact: il y a bien des phénomènes mais ils ne sont en aucun cas imputables au divin quelqu'il soit.
En principe on est d'accord.
Merci, mais n'ai pas peur je ne suis pas enervé par ce sujet, seulement passionné pour l'avoir etudié pendant des années.
Je terminerais par une maxime que j'aime beaucoup.
"Croire ou ne pas croire, n'empèche pas certaines choses d'exister et d'autres de ne pas exister."

J'aime bien celui-ci aussi "la foi, consiste à croire, ce que la raison ne comprend pas. "
Amicalement

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Message par _nawel le Lun 20 Juin 2016 - 23:51

Bonsoir,

Je reviens parmi vous pour vous donner la preuve que Dieu existe.

Est ce qu'il y a des personnes intéressées ?

J'ai fait le déplacement spécialement pour vous.

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Message par Cochonfucius le Lun 20 Juin 2016 - 23:55

Une preuve de quelle sorte ?
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Message par _nawel le Lun 20 Juin 2016 - 23:57

Cochonfucius a écrit:Une preuve de quelle sorte ?

Une preuve tangible.
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Message par Cochonfucius le Mar 21 Juin 2016 - 0:01

Excellent !


Montre-nous cela.
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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 0:14

Cochonfucius a écrit:Excellent !


Montre-nous cela.

Je reviens sourire
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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 0:16

La preuve est dans le Coran.

Je copie colle ce que je viens à l'instant d'insérer dans un autre forum.

"Puisque je suis lancée, je continue, la Sourate qui vient juste après, elle est l'Apocalypse.....

Alors je ne dirais que ceci : qui vivra verra, mais qui ne vivra pas verra aussi.


En somme, ces Versets sont véritablement la description exacte d'une manifestation divine, les vivants et les morts seront jugés selon leurs œuvres, même la plus infime soit elle, (atome).....

ATOME = je viens de voir ce mot ici, maintenant, et il est dans le CORAN...................... alors que l'atome a été découvert au bas mot 1 400 ans après .........

SURPRISE...


J'a t t e n d s a v e c i m p a t i e n c e vos commentaires........


Sourate 99
AZ-ZALZALAH (LA SECOUSSE)
8 versets
Post-Hégire


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Quand la terre tremblera d'un violent tremblement,

2. et que la terre fera sortir ses fardeaux ,

3. et que l'homme dira : "Qu'a-t-elle?"

4. ce jour-là, elle contera son histoire,

5. selon ce que ton Seigneur lui aura révélé [ordonné].

6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres.

7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,

8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.

Où sont les Savants Musulmans ? Cela leur a échappé ??

Ainsi que les Savants Chrétiens qui connaissent le Coran par cœur ? "
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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 0:18

Je pense que dans un forum à vocation métaphysique, la physique tient une grande place....

J'ai une seconde preuve, ceci dit...
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Message par Cochonfucius le Mar 21 Juin 2016 - 0:23

Le mot «Atome» est beaucoup plus ancien que le Coran.


ἄτομος,  insécable, est dans Platon.


Le Coran n'est pas davantage un livre qu'un tas de planches n'est une étagère.

Je veux bien la deuxième preuve.
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Message par aleph le Mar 21 Juin 2016 - 0:28

Miracle Nawel, tu m'as fait sortir de ma retraite, je n'ai même pas eu le temps de m'habiller correctement
(voir avatar)

Ce que tu vois là c'est le jour du jugement. Les gens passent devant une "balance"  qui compare leurs bonnes et mauvaises œuvres , cette balance est précise à un niveau infinitésimal.

Mais vois-tu, il ne faut oublier que nous avons affaire ici à un plan symbolique.
Ceci dit, pour quelqu'un qui se dit chrétien, je te tire mon chapeau pour ton ouverture d'esprit. sourire
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Message par Cochonfucius le Mar 21 Juin 2016 - 0:35

Victor Hugo a écrit:  


Ceux qui firent le mal le poids d'une fourmi
        Le verront, et pour eux Dieu sera moins ami ;
        Ceux qui firent le bien ce que pèse une mouche
        Le verront, et Satan leur sera moins farouche.




« Fracas » correspond au deuxième principe de la thermodynamique :

Le désordre s'accroît, et l'ordre disparaît.

Platon, et aussi Clausius, notion d'entropie.

Le tas de planches contient quelques belles sourates :


https://www.forum-metaphysique.com/t4915p150-breves-de-delire-poetique#154524



Dernière édition par Cochonfucius le Mar 21 Juin 2016 - 0:48, édité 1 fois
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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 0:36

Cochonfucius a écrit:Le mot «Atome» est beaucoup plus ancien que le Coran.


ἄτομος,  insécable, est dans Platon.


Le Coran n'est pas davantage un livre qu'un tas de planches n'est une étagère.

Je veux bien la deuxième preuve.

Je me réserve un droit de réponse à ta remarque, pour l'heure je te donne, la deuxième preuve, toujours en guise de réponse dans un autre forum, la Sourate suivante tout simplement, est ce à dire que d'autres réservent des surprises ?

Il est certain qu'avec autant d'informations, il vaut mieux ne pas s'arrêter en chemin, je continue donc, et cette Sourate, celle qui vient donc tout de suite après celle que j'ai citée plus haut.

Sourate 100
AL-ADIYATE (LES COURSIERS)
11 versets
Pré-Hégire


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Par les coursiers qui halètent,

2. qui font jaillir des étincelles,

3. qui attaquent au matin.

4. et font ainsi voler la poussière,

5. et pénètrent au centre de la troupe ennemie.

6. L'homme est, certes, ingrat envers son Seigneur;

7. et pourtant, il est certes, témoin de cela;

8. et pour l'amour des richesses il est certes ardent.

9. Ne sait-il donc pas que lorsque ce qui est dans les tombes sera bouleversé,

10. et que sera dévoilé ce qui est dans les poitrines,

11. ce jour-là, certes, leur Seigneur sera Parfaitement Connaisseur d'eux?


Pourquoi ne pas voir que là est décrite une guerre par les coursiers qui sont métalliques car l'étincelle ne peut provenir que du métal, pas d'éperon au chevaux de l'époque, ou l'épée mais l'épée ne soulève pas la poussière, donc ces engins sont des engins de guerre, et il n'y a qu'aujourd'hui qu'ils existent....

Ils entrent en "terre ennemie" et qui est l'ennemi à part "celui qui est d'un autre camp" et qui est ce camp, il ne peut être que la Terre d'Islam, et le Musulman qui montre de l'ingratitude envers Allah est "pourtant témoin de cela". Tout comme le Musulman va s'attacher aux biens matériels auxquels ils voue toute son attention, le Musulman donc va s'attacher à la terre qui est son patrimoine, sa richesse, alors qu'il est croyant en Allah, et à ce titre il sait que l'équité vient d'Allah. C'est donc un reproche que Allah fait au terroriste qui, parce qu'il a été victime d'une intrusion chez lui, n'a pas cru en Allah qui est la justice et qui sonde les cœurs ("et que sera dévoilé ce qui est dans les poitrines",) donnera le châtiment à ceux qui auront été ceux qui ont profané la terre de leurs ancêtres.

C'est donc un appel au calme que Allah proclame dans cette Sourate.

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