Preuve de l'existence de Dieu ?

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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 0:40

aleph a écrit:Miracle Nawel, tu m'as fait sortir de ma retraite, je n'ai même pas eu le temps de m'habiller correctement
(voir avatar)

Ce que tu vois là c'est le jour du jugement. Les gens passent devant une "balance"  qui compare leurs bonnes et mauvaises œuvres , cette balance est précise à un niveau infinitésimal.

Mais vois-tu, il ne faut oublier que nous avons affaire ici à un plan symbolique.
Ceci dit, pour quelqu'un qui se dit chrétien, je te tire mon chapeau pour ton ouverture d'esprit. sourire

Oh la surprise d'un Sean dénudé...!!

lol!

Pour ce qui est de la balance, oui, naturellement j'ai compris cela mais vois tu c'est le mot "atome" qui m'a mise dans tous mes états. sourire
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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 0:52

Cochonfucius a écrit:Le mot «Atome» est beaucoup plus ancien que le Coran.


ἄτομος,  insécable, est dans Platon.


Le Coran n'est pas davantage un livre qu'un tas de planches n'est une étagère.

Je veux bien la deuxième preuve.

Bien d'accord avec toi "un atome (grec ancien ἄτομος [atomos], « insécable "

Mais là il s'agit du Coran, du mot "atome" traduit de l'arabe et non pas insécable qui est la traduction exacte de atomos.

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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 0:56

Cochonfucius a écrit:
Victor Hugo a écrit:  


Ceux qui firent le mal le poids d'une fourmi
        Le verront, et pour eux Dieu sera moins ami ;
        Ceux qui firent le bien ce que pèse une mouche
        Le verront, et Satan leur sera moins farouche.




« Fracas » correspond au deuxième principe de la thermodynamique :

Le désordre s'accroît, et l'ordre disparaît.

Platon,  et aussi Clausius, notion d'entropie.

Le tas de planches contient quelques belles sourates :


https://www.forum-metaphysique.com/t4915p150-breves-de-delire-poetique#154524


A vrai dire la thermodynamique ne ferait que rajouter de l'eau à ce moulin enrichi d'autant car il s'agit bien d'une machine dont tu me parles et en ce temps là, que dirait on qu'il y fut ?
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Message par Cochonfucius le Mar 21 Juin 2016 - 1:00

Le tas de planches contient de belles choses :



Dieu, lumière du Ciel, lumière de la Terre !
Illuminant les cieux comme un astre brillant,
Huile d'un olivier qui n'est pas d'Orient
Ni d'Occident non plus, huile tellement claire

Que sans recours au feu elle peut éclairer.
Clarté dans la clarté, brillance sur brillance.
Dieu choisit qui guider selon sa convenance,
Dans une parabole il peut nous déclarer

De chaque chose au monde un aspect véridique.
Homme, sois attentif et soumis à l'Unique.



https://www.forum-metaphysique.com/t4915p150-breves-de-delire-poetique#154524

(Coran par Cochonfucius).

La thermodynamique n'est pas une machine, mais une façon d'envisager l'énergie.

Chose ancienne, également.
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Message par aleph le Mar 21 Juin 2016 - 1:08

Cette sourate courte est par certains côtés énigmatique, je verrai bien un fier coursier parcourir la chaussée et faire jaillir des étincelles sous ses sabots. Or, il me semble que les arabes n'avaient pas de chaussées, juste du sable à perte de vue, et il me semble aussi que leur chevaux n"étaient pas ferrés. ( à moins que je me trompe ... pense-bête: trouver la date à partir de laquelle les chevaux ont commencé à être ferrés)
Donc disons, que cette lecture favorise la médiation,
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Message par Cochonfucius le Mar 21 Juin 2016 - 1:10

Allées cavalières, tassement du sable par les pieds chevalins, non ferrés, en effet.
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Message par aleph le Mar 21 Juin 2016 - 1:15

Cochonfucius a écrit:Allées cavalières, tassement du sable par les pieds chevalins, non ferrés, en effet.
Pieds chevalins, belle reconnaissance pour ce noble animal qui mérite mieux que de finir en steak pour certains.
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Message par Jipé le Mar 21 Juin 2016 - 9:04

Et elle est où dans tout cela la preuve de l'existence de dieu ??

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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 10:08

Autant nous pouvons dire que le mot "sécable" est tiré du mot "atomos" qui est un mot utilisé pour désigner, les philosophes grecs l'ont fait, "des grains indivisibles" que l'on peut certainement sans difficulté se dire que l'atome lui n'a pas été observé.

Ce mot atome prend sa source étymologique chez un mot atomos signifiant insécable.

Dans la sourate puisqu'il faut remettre dans le contexte historique

"7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,

8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra."

Il est aisé de découvrir que le mot "sécable" n'a pas sa place car il est déjà un adjectif, pour la seule et bonne raison que le nom n'existe pas encore.

De même il est question de "poids" or tel que Platon entre autres ont déployé leur volonté de connaître le "plus petit" en disant que dans la matière il y a des "grains" ils l'ont fait pour se figurer "le plus petit" et point le poids.

Tout physicien qui se respecte parle de poids, évidemment il ne s'agit pas du poids atomique dans le Coran, bien la figure allégorique, le poids atomique étant déterminé par la chaleur observée spécifique et là nous entrons bien dans le domaine de la physique, que nous pouvons dire toutefois que ces deux Versets sont véritablement pour nous dire qu' un objet l'atome peut être déterminé par sa nature déjà, le nommer, alors que véritablement atomos voulant dire d'une manière générale tout ce qui ne peut pas se couper.

Pour ce qui est du Verset d'après, oui l'étincelle ne surgit que s'il y a du métal mais pour être honnête, je parlerais des chars, mais est ce que des chars véritablement dans leurs courses effrénées provoqueraient des étincelles. Oui probablement, lorsque les chars se côtoient au plus près.

Je laisse ceci à votre réflexion.

Il est à noter aussi le sens des Versets eux mêmes, le fond vaut la peine que l'on s'y attarde même si ces preuves n'en sont pas, il ne reste pas mois que ces propos sont adaptables à toutes périodes, et conviennent parfaitement à notre époque.

Je vais vous soumettre un Verset lequel est assez clair. Je le poste après.
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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 10:16

Toujours dans ce sujet, je ne suis pas HORS car de dire que Jésus est bien identifié par les Arabes mais que ceux ci ont joué de si mauvaise foi qu'ils ont tout simplement nié, prouve l'existence de Jésus chez une population, donc de Dieu par Jésus révélé.

Une autre Sourate qui a éveillé chez moi une ou plusieurs questions.

Merci de me dire si vous êtes d'accord de dire à la lumière de ces Versets qu'il faut comprendre que le peuple Arabe a obstinément refusé de croire à la crucifixion, même à la lueur de l'Evangile proclamé, et malheureusement deux clans se sont créés. J'ai compris ces Versets de cette façon.

Alors la question serait celle ci, pourquoi ne pas avoir donné son sens à cette Sourate qui ne comporte aucune difficulté de compréhension, il y est dit clairement que le peuple Arabe a volontairement détourné la vérité en face, et ils ont d'ailleurs été jugés par Dieu, puisqu'il s'agit bien du Coran qui le dit, jugés par Dieu de :

- mécréants
- infidèles
- associateurs

Qui sont à l'attention du peuple Arabe qui n'ont pas voulu croire à " un Messager, de la part d'Allah, qui leur récite des feuilles purifiées" Jésus Messager, bien sûr, les feuilles purifiées étant les Evangiles.

Il y a donc eu des Arabes Chrétiens et des Arabes abominables men.teurs, donc deux clans formés, certains ont cru d'autres ont fait preuve de mau.vaise foi pour avoir été traités de mécréants, infidèles, associateurs. car il est dit "4. Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu'après que la preuve leur fut venue."

La suite de la Sourate est explicite.

Comment se fait il que toutes les réponses soient sous les yeux, et qu'il ne faut que je feuillette le Coran pour ainsi dire, passer le temps, pour m'apercevoir que tout est écrit noir sur blanc ?

C'est d'une extrême limpidité.

Alors il ne faut plus chercher qui sont les mécréants, infidèles, associateurs  le peuple Arabe à cette époque là a fait preuve de mau.vaise fois et le mot mécréance est bien cela. Infidèles veut bien dire qui s'opposent à la foi, et associateurs désigne une association de malfaiteurs en somme, des gens qui se regroupent pour comploter.

Il est quand même urgent qu'un Musulman puisse répondre car l'aide à prodiguer pour lutter contre le terrorisme passe déjà à faire le clair sur les Sourates qui se veulent claires et explicites pour dénoncer qui sont ces gens taxés de mécréance, infidélité et associateurs...

Si les terroristes disent qu'il s'agit de gens qui n'adhèrent pas à l'Islam, on peut dire que ce sont eux les terroristes qui sont les mécréants, infidèles et associateurs car d'être d'aussi mau.vaise foi les terroristes donnent la nausée c'est le moins que je puisse dire ce soir, à vomir.


Sourate 98
AL-BAYYINAH (LA PREUVE)
8 versets
Post-Hégire


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente :

2. un Messager, de la part d'Allah, qui leur récite des feuilles purifiées,

3. dans lesquelles se trouvent des prescriptions d'une rectitude parfaite.

4. Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu'après que la preuve leur fut venue.

5. Il ne leur a été commandé, cependant, que d'adorer Allah, Lui vouant un culte exclusif, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et voilà la religion de droiture.

6. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

7. Quant à ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, ce sont les meilleurs de toute la création.

8. Leur récompense auprès d'Allah sera les Jardins de séjour, sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent. Telle sera [la récompense] de celui qui craint son Seigneur.
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Message par Cochonfucius le Mar 21 Juin 2016 - 10:51

Dans le verset 1, «La Preuve évidente» est une façon métaphorique de désigner le Prophète.
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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 11:28

Cochonfucius a écrit:Dans le verset 1, «La Preuve évidente» est une façon métaphorique de désigner le Prophète.

Dans ce cas là, selon ton hypothèse, quelque chose m'échappe.

4. "Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu'après que la preuve leur fut venue."

On peut comprendre que le Livre ne peut être que la Bible, puisque le Verset parle d'un fait passé, ce Livre qui a créé une division, laquelle est intervenue après que le livre soit diffusé. Comment envisages tu ce cas de figure ? Qui sont ces gens là ? Quelle est cette division ? Car elle a un lien direct avec le Messager, puisque le Verset précédent témoigne d'un "Messager" et qui cela peut il être sinon Jésus ?
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Message par Mephisto le Mar 21 Juin 2016 - 11:40

Cochonfucius a écrit:Le mot «Atome» est beaucoup plus ancien que le Coran.


ἄτομος,  insécable, est dans Platon
Hé oui, et déjà chez Leucippe et Démocrite (Vème s. Av JC), il viendrait d'Inde à l'origine.
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Message par Cochonfucius le Mar 21 Juin 2016 - 11:57

nawel a écrit:
4. "Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu'après que la preuve leur fut venue."

On peut comprendre que le Livre ne peut être que la Bible, puisque le Verset parle d'un fait passé, ce Livre qui a créé une division, laquelle est intervenue après que le livre soit diffusé. Comment envisages tu ce cas de figure ? Qui sont ces gens là ? Quelle est cette division ? Car elle a un lien direct avec le Messager, puisque le Verset précédent témoigne d'un "Messager" et qui cela peut il être sinon Jésus ?

En islam, Jésus ne peut être  appelé «preuve évidente», puisque le christianisme est une erreur.

Et par «livre» on entend un livre qui est en Dieu, dont la Bible et les Évangiles sont des déformations, alors que le Coran en est l'image fidèle et authentique.

Le messager est Mohamed.
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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 18:51

Cochonfucius a écrit:
nawel a écrit:
4. "Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu'après que la preuve leur fut venue."

On peut comprendre que le Livre ne peut être que la Bible, puisque le Verset parle d'un fait passé, ce Livre qui a créé une division, laquelle est intervenue après que le livre soit diffusé. Comment envisages tu ce cas de figure ? Qui sont ces gens là ? Quelle est cette division ? Car elle a un lien direct avec le Messager, puisque le Verset précédent témoigne d'un "Messager" et qui cela peut il être sinon Jésus ?

En islam, Jésus ne peut être  appelé «preuve évidente», puisque le christianisme est une erreur.

Et par «livre» on entend un livre qui est en Dieu, dont la Bible et les Évangiles sont des déformations, alors que le Coran en est l'image fidèle et authentique.

Le messager est Mohamed.

Le tout est de déterminer quel est ce livre.

S'il est cité dans le Coran, il ne peut pas être le Coran lui même on est d'accord non ?

Alors ceux qui se sont divisés après que soit venue la preuve évidente ne peuvent être que les Juifs, les Arabes, les paiens qui se sont pour certains convertis au Christianisme, sur ce point on peut être d'accord aussi non ? C'est un peu je dirais ce qui coule de source.. le Livre, la division qui suit.

Alors partant du principe qu'il s'agit bien de la Bible sur le seul point qu'il suffit tout bonnement d'énoncer que ce ne peut être le Coran du fait que le Coran lui même parle d'un livre, et le Coran ne peut pas porter témoignage d'un livre et être ce même livre... il y a une évidence là.

donc

2. un Messager,(Jésus)  de la part d'Allah (Prophète), qui leur récite des feuilles purifiées, (Evangiles)

3. dans lesquelles se trouvent des prescriptions d'une rectitude parfaite. (Evangiles)

4. Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu'après que la preuve leur fut venue. (des Chrétiens sont nés, des Juifs des Arabes et des pains sont restés les uns dans leur croyance, les autres paiens).

Donc en somme cette Sourate dénonce l'Arabe qui prétend que Jésus ne fut pas crucifié, qu'il y eut quelqu'un qui effectivement est mort sur la Croix mais qu'il fut un faux semblant comme s'accordent à dire de concert tous les Musulmans jusqu'à nos jours.

Or il se trouve que Allah dénonce ces Arabes de mauvaise fois au début de la Sourate en disant d'eux qu'ils sont :

1. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente :

Et la preuve évidente est l'EVANGILE, ou la Bible si tu préfères puisque le livre dont il est question, il est cité, ne peut être que la Bible le Coran n'est pas paru, il est vécu à l'heure où Allah parle.

Conclusion : l'Arabe du temps de la naissance du Christianisme a été menteur.

Et aujourd'hui, cette Sourate devrait peut être remettre un peu les pendules à l'heure.
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Message par Cochonfucius le Mar 21 Juin 2016 - 19:01

Ce livre:

Il n'est pas le Coran, mais le livre de Dieu.

Mais les deux sont très proches.
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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 19:10

Mephisto a écrit:
Cochonfucius a écrit:Le mot «Atome» est beaucoup plus ancien que le Coran.


ἄτομος,  insécable, est dans Platon
Hé oui, et déjà chez Leucippe et Démocrite (Vème s. Av JC), il viendrait d'Inde à l'origine.

Tout à fait d'accord sur l'étymologie.

Mais l'objet "l'atome" lui n'a vu le jour que durant les années 1870.

On ne peut parler véritablement de petit que pour l'objet, or atomos est un adjectif qualifiant ce qui est insécable.

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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 19:11

Cochonfucius a écrit:Ce livre:

Il n'est pas le Coran, mais le livre de Dieu.

Mais les deux sont très proches.

Nous sommes d'accord, il ne s'agit pas du Coran mais de la Bible, et donc le Messager n'est donc pas Mohamed mais Jésus.

sourire
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Message par aleph le Mar 21 Juin 2016 - 20:48

nawel a écrit:
Nous sommes d'accord, il ne s'agit pas du Coran mais de la Bible, et donc le Messager n'est donc pas Mohamed mais Jésus.

sourire

Dans le coran, le livre est la loi de dieu consigné par devers lui, le livre reste auprès de lui.
la thorah, les évangiles, (la bible), le coran en sont des extraits ou des lectures ou récitations faites pour les hommes.

D'un autre côté si tu cherches la divinité de Jesus dans le coran c'est peine perdue. La divinité de Jesus est égale à celle d'Adam (et donc de tous les hommes) ils sont issus d'un souffle de Dieu, tu trouveras la sourate qui en parle (nous avons créé Adam à partir d'argile etc).
De la même façon Jesus a été conçu par sa mère suite à la visite de Gabriel qui a "soufflé" dans sa manche.

Ainsi donc,Le souffle de Dieu est une parcelle de son esprit, suivant cette logique, tous les hommes ayant vécu, vivants et qui vivront sont de nature divine.
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Message par Cochonfucius le Mar 21 Juin 2016 - 21:09

nawel a écrit:
il ne s'agit pas du Coran mais de la Bible, et donc le Messager n'est donc pas Mohamed

Bien. Alors, si tu fréquentes un musulman, dis-lui cela, et ça m'intéressera de connaître sa réaction.


Victor Hugo a écrit:

(...)
Dans quelque texte au fond d'un papyrus sacré,
Bible ou Coran ?Prends-tu Dieu pour un bouquiniste ?




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Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 21:41

aleph a écrit:
nawel a écrit:
Nous sommes d'accord, il ne s'agit pas du Coran mais de la Bible, et donc le Messager n'est donc pas Mohamed mais Jésus.

sourire

Dans le coran, le livre est la loi de dieu consigné par devers lui, le livre reste auprès de lui.
la thorah, les évangiles, (la bible), le coran en sont des extraits ou des lectures ou récitations faites pour les hommes.

D'un autre côté si tu cherches la divinité de Jesus dans le coran c'est peine perdue. La divinité de Jesus est égale à celle d'Adam (et donc de tous les hommes) ils sont issus d'un souffle de Dieu, tu trouveras la sourate qui en parle (nous avons créé Adam à partir d'argile etc).
De la même façon Jesus a été conçu par sa mère suite à la visite de Gabriel qui a "soufflé" dans sa manche.

Ainsi donc,Le souffle de Dieu est une parcelle de son esprit, suivant cette logique, tous les hommes ayant vécu, vivants et qui vivront sont de nature divine.

J'ai un autre regard sur les deux livres saints Ils ne sont pas des récitations, une simple banalisation dans l'écriture en guise d'apaisement pour l'homme sous couvert d'une tranquillité méritée au bout d'une vie de lecture.

Si la lumière existe, elle existe bel et bien, au travers des livres comme une révélation.

Une approche différente pour qui veut toucher plus près la création, et ne pas la quitter des yeux, comme un livre qui vous tend les bras pour que vous vouliez continuer à le lire sans relâche. J'ai à mon chevet ces livres qui sont autant en rebondissements que tous livres que je ne lie plus d'ailleurs, du meilleur scénario qui soit.

Si tu pouvais en saisir la trame comme je peux m'en saisir tu aurais aussi des étincelles dans les yeux car autant je peux comprendre l'histoire de notre humanité que beaucoup d'éléments scientifiques s'offrent et sont émerveillements.

Bien sûr ne pas aller chercher l'équation E=mc² mais la plus élémentaire qui ne soit, qui ne nous saute aux yeux si tant est que l'on puisse lire dans son cœur.

Le Coran lui aussi est révélateur, très révélateur. Il est riche en rebondissements.

La trame aussi indispensable et s'il est dit que si l'Arabe a contesté, c'est bien l'histoire qui nous renseigne, car l'Arabe était de ceux qui avait peur de son ombre, de le voir caché, témoin, et spectateur de scènes violentes où il s'est dit, ne disons rien, et après tout, nous n'avons rien à en tirer.. Un faux semblant ils dirent, nous avons cru voir et puis il n'en est rien... Cela ne tient qu'à cela, c'est dire.. L'erreur du Musulman est humaine, elle est intimement liée à l'indifférence de son ancêtre.


Dernière édition par nawel le Mar 21 Juin 2016 - 21:51, édité 4 fois
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Preuve de l'existence de Dieu ? - Page 8 Empty Re: Preuve de l'existence de Dieu ?

Message par _nawel le Mar 21 Juin 2016 - 21:44

Cochonfucius a écrit:
nawel a écrit:
il ne s'agit pas du Coran mais de la Bible, et donc le Messager n'est donc pas Mohamed

Bien. Alors, si tu fréquentes un musulman, dis-lui cela, et ça m'intéressera de connaître sa réaction.


Victor Hugo a écrit:

(...)
Dans quelque texte au fond d'un papyrus sacré,
Bible ou Coran ?Prends-tu Dieu pour un bouquiniste ?




Preuve de l'existence de Dieu ? - Page 8 Smrt-vh

Le Musulman ne s'attache pas à l'interprétation d'une femme chrétienne, il y a chez moi deux désavantages. sourire (même trois, mon père est Juif sourire )
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Message par Cochonfucius le Mar 21 Juin 2016 - 21:47

Je pense que l'on peut qualifier le Coran de Troisième Testament.

Ainsi, tout s'accorde.


Quelqu'un a écrit:

Une fable  :

Un hindouiste vient en bateau pour transporter des marchands musulmans. Un Juif embarque sur le bateau pour leur vendre du vin,  s'ils en veulent. Un musulman envoie son esclave chrétien pour acheter une carafe de vin. Le chrétien et le musulman boivent ensemble. Un autre musulman leur adresse des reproches.

Le buveur musulman s'explique :

«Celui qui a dit à mon serviteur que cela est du vin, c'est un Juif. Et c'est de mon serviteur que je tiens cette information. Une parole transmise par un Juif, puis par un chrétien,  n'est probablement pas une vérité.»








.
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Message par aleph le Mer 22 Juin 2016 - 0:25

Cochonfucius a écrit:Je pense que l'on peut qualifier le Coran de Troisième Testament.

Ainsi, tout s'accorde.

.

Mes recherches me font pencher pour cette conclusion de plus en plus. Il y des évidences objectives qui militent en ce sens.
1- Les nazaréens se sont ralliés à la nouvelle religion dès le départ. ce sont eux qui ont permis la prise de la mecque
2- A la mort du prophète, un des leur allait prendre le rôle de guide des musulmans

Mais il y a eu un coup d'état. les vaincus d'hier se sont retrouvés comme par magie héritier d'un empire. Nazaréens, juifs et chiites furent chassés ....
Il y a tout un pan de l'histoire qui reste à re-découvrir
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Message par _nawel le Jeu 23 Juin 2016 - 8:29

Le Troisième Testament serait plutôt la chute de l'homme, sa perte, l'apocalypse, la fin de l'histoire.
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