Re: Le Sacrement du Mariage

[Cochonfucius]

Et Dieu n'est pas marié.

[SEPTOUR]

IL n'est pas fou, il s'est fait autant male que femelle. Ainsi est IL tjrs en accord avec lui méme.

[Cochonfucius]

Ou alors, c'est un escargot.

[SEPTOUR]

C'est vrai l'éscargot a les 2 sexes sous la méme coquille, il est tour a tour male ou femelle, au gré des rencontres!
Il en fut de méme pour l'Étre humain, si on en croit la bible(Et DIEU créa la femme), nous avons, d'ailleurs, tjrs les deux sexes; un atrophié et l'autre actif. Peut étre bien que la "GAYitude" vient de la, un restant d'une ancienne sexualité qui comme l'éscargot etait changeante, donc pas fixée.

[Cochonfucius]

Platon en parle dans "Le Banquet".

(à ne pas confondre avec les festins qui sont sur la denière page de chaque album d'Astérix et Obélix).

[Magnus]

Ou alors, c'est un escargot.

Comme parfois il réagit très lentement, ça ne m'étonnerait pas... .

[Magnus]

C'est vrai l'éscargot a les 2 sexes sous la méme coquille, il est tour a tour male ou femelle, au gré des rencontres!
Il en fut de méme pour l'Étre humain, si on en croit la bible(Et DIEU créa la femme), nous avons, d'ailleurs, tjrs les deux sexes; un atrophié et l'autre actif. Peut étre bien que la "GAYitude" vient de la, un restant d'une ancienne sexualité qui comme l'éscargot etait changeante, donc pas fixée.

Plutôt les bisexuels, non ?
J'aimerais bien, moi, être tantôt homme, tantôt femme.
Pour l'instant je suis un homme et ça m'énerve un peu de devoir attendre une ou plusieurs réincarnations avant de pouvoir expérimenter les joies féminines. (Quoique ça ne me plairait pas trop d'être enceint.)

[bernard1933]

Magnus, moi aussi j' aimerais bien faire l' expérience et m' appeler Bernadette ! Avec notre expérience, on serait de sacrés sujets...

[Invité]

On est un peu loin du sacrement, mais je réponds tout de même à Magnus et à tous les hommes:
La grossesse vous déplairait? pourquoi? parce qu'elle déforme le corps?
parce qu'elle prépare une nouvelle vie? parce qu'elle entraîne un congé? (à ce propos, une certaine ministre...) parce qu'elle vous mettrait en position de faiblesse?
Ben, alors, vous n'avez rien compris au film! La grossesse transforme celle qui la vit en réceptacle de ce miracle de l'amour concrétisé .
Moi, je trouve ça génial, quand elle est désirée bien sûr.
Au delà des petits inconvénients, c'est un moment de partage sublime avec l'enfant, inoubliable.

[Magnus]

Tu as raison, Myrrha.
Mais pas tout de suite, j'estime que j'ai encore un peu le temps.
Bon, allez, on essaye de revenir au sujet, la récréation dominicale est terminée.

[Opaline]

Libremax : De fait, cette doctrine est un idéal.Les baptisés qui ne comprennent rien aux sacrements. les gens sont encore attachés à ce qu'ils prennent pour du sacré, mais ils ne veulent pas s'y compromettre,

Tout est dit :
Quand l'Eglise a décidé de démocratiser la bonne nouvelle , elle a pris le risque d'être contestée et critiquée.
SI la religion n'avait concerné que les religieux, elle aurait pu dire : " mélez-vous de vos affaires " mais en évangélisant le bon peuple, en proposant le baptème, le mariage ....elle est intervenue dans la vie des "communs" et s'est trouvée contestable.
C'est donc normal que les fidèles lui demandent des comptes, elle doit l'accepter mais je ne sais pas si elle doit considérer les reproches qui viennent de l'athéisme ou d'autres religions !

.

[libremax]

PQ exigerait il la constance dans le mariage alors qu'il a créé l'univers en constant mouvement.

Il y a ici pour moi un début de réponse.

[libremax]

Tout est dit :
Quand l'Eglise a décidé de démocratiser la bonne nouvelle , elle a pris le risque d'être contestée et critiquée.
SI la religion n'avait concerné que les religieux, elle aurait pu dire : " mélez-vous de vos affaires " mais en évangélisant le bon peuple, en proposant le baptème, le mariage ....elle est intervenue dans la vie des "communs" et s'est trouvée contestable.
C'est donc normal que les fidèles lui demandent des comptes, elle doit l'accepter mais je ne sais pas si elle doit considérer les reproches qui viennent de l'athéisme ou d'autres religions !.

Chère Opaline,
à mon avis, l'Eglise doit absolument entendre les reproches venant de l'athéisme et des autres religions. Les prendre en comte systématiquement, en revanche, c'est une autre affaire.
Mais tout n'est pas dit dans ce que vous relevez : Bien sûr, l'Eglise se compromet en voulant évangéliser le monde, bien sûr elle s'ouvre à la critique.
Mais en ce qui concerne les sacrements, car c'est de cela que nous parlions, elle n'oblige personne à venir les recevoir. Or force est de constater qu'une bonne partie des personnes qui viennent les demander ne veulent que du folklore et du spectacle.

[Opaline]

Ce que tu appelles folklore et spectacle, d'autres l'appellent traditions.
Le mariage n'est-il pas une fête et le baptème, un moment heureux ?
La joie et le bonheur s'accompagnent de fioritures et ceux qui sont du monde ont raison de ne pas s'en priver.
Tant pis pour les grincheux !

.

[libremax]

Chére Opaline,
mon propos est un peu ambigu, c'est vrai. Mais ce n'est pas moi qui vais cracher sur les traditions et sur les joies et réjouissances des fêtes de mariage, baptêmes, et consort. J'en ai vécu, j'en ai organisé, et j'en ai bien profité, avec toute la joie et la bombance requises dans ces cas-là.

Ce que je dénonce, c'est lorsque ces réjouissances prennent le sacré pour prétexte alors qu'elles ne se fondent en réalité que sur elles-mêmes. En d'autres termes, et ce n'est un mystère pour personne, le désir de faire la fête l'emporte sur ce qui fonde la fête.

C'est comme si vous vous aperceviez que les invités à votre anniversaire ne vous aiment pas et viennent à votre fête uniquement pour le plaisir de s'enivrer. Bien sûr, vous pourrez dire "qu'à cela ne tienne, c'est moi qui offre gratuitement". C'est aussi ce que fait l'Eglise.
Mais si je vous connaissais et que je vous aimais, ça ne m'empêcherait pas de regretter le peu de cas qu'on fait de vous.

[Cochonfucius]

Les invités qui viennent juste pour boire sans payer...

Excellente comparaison. On observe d'ailleurs ça, parfois, lors des pots de thèse.

[Opaline]

Libremax :Mais en ce qui concerne les sacrements, car c'est de cela que nous parlions, elle n'oblige personne à venir les recevoir.

Non, bien sûr mais il y a une pression du cercle familial qui juge qu'une union n'est pas complètement viable si elle n'est pas passée par l'église. Je pense que les chrétiens ne sont légers qu'en apparence.
L'Eglise , qui se désole de voir la pratique se raréfier, devrait se réjouir de cette forme festive de la pratique.
La déchristianisation rampante que nous constatons est la conséquence de la laïcité et de ce que le clergé ne va plus au devant des fidèles mais attend que les fidèles viennent à lui.
Il faudrait peut-être reprendre le bâton de pelerin !
.

[libremax]

La déchristianisation rampante que nous constatons est la conséquence de la laïcité et de ce que le clergé ne va plus au devant des fidèles mais attend que les fidèles viennent à lui.
Il faudrait peut-être reprendre le bâton de pelerin !

Alors ça, je suis entièrement d'accord!
Et pourtant l'Eglise a bel et bien repris son bâton de pèlerin.
Mais aujourd'hui, ça passe pour du prosélytisme, de l'intolérance, de l'orgueil, de l'archaïsme...

[bernard1933]

Libremax, tu as raison. Toutes ces cérémonies n' ont plus guère de signification religieuse . La coutume, la fête, le clinquant, la bonne chère!
Dommage sans doute pour des croyants authentiques comme toi . Mais si l' Eglise se montrait plus tolérante et faisait moins preuve de sa rigidité,
sauf justement dans ce "tralala", elle serait sans doute mieux comprise.
Sa position sur le mariage ad aeternam ne tient vraiment plus la route .

[Cochonfucius]

Ou alors, ne marier que des vieux couples...

[Magnus]

Ou alors, ne marier que des vieux couples...

Autrement dit, ne marier que ceux qui ont fait leurs preuves, comme on ne donne un certificat d'études qu'à ceux qui ont fait leurs preuves.

Mais c'est curieux: je connais trois couples qui ont vécu dix ou quinze ans en concubinage, puis qui se sont mariés...
... et un an ou deux après, ils divorçaient.

[libremax]

Fut un temps, on ne recevait le baptême que sur son lit de mort...

[Cochonfucius]

Exemple, l'empereur Constantin.

[Invité]

Au temps ou l'homme portait des peaux de bétes et habitait des cavernes, ce dernier ne savait pas ce qu'etait la procréation, tout au plus voyait t'il un lien lointain avec les rapports sexuels. QU'importait alors que l'enfant soit d'untel ou d'un autre on etait pas encore arrivés a la notion de possession, de propriété, de légitimité. Et ce sont d'ailleurs ces notions qui sont a l'origine du mariage officiel qui devait laisser des actes écrit etablissant des droits.

Pas trop d'accord, d'un point de vue anthropologique / sociologique, on pourrait expliquer le mariage, un des aboutissements de la vie des chasseurs cueilleurs (pas le seul; la polygamie a ses fans) , comme un rituel signifiant simplement à la communauté que chacun des deux époux n'est plus sur le marché des ovaires et spermatozoïdes disponibles, dans le cadre du grand jeu de l'évolution sélective. C'est une garantie pour les épousés que l'épouse ne se fasse pas féconder par des spermatozoïdes bien évidemment de moins bonne qualité que celui du mari, et que d'autre part le mari n'aille pas gâcher ses bébêtes et alourdissent les charges du ménage en devant nourrir des bouches non choisies. Et donc il faut que divorce et remariage soit difficiles sinon le mariage perd rétrospectivement de sa valeur de garantie de monopole réciproque entre époux.
Il y a donc des règles collectives pas forcément rationalisables aujourd'hui, et en tout cas adaptées pour des cas particuliers, ce qui est acceptable socialement quand c'est plus ou moins caché, presque honteux et pas la règle générale.
Tout cela est profondément ancré dans notre cerveau et par la même dans notre vie sociale, et trouve son ordonnancement dans les diverses religions. Est ce toujours d'actualité ? Sans doute pas, mais il faut quand même quelques milliers ou millions d'années pour faire évoluer notre cerveau et construire des structures sociales viables. Mais peut être cela peut il s'accélérer quand on est de moins en moins dépendant du milieu naturel (plus de sélection autre que sociale).

[bernard1933]

Indépendamment des religions, le rite du mariage a pour but de s'assurer que les enfants sont garantis " maison", pour les raisons que donne Caillou. De nos jours, avec les moyens de contraception, nos connaissances en la matière et nos modes de vie, le mariage perd beaucoup de ses raisons originelles. Personnellement, le PACS me paraît mieux adapté; il offre une certaine garantie aux enfants et laisse la porte entrouverte...Pourquoi entretenir avocats, avoués et JAM ?