Le Sacrement du Mariage

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Message par Invité Sam 24 Oct 2009 - 15:25

la grande différence, c'est justement maintenant on veut être heureux en couple. Avant, le mariage était plus une"association", et on cherchait son bonheur dans d'autres choses... Par exemple: l'art, le métier, les enfants, une maisonnée heureuse, (une maîtresse cachée lol) etc...

Les mentalités ont fort changé, sur une génération.


Dernière édition par leela le Sam 24 Oct 2009 - 15:59, édité 1 fois

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Message par Magnus Sam 24 Oct 2009 - 15:50

Je connais le cas d'une dame, excellente paroissienne, allant à la messe tous les dimanches, se rendant à de nombreuses conférences de la paroisse, très amie avec Monsieur le Doyen, et qui est remariée pour la deuxième fois.
Elle ne communie donc plus, et, à la question :
-Ca ne vous manque pas ? Ca ne vous fait pas mal ?
elle répond invariablement :
- Non : je communie avec le coeur, cela me suffit.

Mais je connais aussi le cas d'une dame qui a divorcé pour des raisons de santé mentale pour elle, son couple, ses enfants, ---lui s'est remarié civilement; mais elle a décidé de ne jamais se remarier et de vivre dans la chasteté.
A la question : pourquoi ?
- Pour rester fidèle à mon engagement, mais hors vie de couple.
Evidemment, elle communie.
J'ai connu un autre cas semblable.

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Message par Bulle Sam 24 Oct 2009 - 18:15

libremax a écrit:
Chère Bulle,
dans le sacrement de mariage, le prêtre ne donne pas de sacrement, c'est vrai. Le mariage n'en est pas moins un sacrement. Que les mariés se donnent mutuellement, c'est là sa spécificité.
Le prêtre ne se contente donc pas de "reccueillir juste une volonté de deux personnes de s'unir pour la vie" : il est témoin, pour l'Eglise, de cet engagement, et du sacrement que cela constitue.
Bon oki il est témoin pour l'Eglise.
Mais c'est contradictoire : quand on est témoin on n'est pas juge d'instruction ni juge d'application des peines.
Si un engagement est sujet au seul changement d'avis, ce n'est plus un engagement à vie. C'est un autre type de contrat...mais est-ce un contrat? Comment faire confiance à quelqu'un qui peut rompre ses accords uniquement parce qu'il change d'avis?
Ce que je veux dire, Cher Libremax, c'est que les deux gamins qui se marient tout juste 5 ou 6 ans après leur communion solennelle n'ont par définition ni l'inspiration divine, ni tout le reste qui en fait des gens au dessus du lot comme un prêtre. Donc le sacrement est un sacrement tout à fait spécial qui mériterait d'être traité de la même manière.
Oui. Encore que la "conversion d'un humain" est un acte individuel. Ce n'est pas la même situation dans le cas du mariage.
Mais raison de plus ! On ne peut pas s'engager pour l'autre. Donc si le mari se casse avec la bonne du curé je ne vois pas pourquoi la femme qui elle élevait sagement la petite famille est punie parce que si elle est une chrétienne sincère elle est punie ! Ou vice versa... Tu comprends ce que je veux dire ?
Maintenant, on peut légitimement se demander pourquoi Dieu s'intéresse tellement à la fidélité matrimoniale
Non cela peut s'expliquer très facilement d'une manière politique : assainnissement des moeurs, protection maternelle et infantile etc...
Ce que je voulais savoir c'est du point de vue de l'Eglise : quand le mariage est-il devenu ce qu'il est actuellement ; quel pape a décidé insoluble etc...

Pour Gégé : on n'a pas le droit d'être athée, de se convertir à l'islam et de décider que c'est vachement mieux d'être chrétien ?
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Message par libremax Lun 26 Oct 2009 - 9:37

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Ce qui revient à prévoir, donc, que l'un des deux, voire les deux conjoints aient le droit de rompre l'engagement.
Neutral Mais pas du tout ! Aucun n'a le droit de rompre l'engagement, mais si l'un le fait, le mariage est de fait "rompu", donc l'autre poursuit un engagement qui n'a plus de sens.
Imagine un bateau amaré dans un port :
Il est interdit de couper l'amare, aussi bien depuis le bateau que depuis le port. Et si quelqu'un la coupe depuis le port, que peut y faire celui sur le bateau ? Il peut toujours s'accrocher à son lien, le bateau lui, il part quand même à la DERIVE !

Cher Gerard, je ne peux que constater l'extrême complexité que revêt le sens du mariage quand l'un des conjoints rompt son engagement. Je ne cois pas que l'Eglise soit parvenue pour notre époque à des pratiques compréhensibles par tous. Mais vos propos montrent que vous n'envisagez pas du tout le mariage catholique pour ce qu'il est en réalité, et c'est la source d'énormes malentendus.

Le mariage ne lie pas uniquement les mariés l'un à l'autre : Il les lie à Dieu. C'est cette union là qui est le sens du mariage catholique.
Ce que vous décrivez est le drame des mariages brisés. Mais votre analogie gomme Dieu purement et simplement, comme le font toutes vos objections, aussi censées soient-elles. Régler la question de l'union d"un couple est de l'ordre du contrat civique. L'union à Dieu est évidemment d'un tout autre ordre.


Mais moi je pense au "sens du mariage" poursuivi par l'Eglise.
Pourquoi l'Eglise veut-elle s'occuper de l'union de deux êtres ? Ce n'est pas seulement pour respecter une simple tradition, c'est aussi pour faire passer un message de reconnaissance de bonne conduite. Car si quelqu'un se dit "catholique", il aura forcément envie d'avoir une approbation de cette religion. Cela crée donc un LIEN entre le couple et la religion.

C'est certain que si vous voyez le mariage ainsi, vous ne pouvez que trouver les usages catholiques absurdes. Vous prenez la question du mariage à rebours, si j'ose dire.
Si l'Eglise s'occupe de l'union de deux êtres, c'est parce que le Christ s'en est occupé, et s'est prononcé sur la question. Et ce qu'il dit donne à comprendre que le mariage ne s'inscrit pas moins que dans le désir du Créateur Lui-même. Il n'est donc pas uniquement une approbation religieuse d'un simple usage social mais l'accomplissement et la finalité spirituelle de ce que la Nature offre à l'être humain. Il va donc bien au-delà de la seule union reproductrice, amoureuse et sociale.

Mais si les règles de ce mariage semblent injustes et que des couples catholiques "responsables" décident de ne pas se marier par peur de ne pas les assumer, c'est la religion qui perd son LIEN, son INFLUENCE sur les couples. Et donc d'une certaine façon, la diffusion des principes chrétiens va être moins efficace, ce que ne souhaite pas l'Eglise. Donc c'est contre-productif, y compris pour l'Eglise.

C'est peut-être "contre-productif". Mais ici, vous faites de l'Eglise une sorte de parti d'opinion désireuse de plaire au chaland. Ce n'est pas sa démarche. Son truc c'est plutôt de convaincre le "chaland" que son message est vrai.


Wink En revanche, avec une organisation chargée de juger les annulations de mariage pour cause d'abandon, l'Eglise reviendrait au CENTRE des débats moraux de la société. Au lieu de rester une organisation rigide qui n'avance pas des arguments moraux, mais juste le respect d'une tradition (qui ne donne lieu à aucun débat, effectivement).

...

Rien n'est moins sûr! C'est peut-être bien à cause de sa position à elle que l'Eglise est au centre des débats moraux de la société! Si elle se mettait à faire et à dire pareil que tout le monde, où serait le débat? Elle n'est d'ailleurs pas la seule à tenir une position ferme sur les questions comme la fidélité dans le mariage. Beaucoup d'églises puritaines protestantes ont peu pu prou le même langage.
Son extrême fermeté sur l'indissolubilité du mariage pose question. A mon sens, cette fermeté montre qu'il y a dans le mariage un appel auquel on prête peu attention aujourd'hui.
Le vrai problème est que personne ne parvient à comprendre cette fermeté.
C'est là où l'Eglise pèche le plus, sans doute.
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Message par Gerard Lun 26 Oct 2009 - 10:09

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Imagine un bateau amaré dans un port :
Il est interdit de couper l'amare, aussi bien depuis le bateau que depuis le port. Et si quelqu'un la coupe depuis le port, que peut y faire celui sur le bateau ? Il peut toujours s'accrocher à son lien, le bateau lui, il part quand même à la DERIVE !
Le mariage ne lie pas uniquement les mariés l'un à l'autre : Il les lie à Dieu. C'est cette union là qui est le sens du mariage catholique.
(...) Mais votre analogie gomme Dieu purement et simplement.
Neutral Non, mon analogie ne gomme pas Dieu : c'est Lui "le lien".
Et ce lien est bien "séquable" par l'un des deux contractants. Dès lors, comme je le disais, celui qui reste sur le bateau peut continuer à s'accrocher à son lien, il n'en demeure pas moins que l'ensemble "Port+Lien+Bateau" (le mariage) n'existe plus.

A partir de là, comme pour un veuvage, soit on reconstruit autre chose, soit on reste avec un "mariage" qui n'a plus de sens.


libremax a écrit: (le mariage) n'est donc pas uniquement une approbation religieuse d'un simple usage social mais l'accomplissement et la finalité spirituelle de ce que la Nature offre à l'être humain.
silent Votre vision n'est pas objective : si le mariage était un tel accomplissement, il devrait même concerner les non-croyants.

Il s'agit donc bien d'un accomplissement "dans le cadre d'une religion bien précise". A vous de savoir si la religion n'est qu'une habitude sociale, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

Moi je dis juste qu'un croyant adepte d'une religion va logiquement vouloir avoir l'approbation de cette religion, pas par convention sociale, mais parce que cette religion est censée lui servir de guide spirituel. Et quand le guide vous dit que vous êtes sur le bon chemin, c'est appréciable, non ?


libremax a écrit: C'est peut-être "contre-productif". Mais ici, vous faites de l'Eglise une sorte de parti d'opinion désireuse de plaire au chaland. Ce n'est pas sa démarche. Son truc c'est plutôt de convaincre le "chaland" que son message est vrai.
Neutral Oui, elle essaye de convaincre "dans l'absolu", dans le cas où un mariage apporte toutes ses promesses...

Mais face à la détresse d'époux abandonnés, l'Eglise n'a plus aucune argumentation, elle se borne à dire que "c'est la tradition". Point.

C'est sur ce point-là que l'Eglise botte en touche et refuse de participer au débat moral. Alors qu'elle pourrait par exemple "redéfinir les conditions d'annulation de mariage".

Suspect D'ailleurs, la seule condition d'annulation admissible ("la non-consommation du mariage") est-elle si admissible ? Aprés tout, il s'agit "d'amour", et l'Eglise ne refuse pas de marier des couples stériles, donc la sexualité n'est pas une obligation.

Crying or Very sad Alors pourquoi autoriser l'annulation d'un mariage pour déficience sexuelle et pas pour déficience d'AMOUR ?

...

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Message par libremax Lun 26 Oct 2009 - 11:33

Gerard a écrit:
Neutral Non, mon analogie ne gomme pas Dieu : c'est Lui "le lien".
Et ce lien est bien "séquable" par l'un des deux contractants. Dès lors, comme je le disais, celui qui reste sur le bateau peut continuer à s'accrocher à son lien, il n'en demeure pas moins que l'ensemble "Port+Lien+Bateau" (le mariage) n'existe plus.
A partir de là, comme pour un veuvage, soit on reconstruit autre chose, soit on reste avec un "mariage" qui n'a plus de sens.

Dieu, pour l'Eglise catholique, ne peut pas être ce lien, en tout cas ce lien sécable. C'est là le problème. Quand Dieu s'engage, c'est pour toujours. L'Eglise ne se voit pas le droit de décider que Dieu, Lui, voudrait se dégager du lien qu'il établit avec un homme et une femme dans le mariage. Pour l'Eglise, on devrait dire que le conjoint du port croit avoir coupé son lien, mais que ce n'est qu'une illusion : Dieu lie le bateau au port quoi qu'il en soit...


libremax a écrit: (le mariage) n'est donc pas uniquement une approbation religieuse d'un simple usage social mais l'accomplissement et la finalité spirituelle de ce que la Nature offre à l'être humain.
silent Votre vision n'est pas objective : si le mariage était un tel accomplissement, il devrait même concerner les non-croyants.
Il s'agit donc bien d'un accomplissement "dans le cadre d'une religion bien précise". A vous de savoir si la religion n'est qu'une habitude sociale, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Moi je dis juste qu'un croyant adepte d'une religion va logiquement vouloir avoir l'approbation de cette religion, pas par convention sociale, mais parce que cette religion est censée lui servir de guide spirituel. Et quand le guide vous dit que vous êtes sur le bon chemin, c'est appréciable, non ?

Le mariage dont je vous parlais est le mariage chrétien, tel que défini par l'Eglise, qu'il faut comprendre tout à fait pour comprendre pourquoi elle le déclare indissoluble.
A ce titre, il s'agit donc bien du mariage dans le cadre d'une religion précise, celle du christianisme catholique. Je ne parle pas d'autre chose que cela. Le mariage dans les autres religions se formulent d'une autre manière, que je ne connais pas bien. Je pense, ceci dit, que les mariages religieux tendent à transcender la réalité animale, amoureuse et civique du mariage en général. Ce dont je suis sûr, c'est que l'Eglise catholique est jusqu'au boutiste sur cette question.
Qu'un couple de croyants cherche à trouver dans le mariage une sorte d'approbation, une bénédiction, un accompagnement spirituel de la part de leur religion, c'est certain, vous avez raison! Mais faire de cet accompagnement spirituel la définition du mariage catholique, c'est, comme je le disais, le prendre à rebours. Ce n'est pas son fondement, et ce n'est pas en vertu de ça que l'Eglise peut considérer sa valeur.

Neutral Oui, elle essaye de convaincre "dans l'absolu", dans le cas où un mariage apporte toutes ses promesses...
Mais face à la détresse d'époux abandonnés, l'Eglise n'a plus aucune argumentation, elle se borne à dire que "c'est la tradition". Point.
C'est sur ce point-là que l'Eglise botte en touche et refuse de participer au débat moral. Alors qu'elle pourrait par exemple "redéfinir les conditions d'annulation de mariage".

Je ne trouve pas la com de l'Eglise bien au point sur la question. En premier lieu, je crains qu'on n'avertisse pas suffisamment les postulants au mariage des risques qu'ils encourent. Mais dit-elle uniquement "c'est la tradition" ? Je ne pense pas. Je crois hélas que c'est la seule chose qu'on est, le plus souvent, capable de comprendre. Le problème est que pour pouvoir expliquer ses raisons, dans le contexte douloureux des séparations ou des revendications des personnes qui veulent se remarier, il faut de l'expérience, il faut ressortir un long discours théologique, biblique, catéchétique, sacramentel, bien trop lourd à recevoir d'un seul coup. Et ça passe mal.
Je ne sais pas ce qui vous fait dire que l'Eglise ne participe pas au débat moral. C'est souvent elle qui l'initie, au contraire. Vous avez l'air d'envisager qu'on ne peut débattre que lorsqu'on a l'intention de changer d'avis!


Suspect D'ailleurs, la seule condition d'annulation admissible ("la non-consommation du mariage") est-elle si admissible ? Aprés tout, il s'agit "d'amour", et l'Eglise ne refuse pas de marier des couples stériles, donc la sexualité n'est pas une obligation.
Crying or Very sad Alors pourquoi autoriser l'annulation d'un mariage pour déficience sexuelle et pas pour déficience d'AMOUR ?

Où diable êtes-vous allé chercher cela?
Cher Gérard, vous vous faites une opinion sur des contre-vérités...
C'est très, très loin d'être la "seule seule condition d'annulation admissible" : ce n'en est tout simplement pas une. Un couple ne peut pas annuler le mariage uniquement pour déficience sexuelle. Vous revendiquez la déficience d'amour, et c'est exactement de ça dont il est question dans les conditions d'annulation.
Le mariage repose sur des "piliers" : liberté, fidélité, ouverture à la fécondité et indissolubilité. Si l' infécondité bologique a servi de cause d'annulation au cours de l'Histoire, ce n'est en tout cas pas le cas aujourd'hui. La fécondité exigée est celle du coeur: L'Eglise demande au couple de ne pas refuser systématiquement la venue d'enfant dans leur foyer, et la découverte après mariage de l'infécondité d'un conjoint ne saurait être admise comme cause d'annulation, surtout si c'est au désespoir de celui-ci.
En revanche, si par exemple le conjoint stérile cachait son état à son conjoint et mentait à son épouse sur son désir d'enfant, alors l'annulation peut être demandée.
De même, si un couple se marie en déclarant vouloir fonder une famille, mais que par exemple, le père ne supporte pas la naissance de son enfant et fuit le foyer, on peut éventuellement statuer que en fait, cet homme ne voulait pas réellement d'enfant et donc que le mariage peut être déclaré nul.

Vous voyez, il y a longtemps que l'Eglise a ouvert le champ de sa réflexion sur la question.
On l'ignore souvent.
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Message par Gerard Lun 26 Oct 2009 - 12:48

libremax a écrit: Pour l'Eglise, on devrait dire que le conjoint du port croit avoir coupé son lien, mais que ce n'est qu'une illusion : Dieu lie le bateau au port quoi qu'il en soit...
Neutral Oui Dieu est toujours là et il est partout. C'est facile pour lui ! Il n'y a pas "d'absent" pour Dieu ! Mais le conjoint abandonné ?... Il a perdu de vue le port depuis longtemps. Alors quel sens cela a-t-il pour lui ? .. Juste "faire plaisir à Dieu" ?... Ce n'est pas le but du mariage !


libremax a écrit: L'Eglise ne se voit pas le droit de décider que Dieu, Lui, voudrait se dégager du lien qu'il établit avec un homme et une femme dans le mariage.
Neutral Oui je comprends ce principe : l'Eglise n'est pas là pour juger à la place de Dieu.

Mais si l'Eglise n'a pas le droit de juger à la place de Dieu, elle n'a pas non plus le droit de déclarer qu'un divorcé remarié "vit dans le péché" ou dire que "Dieu ne souhaiterait pas interrompre son mariage précédent" : ils n'en savent rien.

Par conséquent, c'est le croyant qui veut se marier qui engage SA responsabilité, pas celle de l'Eglise. (De même qu'un confessé qui cache des choses à son confesseur, n'engage pas la responsabilité du confesseur, mais la SIENNE).


libremax a écrit:Qu'un couple de croyants cherche à trouver dans le mariage une sorte d'approbation, une bénédiction, un accompagnement spirituel de la part de leur religion, c'est certain, vous avez raison! Mais faire de cet accompagnement spirituel la définition du mariage catholique, c'est, comme je le disais, le prendre à rebours.
Wink Mais je suis d'accord ! "l'approbation spirituelle" n'est qu'un effet secondaire du mariage. Mais c'est un effet non-négligeable, car c'est ce qui conserve du lien entre la religion et le croyant.

Donc si un croyant "responsable" renonce au mariage à cause de la trop haute difficultée de son vrai fondement, il perd du même coup une partie du lien avec sa religion : il va "vivre maritalement" en considérant que sa religion n'a pas à se mêler de sa vie conjugale. Et POUF ! La religion vient de perdre l'accès à un domaine de la vie du croyant.

Neutral Est-ce un bien ? N'y a-t-il pas une petite nuance entre des "débauchés" et un couple fidèle mais "non-marié" ?


libremax a écrit:Je ne sais pas ce qui vous fait dire que l'Eglise ne participe pas au débat moral. C'est souvent elle qui l'initie, au contraire. Vous avez l'air d'envisager qu'on ne peut débattre que lorsqu'on a l'intention de changer d'avis!
Neutral Je ne dis pas qu'ils doivent être prêts à changer d'avis, je dis qu'ils doivent avoir des solutions.

Or, quand un mariage se passe mal, leur seul argument semble être :
Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208713949 - Beh ouai, c'est cruel, mais c'est comme ça !

Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208714170 Bon donc, y a rien à leur demander... "C'est comme ça". Donc on ira voir un psy pour tenter de trouver un éclairage moral qui permette à un conjoint en crise de trouver une solution. Encore une fois : POUF ! Un domaine qui échappe à l'influence religieuse. Est-ce un bien ?


libremax a écrit:Si l' infécondité bologique a servi de cause d'annulation au cours de l'Histoire, ce n'est en tout cas pas le cas aujourd'hui.
Neutral Je l'ignorais.


libremax a écrit:si un couple se marie en déclarant vouloir fonder une famille, mais que par exemple, le père ne supporte pas la naissance de son enfant et fuit le foyer, on peut éventuellement statuer que en fait, cet homme ne voulait pas réellement d'enfant et donc que le mariage peut être déclaré nul.
confused Vous en êtes sûr ?

cheers Parce que si tel est le cas, alors je n'ai rien à reprocher au mariage catholique !

...

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Message par libremax Lun 26 Oct 2009 - 13:22

Bulle a écrit:
Bon oki il est témoin pour l'Eglise.
Mais c'est contradictoire : quand on est témoin on n'est pas juge d'instruction ni juge d'application des peines.

Bonjour Bulle,
aucune peine n'est infligée. S'il faut toutefois considérer l'impossibilité d'avoir accès aux sacrements comme une peine, ce n'est pas parce que l'Eglise le décide arbitrairement : c'est parce c'est ce qu'il ressort des Ecritures : En l'état, le seul juge, c'est Dieu...

Ce que je veux dire, Cher Libremax, c'est que les deux gamins qui se marient tout juste 5 ou 6 ans après leur communion solennelle n'ont par définition ni l'inspiration divine, ni tout le reste qui en fait des gens au dessus du lot comme un prêtre. Donc le sacrement est un sacrement tout à fait spécial qui mériterait d'être traité de la même manière.

Je vous comprends. Je suis tout à fait d'accord qu'aujourd'hui la majorité des jeunes couples ne saisissent pas totalement ce qu'est le mariage catholique. Et comme je le disais à Gerard, je pense que ce n'est pas toujours du fait de la jeunesse des couples mais aussi du peu de cas qu'on fait d'une réelle information dans certaines préparations au mariage.
Pour autant, je ne crois pas que l'Eglise doive traîter ce sacrement "de manière spéciale" ; je crois lire à travers cette expression qu'elle devrait adapter ce sacrement à ... l'inaptitude des mariés. Mais c'est un peu comme si vous disiez que puisque les jeunes séminaristes ne saisissent pas encore totalement les implications du sacerdoce, il faudrait le rendre plus facile à porter. C'est l'inverse : ils reçoivent une solide formation. Je me demande parfois si le mariage ne nécessiterait pas une formation bien plus longue, ou sinon bien plus dense, que ce qu'on leur dit avant de se marier à l'Eglise.


Oui. Encore que la "conversion d'un humain" est un acte individuel. Ce n'est pas la même situation dans le cas du mariage.
Mais raison de plus ! On ne peut pas s'engager pour l'autre. Donc si le mari se casse avec la bonne du curé je ne vois pas pourquoi la femme qui elle élevait sagement la petite famille est punie parce que si elle est une chrétienne sincère elle est punie ! Ou vice versa... Tu comprends ce que je veux dire ?

Ben oui, je comprends.
Aujourd'hui, voilà ce que j'en pense : D'une part, il s'agit de remettre les choses à leur place: L'Eglise n'empêche pas une telle personne de refaire sa vie. Elle n'en a de toute façon pas le pouvoir, et puis les curés ne sont quand même pas toujours des crétins sans coeur. Ce qu'elle interdit, c'est de communier, de se confesser, de se marier à l'Eglise, de recevoir le sacrement des malades. C'est tout. Pour certains, c'est vrai, c'est beaucoup. Pour une quantité énorme, reconnaissons-le : ils s'en moquent pas mal. Un divorcé remarié a le droit de vivre en paroisse, d'aller à la messe, et de vivre en chrétien.

D'autre part, je suis convaincu que pour ces personnes, tout ce qui ressemble à une punition n'a pas lieu d'être: Un prêtre, un paroissien, une communauté, ne devrait pas agir de manière méprisante ou désapprobatrice envers tel ou telle sous prétexte qu'il se serait remarié, surtout dans le cas que vous décrivez. La communauté doit être formée aussi à ce qu'il convient de faire dans ces situations.

Maintenant, on peut légitimement se demander pourquoi Dieu s'intéresse tellement à la fidélité matrimoniale
Non cela peut s'expliquer très facilement d'une manière politique : assainnissement des moeurs, protection maternelle et infantile etc...
Ce que je voulais savoir c'est du point de vue de l'Eglise : quand le mariage est-il devenu ce qu'il est actuellement ; quel pape a décidé insoluble etc...

Qu'il y ait des fondements de structuration sociale et familiale dans l'usage du mariage, c'est évident. C'est le lot, je crois, de toute pratique maritale dans toutes les sociétés. Et le mariage catholique hérite de cet usage social, de la même manière qu'il hérite d'une fonction biologique propre à l'espèce, après tout.
Les spécificités du mariage catholique ont peu à peu évolué au fil des siècles. L'Eglise n'a institué un rite spécifique qu'à partir du XIe siècle, et il a fallu attendre 1215 pour que le mariage soit définitivement considéré comme sacrement. Son indissolubilité est clairement établie non seulement en 1215, mais aussi et surtout dans les Evangiles. Il n'y a donc aucun doute à avoir sur le principe. Maintenant, sur les cas extrêmes, j'ai lu que les pratiques ont différé au cours de l'Histoire. Certaines Eglises prévoyaient des accomodements, sur lesquels l'Eglise tranche en tout cas aujourd'hui.
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Message par Invité Lun 26 Oct 2009 - 15:32

Gerard a écrit:
libremax a écrit:si un couple se marie en déclarant vouloir fonder une famille, mais que par exemple, le père ne supporte pas la naissance de son enfant et fuit le foyer, on peut éventuellement statuer que en fait, cet homme ne voulait pas réellement d'enfant et donc que le mariage peut être déclaré nul.
confused Vous en êtes sûr ?

cheers Parce que si tel est le cas, alors je n'ai rien à reprocher au mariage catholique !

...

Sauf que ce n'est pas si simple, et que dans la réalité, le conjoint "qui ne s'en fout pas" se sent tout de même coupable (de n'avoir pas su retenir son conjoint, de n'avoir pas été à la hauteur, d'être plus ou moins "coupable" du comportement de celui qui est parti etc...)... et peut aussi considérer que son engagement n'était pas "immature", ne pas vouloir être hypocrite à l'égard de celui ou celle qu'il a aimé... et éventuellement, aime encore (enfin pas quand il ou elle se remarie!)
J'ignorais que le sacrement des malades était aussi interdit aux divorcés remariés! et même le sacrement de réconciliation....
Alors, là! Il ne manquait plus que ça! C'est le bouquet final du rejet de la foi d'un homme ou d'une femme!

C'est comme si on me disait : tu peux aller à la noce, tu peux même discuter avec les invités, et danser, mais pas question de partager le repas, cache ta joie et les mariés ne veulent ni de tes présents (regrets, confession) ni t'accueillir chez eux dans la joie, plus tard (sacrement des malades)
En gros, tu peux crever!

Quant à suivre la "morale chrétienne" comme dirait Bulle, il n'y a même pas besoin d'être croyant pour avoir des valeurs!

Là, je crois que je suis définitivement dégoûtée!
Ce qui ne change strictement rien à mes convictions profondes.
Je crois en Dieu, en Jésus et en Marie, et même en l'Esprit Saint, et je tourne le dos à l'hypocrisie de l'Église! Le Sacrement du Mariage - Page 3 Invision-Board-France-659

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Message par Gerard Lun 26 Oct 2009 - 16:04

Myrrha a écrit: Sauf que ce n'est pas si simple, et que dans la réalité, le conjoint "qui ne s'en fout pas" se sent tout de même coupable (de n'avoir pas su retenir son conjoint, de n'avoir pas été à la hauteur, d'être plus ou moins "coupable" du comportement de celui qui est parti etc...)...
Wink Evidemment que ce n'est pas si simple, tout comme un "divorce laïque" n'est pas simple non plus. Mais si déjà, l'Eglise est au moins prête à écouter ceux qui souhaitent une annulation de mariage, c'est un progrés... Parce qu'avant c'était :

Embarassed - Bonjour, je voudrais annuler mon mariage...
Le Sacrement du Mariage - Page 3 Smiley-IPB-301 - NAN !

silent - Mais j'ai de bonnes raisons, je...
Le Sacrement du Mariage - Page 3 Smiley-IPB-301 - J'ai dit NAN ! Le Pape a dit NAN ! Dieu a dit NAN ! Donc c'est NAN !

Crying or Very sad - ...Merci pour votre écoute..
Le Sacrement du Mariage - Page 3 Smiley-IPB-301 - Y a pas de quoi.


pette de rire

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Message par libremax Lun 26 Oct 2009 - 16:06

....Vous situez ce "avant" par rapport à quelle date, cher Gérard?
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Message par Gerard Lun 26 Oct 2009 - 16:10

libremax a écrit:....Vous situez ce "avant" par rapport à quelle date, cher Gérard?
Neutral Je ne sais pas exactement. Je suppose, AVANT l'époque où ils pouvaient annuler un mariage pour "abandon de famille prémédité"... Bref A l'époque où seule la "non-consomation" du mariage était une cause d'annulation.

silent ça remonte si loin ?

...

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Message par Invité Lun 26 Oct 2009 - 16:22

avant Caroline de Monaco?
C'est à cette époque qu'on m'a suggéré de faire annuler le mien!
Je crois que j'aurais pu.
Mais je n'ai pas voulu renier ma parole. J'aurais voulu qu'on me pardonne de m'être trompée, comme ça se passe, par exemple dans l'orthodoxie, ou chez les protestants calvinistes je crois.
Pas qu'on me dise que je n'étais qu'une gamine sans cervelle!
Pourquoi Dieu, qui est le même, surtout chez les orthodoxes, accepte-t-il ce "droit à l'erreur" et pardonne, et accepte une seconde alliance, chez les uns et pas chez les autres?
Aurais-je dû me "convertir" à l'orthodoxie?
Ben, non, j'ai mon honneur(!) et ma tête de lard!
La blessure resurgit quand on en parle, elle ne m'empêche pas de vivre, heureusement!

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Message par libremax Lun 26 Oct 2009 - 16:43

Gerard a écrit: Neutral Oui Dieu est toujours là et il est partout. C'est facile pour lui ! Il n'y a pas "d'absent" pour Dieu ! Mais le conjoint abandonné ?... Il a perdu de vue le port depuis longtemps. Alors quel sens cela a-t-il pour lui ? .. Juste "faire plaisir à Dieu" ?... Ce n'est pas le but du mariage !

Evidemment, dans tous ces cas, le mariage perd sa finalité amoureuse et familiale. Je ne sais pas trop ce que vous mettez sous les mots "faire plaisir à Dieu". Mais le mariage catholique est une union en Dieu. En christianisme, quand on dit "en Dieu", on ne parle plus d'une relation de soumission, mais de relation intime d'amour spirituel.
Cette union en Dieu que réalisent les mariés est donc une relation d'amour, entre eux...mais aussi pour Dieu. Le marié délaissé ne pourra pas compter sur la tendresse du Bon Dieu pour lui réchauffer les pieds sous la couette, mais Dieu, Lui, ne s'est pas retiré. Demander la rupture de l'engagement est donc injuste.
Alors on pourrait dire: Mais le Dieu qui unirait un remariage serait toujours le même, Il ne serait donc pas lésé par un remariage catholique! ... Ce serait oublier que Dieu ne reste pas fidèle uniquement au conjoint délaissé. Et que le mariage, depuis les temps bibliques les plus reculés, est consacré comme étant l'image de l'Alliance de Dieu avec son peuple. Dieu n'interchange pas les signataires de son Alliance.

Neutral Oui je comprends ce principe : l'Eglise n'est pas là pour juger à la place de Dieu.
Mais si l'Eglise n'a pas le droit de juger à la place de Dieu, elle n'a pas non plus le droit de déclarer qu'un divorcé remarié "vit dans le péché" ou dire que "Dieu ne souhaiterait pas interrompre son mariage précédent" : ils n'en savent rien.

Hélas! Ce n'est pas l'Eglise qui le dit. C'est le Christ. C'est du moins ce que pensent les catholiques. Les orthodoxes interprêtent les paroles de Jésus différemment. C'est donc une question de traduction, mais aussi de spiritualité, de théologie sacramentelle et d'interprétation des Ecritures.

Par conséquent, c'est le croyant qui veut se marier qui engage SA responsabilité, pas celle de l'Eglise. (De même qu'un confessé qui cache des choses à son confesseur, n'engage pas la responsabilité du confesseur, mais la SIENNE).

Bien sûr, que c'est sa responsabilité! Mais le mariage n'est pas un acte privé, qu'on fait en secret. Le sacrement catholique du mariage (puique c'est de ça qu'on parle) est un signe de l'amour de Dieu pour son peuple, qui se réalise en une mission donnée au couple de témoigner de leur amour de Dieu autant que de leur amour mutuel. La responsabilité de respecter ce sacrement et de le considérer comme tel incombe dès lors à toute l'Eglise.


Donc si un croyant "responsable" renonce au mariage à cause de la trop haute difficultée de son vrai fondement, il perd du même coup une partie du lien avec sa religion : il va "vivre maritalement" en considérant que sa religion n'a pas à se mêler de sa vie conjugale. Et POUF ! La religion vient de perdre l'accès à un domaine de la vie du croyant. Neutral Est-ce un bien ? N'y a-t-il pas une petite nuance entre des "débauchés" et un couple fidèle mais "non-marié" ?

Eh bien oui, c'est un risque, et une difficulté. Mais l'Eglise a l'habitude de dire des trucs qui font fuir les gens... La nuance avec les couples fidèles "non mariés", c'est qu'ils ont un peu plus de chances d'avoir suffisament de persévérance pour comprendre exactement ce que dit l'Eglise à travers son refus, et de juger en leur âme et conscience en conséquence.


Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208714170 Bon donc, y a rien à leur demander... "C'est comme ça". Donc on ira voir un psy pour tenter de trouver un éclairage moral qui permette à un conjoint en crise de trouver une solution. Encore une fois : POUF ! Un domaine qui échappe à l'influence religieuse. Est-ce un bien ?

Ce n'est pas vrai. Un chrétien a toujours la possibilité de parler de ce problème avec au moins un prêtre, et de recevoir un "éclairage moral". L'Eglise a quelque chose à dire aux personnes divorcées remariées. Encore faut-il qu'elles veulent bien l'entendre. Il y a par ailleurs de nombreuses paroisses qui réunissent des groupes de divorcés/remariés qui partagent leurs questions.

libremax a écrit:si un couple se marie en déclarant vouloir fonder une famille, mais que par exemple, le père ne supporte pas la naissance de son enfant et fuit le foyer, on peut éventuellement statuer que en fait, cet homme ne voulait pas réellement d'enfant et donc que le mariage peut être déclaré nul.
confused Vous en êtes sûr ?
cheers Parce que si tel est le cas, alors je n'ai rien à reprocher au mariage catholique !

J'ai vu ça sur le site d'un théologien. Il s'agissait si je ne me trompe d'un cas fictif, mais qui voulait illustrer que les conditions requises pour le mariage (les fameux pilliers) pouvaient parfois ne se révéler comme défaillants que bien après. La demande d'annulation est bien sûr, surtout dans ce genre de cas, une démarche longue et pénible, mais elle peut amener à démontrer que le fiancé, ici, n'était en réalité pas mûr du tout pour le mariage.

Gerard a écrit:
libremax a écrit:....Vous situez ce "avant" par rapport à quelle date, cher Gérard?
Neutral Je ne sais pas exactement. Je suppose, AVANT l'époque où ils pouvaient annuler un mariage pour "abandon de famille prémédité"... Bref A l'époque où seule la "non-consomation" du mariage était une cause d'annulation.
silent ça remonte si loin ?

Je ne suis pas spécialiste de l'histoire du mariage chrétien. Ses règles, ses conditions, ses implications ont (un peu) évolué au cours des siècles et selon les Eglises. Mais les cas de nullité ont commencé à être officiellement décrits en 1215, au concile du Latran... Officiellement. Il y a donc eu des prémices avant également. Et je ne suis pas au courant d'une clause de "non-consommation". Les cas où ce genre de clause ont été utilisés, si donc il y en a eu, ont dû être des magouilles politico-religieuses.
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Message par Gerard Lun 26 Oct 2009 - 17:32

libremax a écrit: Alors on pourrait dire: Mais le Dieu qui unirait un remariage serait toujours le même, Il ne serait donc pas lésé par un remariage catholique! ... Ce serait oublier que Dieu ne reste pas fidèle uniquement au conjoint délaissé.
Neutral Mais personne ne demande à Dieu d'abandonner celui qui a commis la faute !

Et que le mariage, depuis les temps bibliques les plus reculés, est consacré comme étant l'image de l'Alliance de Dieu avec son peuple. Dieu n'interchange pas les signataires de son Alliance
Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208714170 Pourtant, si on remonte aux "temps bibliques" y a même des cas où Dieu accepte de la polygamie. Alors je me demande si ça serait vraiment un drame pour lui d'ajouter un nouveau signataire pour aider un conjoint innocent qui se retrouve victime d'un mauvais comportement...


libremax a écrit:
Mais si l'Eglise n'a pas le droit de juger à la place de Dieu, elle n'a pas non plus le droit de déclarer qu'un divorcé remarié "vit dans le péché" ou dire que "Dieu ne souhaiterait pas interrompre son mariage précédent" : ils n'en savent rien.

Hélas! Ce n'est pas l'Eglise qui le dit. C'est le Christ. C'est du moins ce que pensent les catholiques.
Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208714170 Le Christ n'a pas pondu un code du mariage détaillé, que je sache...

Il est donc évident que l'Eglise ne peut qu'interpréter en sachant que leur opinion est trés relative et donc en évitant de faire passer ça pour une "Parole de Dieu". Alors "CONSEIL" d'accord, "REFUS", non. Ils dépassent leur qualification, comme pour les cas d'ex-communion de croyants.


libremax a écrit:Bien sûr, que c'est sa responsabilité! Mais le mariage n'est pas un acte privé, (...). La responsabilité de respecter ce sacrement et de le considérer comme tel incombe dès lors à toute l'Eglise.
Neutral Quelle responsabilité ? Si l'Eglise se fait "blouser" par exemple par un polygame, c'est quoi les conséquences pour l'Eglise ? Elle va demander pardon à Dieu pour s'être fait avoir ?
Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208714170 >>> Bien sûr que non. Car ne n'est pas de leur responsabilité, l'Eglise ne peut pas être dans la tête de chaque croyant.

Donc de fait, l'Eglise part du principe de la "bonne volonté" du croyant. On ne peut pas lui demander plus. Alors pourquoi ce principe s'arrête-t-il seulement quand il s'agit d'une demande d'anulation de mariage ?


libremax a écrit:Un chrétien a toujours la possibilité de parler de ce problème avec au moins un prêtre, et de recevoir un "éclairage moral". L'Eglise a quelque chose à dire aux personnes divorcées remariées. Encore faut-il qu'elles veulent bien l'entendre. Il y a par ailleurs de nombreuses paroisses qui réunissent des groupes de divorcés/remariés qui partagent leurs questions.
Neutral Ha bon ? Encore une chose nouvelle que je ne connaissais pas.

Quand mon père (séparé) a voulu demander conseil à son confesseur, on lui a répondu qu'il n'y avait rien à discuter. C'est depuis ce jour que mon père a arrêté toute pratique religieuse. Donc je suis ravi de savoir que l'Eglise arrête enfin ce "nettoyage par le vide" auprés des couples séparés, mais que peuvent-ils leur dire ?...

Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208713949 On le voit ici, quand on évoque des cas d'abandon où le conjoint abandonné est totalement innocent et n'a jamais failli dans son engagement, on ne peut que "hausser les épaules" et évoquer "la tradition".

silent Alors quel conseil ? Souffrir en silence ? Prier ?...

Mais les gens attendent une solution pour "refaire leur vie" et pas un enterrement de première classe de leur vie sentimentale.


libremax a écrit:J'ai vu ça sur le site d'un théologien. Il s'agissait si je ne me trompe d'un cas fictif, mais qui voulait illustrer que les conditions requises pour le mariage
Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208714170 Houla ! Il faudrait faire mieux qu'un "cas fictif sur un site de théologie" pour me convaincre...

Concrètement : l'Eglise annule combien de mariages par an ?

Zéro ? Crying or Very sad Avoue que ça fait pas beaucoup... Ils pourraient au moins doubler ce chiffre ! :rir:

...

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Message par Bulle Lun 26 Oct 2009 - 18:43

Libremax a dit :
L'Eglise n'a institué un rite spécifique qu'à partir du XIe siècle, et il a fallu attendre 1215 pour que le mariage soit définitivement considéré comme sacrement.
Merdalor, et c'est dieu qui est venu pour faire un additif aux règles ?
Et en plus ils n'ont pas le droit aux derniers sacrements ? Mais c'est franchement dégueulasse ça !!!

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Message par libremax Lun 26 Oct 2009 - 18:49

C'est drôle : d'un côté on reproche à l'Eglise d'avoir évolué et d'avoir progressivement mis en place les sacrements, et d'un autre côté on râle parce qu'elle ne veut pas modifier le mariage sous la pression de l'opinion.
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Message par Bulle Lun 26 Oct 2009 - 19:11

M'enfin Libremax c'est elle qui est désservie ! Les jeunes couples qui refont leur vie vont élever leurs enfants dans des traditions absurdes ? Non bien entendu...
Et elle est où la charité chrétienne de l'Eglise qui se substitue à dieu et distribue des peines infamantes pour les chrétiens sincères ?
Parce que c'est tout de même bien l'effet que cela fait...

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Message par libremax Lun 26 Oct 2009 - 19:23

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Alors on pourrait dire: Mais le Dieu qui unirait un remariage serait toujours le même, Il ne serait donc pas lésé par un remariage catholique! ... Ce serait oublier que Dieu ne reste pas fidèle uniquement au conjoint délaissé.
Neutral Mais personne ne demande à Dieu d'abandonner celui qui a commis la faute !

Je n'ai pas parlé d'abandonner... Je parle de fidélité. L'alliance que Dieu a faite avec le conjoint parti, Dieu y est encore fidèle, parce que c'est une alliance du même ordre que celle qu'Il a faite avec Son peuple et avec l'Eglise. Dieu n'est pas parti pour trouver une autre amoureuse, Lui. Il ne rompt pas son alliance. Nous sommes libres de rompre cette alliance, mais quand elle est rompue, elle est rompue. Ou bien si non, une alliance ne signifie rien.

Pourtant, si on remonte aux "temps bibliques" y a même des cas où Dieu accepte de la polygamie. Alors je me demande si ça serait vraiment un drame pour lui d'ajouter un nouveau signataire pour aider un conjoint innocent qui se retrouve victime d'un mauvais comportement...

Ce n'est pas parce que Dieu tolère quelque chose que c'est ce qui convient. Si vous faites allusion au harem de Salomon, il faut quand même savoir que la Bible en fait le point de départ de la chute d'Israël.
Pour tout vous dire, je ne pense pas que ce serait un drame non plus de reconnaître aux séparés la possibilité de se remarier dans certains cas.
Mais la justification d'un tel recours est délicate à trouver. Par ailleurs, les revendications des séparés sont rarement spirituelles. Or, l'indissolubilité du mariage s'explique sur un plan mystique, totalement incompréhensible par la majorité. Le problème est que personne ne veut comprendre ces choses là, notre époque nous en a déconnectés. L'Eglise ne changera pas sa position sous des pressions de l'ordre du bonheur temporel.

libremax a écrit: Hélas! Ce n'est pas l'Eglise qui le dit. C'est le Christ. C'est du moins ce que pensent les catholiques.
Le Christ n'a pas pondu un code du mariage détaillé, que je sache...
Il est donc évident que l'Eglise ne peut qu'interpréter en sachant que leur opinion est trés relative et donc en évitant de faire passer ça pour une "Parole de Dieu". Alors "CONSEIL" d'accord, "REFUS", non. Ils dépassent leur qualification, comme pour les cas d'ex-communion de croyants.

Précisément, le Christ n'a pas pondu de code détaillé. Parce que si on s'en tient à ce qu'il en a dit directement, on peut oublier les déclarations de nullité et la liberté exigée pour se marier, par exemple.
Quant à dépasser leurs qualifications, je ne vois pas trop pourquoi? Les sacrements ont été initiés par le Christ (à des degrés divers) et ont été structurés par les successeurs des Apôtres que sont les évêques, à qui le Christ a expressément remis la charge de transmettre l'Evangile et le baptême. Les sacrements sont donc leur charge, et même si le Magistère les a fait évoluer avec les contextes historiques et idéologiques, il en est bel et bien le responsable.
Précisons au passage, encore une fois, que l'Eglise n'empêche personne de se remarier à la mairie.


Quelle responsabilité ? Si l'Eglise se fait "blouser" par exemple par un polygame, c'est quoi les conséquences pour l'Eglise ? Elle va demander pardon à Dieu pour s'être fait avoir ?
Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208714170 >>> Bien sûr que non. Car ne n'est pas de leur responsabilité, l'Eglise ne peut pas être dans la tête de chaque croyant.
Donc de fait, l'Eglise part du principe de la "bonne volonté" du croyant. On ne peut pas lui demander plus. Alors pourquoi ce principe s'arrête-t-il seulement quand il s'agit d'une demande d'anulation de mariage ?

Ce principe ne s'arrête pas. Mais l'Eglise ne demande pas la "bonne volonté" du croyant uniquement pour être fidèle à son conjoint, mais aussi pour être fidèle à l'alliance qu'elle établit avec Dieu à travers ce sacrement.

Quand mon père (séparé) a voulu demander conseil à son confesseur, on lui a répondu qu'il n'y avait rien à discuter. C'est depuis ce jour que mon père a arrêté toute pratique religieuse. Donc je suis ravi de savoir que l'Eglise arrête enfin ce "nettoyage par le vide" auprés des couples séparés, mais que peuvent-ils leur dire ?...

Tout dépend ce qu'on entend par discuter. Si votre père était venu demander des petits arrangements, c'est sûr que ça a dû couper court à un moment ou à un autre. Peut-être est-il tombé sur la mauvaise personne. Peut-être n'était-il pas du tout réellement pour "discuter". Peut-ête le curé n'a-t-il rien compris. Il y a des tas de choses à dire à des divorcés remariés! Leur assurer que leur vie est honnête et droite, pour commencer, leur parler de la communion spirituelle, à laquelle ils ont part tout autant que les autres, leur parler du témoignage qu'ils peuvent donner à la communauté, et puis parler de la parole de Dieu, de l'Evangile, de la pluie et du beau temps, entre personnes qui ont connu des épreuves communes.

Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208713949 On le voit ici, quand on évoque des cas d'abandon où le conjoint abandonné est totalement innocent et n'a jamais failli dans son engagement, on ne peut que "hausser les épaules" et évoquer "la tradition".

La Tradition est riche d'enseignements et de soutien, pour peu qu'on accepte et qu'on sache y lire ce qu'elle nous donne. Restés plantés dans la Tradition ne mène pas à grand chose, j'en conviens.


Mais les gens attendent une solution pour "refaire leur vie" et pas un enterrement de première classe de leur vie sentimentale.

Les gens ont une solution ! Leur vie sentimentale est morte : l'Eglise n'a aucun "enterrement de première classe" à en faire! Ca ne la regarde pas. L'Evangile ne parle pas de vie sentimentale.

libremax a écrit:J'ai vu ça sur le site d'un théologien. Il s'agissait si je ne me trompe d'un cas fictif, mais qui voulait illustrer que les conditions requises pour le mariage
Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208714170 Houla ! Il faudrait faire mieux qu'un "cas fictif sur un site de théologie" pour me convaincre...
Concrètement : l'Eglise annule combien de mariages par an ?
Zéro ? Crying or Very sad Avoue que ça fait pas beaucoup... Ils pourraient au moins doubler ce chiffre ! :rir:

Je ne doute pas une seconde que personne ne pourra vous convaincre dans cette affaire.
Concrètement, l'Eglise n'annule aucun mariage. Elle reconnaît que certains n'ont jamais existé (ils sont donc nuls). Je ne connais pas les chiffres; j'en entends de temps à autres, et ils étaient bien loin de zéro... Mais bon, comme dans pas mal de domaines, les personnes les moins concernées sont en général celles qui en savent le moins. Et qui protestent le plus.
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Message par Bulle Mar 27 Oct 2009 - 8:02

Libremax a dit :
L'alliance que Dieu a faite avec le conjoint parti, Dieu y est encore fidèle, parce que c'est une alliance du même ordre que celle qu'Il a faite avec Son peuple et avec l'Eglise. Dieu n'est pas parti pour trouver une autre amoureuse, Lui. Il ne rompt pas son alliance. Nous sommes libres de rompre cette alliance, mais quand elle est rompue, elle est rompue. Ou bien si non, une alliance ne signifie rien.
Comment ça "alliance" ne signifie rien ? L'alliance est un pacte, un accord : rien ne dit qu'il ne puisse être rompu.
Rompre une alliance ne signifie pas trahir, ni faire le mal. Surtout lorsque cette alliance est toxique et porte préjudice.
Il y a tout de même bien un contresens dans cette relation triangulaire à Dieu liée au sacrement du mariage : on oublie gravement le fruit de cette union d'une part et d'autre part ce n'est pas parce que la relation homme/femme est rompue que (et tu le précises bien) la relation homme/Dieu et femme/Dieu l'est.
Sauf, bien entendu si il y a eu tromperie, adultère etc... Et encore, Dieu, dans son immense bonté pardonne au pauvre pêcheur !
Alors de quel droit les "interprètes" de la Bible se permettent-ils de sanctionner ?
Tu vois, sans même parler d'évolution "historique" des moeurs et de la société, il y a quelque chose qui n'a aucune logique... même chrétienne !
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Message par Gerard Mar 27 Oct 2009 - 9:14

libremax a écrit: Je n'ai pas parlé d'abandonner... Je parle de fidélité. L'alliance que Dieu a faite avec le conjoint parti, Dieu y est encore fidèle
Neutral Ok... "Dieu s'accroche au "lien" lui-même, même quand ça ne représente plus rien".

Un peu comme un taulard condamné à perpète veut rester marié, même s'il ne pourra plus jamais rendre sa femme heureuse. Cela dit, certains taulards "raisonnables" demandent à leur femme de refaire leur vie. C'est aussi "une preuve d'amour". I love you


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Quand mon père (séparé) a voulu demander conseil à son confesseur, on lui a répondu qu'il n'y avait rien à discuter.
Tout dépend ce qu'on entend par discuter. Si votre père était venu demander des petits arrangements, c'est sûr que ça a dû couper court à un moment ou à un autre.
Neutral Mon père ne demandait aucun arrangement, il n'était pas divorcé (juste séparé) et voulait juste savoir comment il pouvait retrouver le bonheur tout en restant un bon catholique.

Mais le curé lui a fait comprendre qu'il n'était pas un "psy" et que "le bonheur" n'était pas de son ressort. D'ailleurs ta réponse suivante, confirme ce principe :

libremax a écrit:Leur vie sentimentale est morte : l'Eglise n'a aucun "enterrement de première classe" à en faire! Ca ne la regarde pas. L'Evangile ne parle pas de vie sentimentale.
Evil or Very Mad C'est là le problème, je crois :
A tort ou à raison, un croyant s'imagine que les principes de l'Evangile et de l'Eglise sont là pour apporter le bonheur... que s'il respecte toutes les règles, il aura droit au bonheur. Et quand cela ne se produit pas et qu'il demande ce que l'Eglise propose comme solution, on l'envoit bouler...

Neutral L'Eglise devrait réaliser qu'il ne suffit pas "d'accompagner un couple dans leur union" tant que tout va bien, pour le laisser tomber quand il y a des problèmes. "Pour le meilleur et le pire" devrait s'appliquer à l'Eglise aussi. Sinon, une fois de plus, les croyants à problème vont se dire que l'Eglise ne s'occupe que de l'aprés-vie et qu'elle ne veut pas du tout s'impliquer dans leur vie quotidienne terrestre. Et le croyant fera alors comme moi : papoter "théologie", comme on papote "mathématique" : juste pour le jeu de l'esprit.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Houla ! Il faudrait faire mieux qu'un "cas fictif sur un site de théologie" pour me convaincre...
Je ne doute pas une seconde que personne ne pourra vous convaincre dans cette affaire.
Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208713600 Me convaincre de quoi ?.. Je parlais juste de me convaincre que l'Eglise assouplissait sa position concernant l'annulation de mariage. Mais vous serez d'accord avec moi qu'il n'y a pas vraiment "d'assouplissement", non ?

Wink En tout cas, je vous remercie de prendre le temps de nous expliquer cette position de l'Eglise, c'est rare à trouver.

Neutral Je me rends compte que "le mariage catholique" est beaucoup plus qu'un "sacrement", plus qu'une simple "bénédiction".

C'est un engagement quasi-kamikaze, comme celui qui "entre dans les ordres" pour devenir prêtre, en engageant sa vie entière sans savoir si le bonheur sera au rendez-vous et en acceptant le fait que ce sera peut-être "le martyre et la souffrance" qui seront au rendez-vous. L'accepter c'est "la preuve d'amour". Donc les mariés catholiques doivent l'accepter aussi, c'est ça ?....

:rir: Alors j'aurais un slogan pour l'Eglise :
"Avec le mariage catholique votre vie sera une apothéose ou une tragédie, mais pas une vie tiède en tout cas."

Wink Je respecte ça. Je me demande juste si tous ceux qui se marient à l'Eglise sont bien conscients de ça...

...

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Message par Cochonfucius Mar 27 Oct 2009 - 10:38

"...l'indissolubilité du mariage s'explique sur un plan mystique, totalement incompréhensible par la majorité." (voir Libremax, un peu plus haut dans la page).
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Message par libremax Mar 27 Oct 2009 - 12:52

Bulle a écrit:
Comment ça "alliance" ne signifie rien ? L'alliance est un pacte, un accord : rien ne dit qu'il ne puisse être rompu.
Rompre une alliance ne signifie pas trahir, ni faire le mal. Surtout lorsque cette alliance est toxique et porte préjudice.

Bonjour Bulle,
je ne voulais pas dire le contraire. J'écrivais : "Nous sommes libres de rompre cette alliance, mais quand elle est rompue, elle est rompue. Ou bien si non, une alliance ne signifie rien."
Je voulais dire par là que oui, on peut rompre une Alliance, mais quand on la rompt, eh bien... elle est rompue. C'est la position de l'Eglise. Pour elle, les sacrements sont tous liés, ils sont le signe de l'Alliance avec Dieu. Quand on en rompt un, c'est toute l'Alliance qui est rompue.

Il faut, ceci dit, absolument redire que ce n'est qu'au plan des sacrements que l'Alliance est rompue. Sur un plan spirituel et intime, elle peut être intacte. Un peu comme deux amis fâchés qui seraient amenés à renoncer à leurs repas habituels, mais continueraient à se voir par ailleurs, à faire des projets ensemble, et surtout, à s'aimer...

Il y a tout de même bien un contresens dans cette relation triangulaire à Dieu liée au sacrement du mariage : on oublie gravement le fruit de cette union d'une part et d'autre part ce n'est pas parce que la relation homme/femme est rompue que (et tu le précises bien) la relation homme/Dieu et femme/Dieu l'est.
Sauf, bien entendu si il y a eu tromperie, adultère etc... Et encore, Dieu, dans son immense bonté pardonne au pauvre pêcheur !

Je ne vois pas en quoi on oublierait le fruit de l'union... Vous parlez des enfants? Le mariage catholique repose sur la disponibilité à l'accueil et à l'éducation des enfants.
Voulez-vous dire que l'Eglise, en prônant l'indissolubilité du mariage envers et contre tout, sacrifie le bien-être des enfants en cas d'incompatibilité absolue entre leurs parents? Il faut quand même être clair sur la question : l'Eglise n'empêche personne de se séparer de son conjoint, elle prévoit des cas où le mariage peut être reconnu comme nul, et elle n'empêche finalement personne de divorcer ni de refaire sa vie. Quand c'est nécessaire, personne n'ira empêcher quiconque de le faire. L'Eglise prend juste en compte la rupture du sacrement, c'est tout.


Alors de quel droit les "interprètes" de la Bible se permettent-ils de sanctionner ?
Tu vois, sans même parler d'évolution "historique" des moeurs et de la société, il y a quelque chose qui n'a aucune logique... même chrétienne !

La mauvaise interprétation, c'est de dire que l'Eglise sanctionne. L'Eglise ne sanctionne plus personne, c'est fini. La peine infligée, la vraie peine, c'est celle qu'inflige le conjoint qui part à celui qui reste, ou bien le conjoint qui maltraîte l'autre et le force à s'enfuir.
L'Eglise ne remplace pas le conjoint ; c'est ici qu'est le problème. Ce n'est pas une sanction. Elle ne remplace pas une alliance sacrée par une autre, c'est tout.

Bulle, je ne vous cache pas que pour moi, il me semble tout de même qu'il y a une réelle injustice de la situation. Je n'en rends pas l'Eglise coupable, parce qu'en ce qui me concerne, je la trouve globalement très cohérente dans choix. Et pourtant, cette même cohérence fait apparaître, de manière marginale, des situations où le seul besoin naturel d'amour et de tendresse met le fidèle hors des sacrements.
Je ne suis pas sûr que l'Eglise ne soit pas ici prisonnière de ce qu'elle a établi.
Je suis sûr qu'il y a, quoi qu'il en soit, beaucoup à faire.
Mais ça ne viendra pas d'abord du Magistère. C'est aux catholiques de se remuer un peu pour que les choses évoluent.
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Message par libremax Mar 27 Oct 2009 - 14:22

Gerard a écrit: Neutral Ok... "Dieu s'accroche au "lien" lui-même, même quand ça ne représente plus rien".
Un peu comme un taulard condamné à perpète veut rester marié, même s'il ne pourra plus jamais rendre sa femme heureuse. Cela dit, certains taulards "raisonnables" demandent à leur femme de refaire leur vie. C'est aussi "une preuve d'amour". I love you

Oui ; ce qui ne m'étonnerait pas, c'est que certaines refassent leur vie, mais conservent leur statut d'épouse précieusement, comme une preuve d'amour réciproque.
Tout est, finalement, dans ce "ça ne représente plus rien". Pour l'Eglise, le mariage, même confronté à ce genre de drame, signifie encore pleinement ce qu'il a été dès sa déclaration. C'est cette signification-là qui passe bien au-dessus de la tête de tous les jeunes mariés qui arrivent "la bouche en cul de poule" dans l'Eglise. Et au-desus de la tête de ces mêmes mariés qui découvrent avec stupeur que l'Eglise leur refuse tout sacrement lorsqu'ils refont leur vie après s'être déchirés.

Neutral Mon père ne demandait aucun arrangement, il n'était pas divorcé (juste séparé) et voulait juste savoir comment il pouvait retrouver le bonheur tout en restant un bon catholique.
Mais le curé lui a fait comprendre qu'il n'était pas un "psy" et que "le bonheur" n'était pas de son ressort. D'ailleurs ta réponse suivante, confirme ce principe :
libremax a écrit:Leur vie sentimentale est morte : l'Eglise n'a aucun "enterrement de première classe" à en faire! Ca ne la regarde pas. L'Evangile ne parle pas de vie sentimentale.
Evil or Very Mad C'est là le problème, je crois :
A tort ou à raison, un croyant s'imagine que les principes de l'Evangile et de l'Eglise sont là pour apporter le bonheur... que s'il respecte toutes les règles, il aura droit au bonheur. Et quand cela ne se produit pas et qu'il demande ce que l'Eglise propose comme solution, on l'envoit bouler...

Peut-être ce prêtre n'a-t-il pas accueilli votre père comme il aurait fallu. Je ne sais pas quel a pu être le ton de cet entretien, mais le minimum dans ce cas-là est de tenter de donner des paroles chaleureuses. Pour autant, c'est peut-être avec humilité et simplicité qu'on lui a fait cette réponse: un prêtre peut tout à fait se retrouver démuni devant ce genre de situations, et n'avoir aucune once de psychologie. C'est dommage; ce qui se fait beaucoup, aujourd'hui, c'est, lorsque le curé n'a pas la compétence, d'envoyer la personne à un confrère, ou bien à un service sur le diocèse, par exemple. Ou bien, on suggère un séjour, une retraîte dans tel lieu spécialisé : on ne laisse pas un frère tout seul dans la douleur.

Car ce que je disais sur l'Eglise qui ne se mêle pas de sentiments, je l'appliquais uniquement à la fonction religieuse du prêtre et à l'action des sacrements. Encore n'ai-je parlé que de sentiments, et non de bonheur. L'Eglise ne tourne pas le dos au bonheur ; elle place le bonheur en Dieu au-delà du bonheur terrestre, c'est différent. Le bonheur n'est peut-être pas, au bout du compte, du ressort d'un prêtre. Mais la charité, si.

Neutral L'Eglise devrait réaliser qu'il ne suffit pas "d'accompagner un couple dans leur union" tant que tout va bien, pour le laisser tomber quand il y a des problèmes. "Pour le meilleur et le pire" devrait s'appliquer à l'Eglise aussi. Sinon, une fois de plus, les croyants à problème vont se dire que l'Eglise ne s'occupe que de l'aprés-vie et qu'elle ne veut pas du tout s'impliquer dans leur vie quotidienne terrestre. Et le croyant fera alors comme moi : papoter "théologie", comme on papote "mathématique" : juste pour le jeu de l'esprit.

L'Eglise ne laisse pas tomber les couples lorsque ceux-ci ont des problèmes. Il y a des conseillers conjugaux ecclésiastiques particulièrement compétents, et qui ne se contentent pas de réciter les constitutions dogmatiques sacramentelles et les règles de morale. Ils sont blindés en psychologie de couple et en expérience humaine. Les curés rabachent aux couples leur invitation à venir leur parler de leur couple après leur cérémonie de mariage (le fameux "service après-vente"). Mais les couples mariés s'en fichent royalement et préfèrent vivre leur mariage tranquillement dans leur coin sans devoir recevoir le conseil du curé!
L'Eglise est bien ancrée dans la vie concrète de tous les jours. Mais ici comme ailleurs, elle gêne, et on ne veut pas d'elle. Après, puisqu'il faut un coupable, on lui reproche de ne pas assez s'impliquer.


Me convaincre de quoi ?.. Je parlais juste de me convaincre que l'Eglise assouplissait sa position concernant l'annulation de mariage. Mais vous serez d'accord avec moi qu'il n'y a pas vraiment "d'assouplissement", non ?

"assouplissement", non ; je dirais plutôt qu'il y a un "élargissement" de son regard sur les problèmes posés. Un élargissement qui prend en compte les questions de psychologie, comme le démontre l'exemple que citait ce théologien en qui je fais confiance sur la maîtrise de la question.

Neutral Je me rends compte que "le mariage catholique" est beaucoup plus qu'un "sacrement", plus qu'une simple "bénédiction".
C'est un engagement quasi-kamikaze, comme celui qui "entre dans les ordres" pour devenir prêtre, en engageant sa vie entière sans savoir si le bonheur sera au rendez-vous et en acceptant le fait que ce sera peut-être "le martyre et la souffrance" qui seront au rendez-vous. L'accepter c'est "la preuve d'amour". Donc les mariés catholiques doivent l'accepter aussi, c'est ça ?....

Il y a de cela, oui. La comparaison avec le sacerdoce ou la vie religieuse est très juste. ce n'est ni plus ni moins qu'une pleine consécration de la vie toute entière. Cependant, quand vous dites que le mariage est beaucoup plus qu'un simple "sacrement", là, je vous arrête : un sacrement, c'est ça.


Wink Je respecte ça. Je me demande juste si tous ceux qui se marient à l'Eglise sont bien conscients de ça...

comme disent les anglais: definitively not.
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Message par Gerard Mar 27 Oct 2009 - 15:29

libremax a écrit: L'Eglise ne tourne pas le dos au bonheur ; elle place le bonheur en Dieu au-delà du bonheur terrestre, c'est différent.
Le Sacrement du Mariage - Page 3 Al001 Oui mais là on entre carrément dans une autre dimension...

Le Sacrement du Mariage - Page 3 Smiley-IPB-299 Pour le croyant qui cherche encore sa voie pour un bonheur terrestre ordinaire, c'est difficile de se replacer dans une logique d'éternité et de "bonheur en Dieu".

C'est peut-être là, lors d'une telle prise de conscience sur le vrai rôle de la religion, que des fractures peuvent se produire... (Je ne sais pas si mon père s'est engueulé avec le curé, je n'étais pas là. C'est juste qu'aprés, il ne voyait plus la religion comme avant... quelque chose s'était cassé...)


libremax a écrit:L'Eglise est bien ancrée dans la vie concrète de tous les jours. Mais ici comme ailleurs, elle gêne, et on ne veut pas d'elle. Après, puisqu'il faut un coupable, on lui reproche de ne pas assez s'impliquer.
Wink Ce n'est pas faux... Mais comme je le disais, les gens se font leur propre idée de la religion et considèrent que leur bonheur se suffit à lui-même. Et quand les choses tournent au vinaigre et nécessitent une "re-synchronisation spirituelle", ils tombent de haut.


libremax a écrit:Il y a de cela, oui. La comparaison avec le sacerdoce ou la vie religieuse est très juste. ce n'est ni plus ni moins qu'une pleine consécration de la vie toute entière. Cependant, quand vous dites que le mariage est beaucoup plus qu'un simple "sacrement", là, je vous arrête : un sacrement, c'est ça.
Le Sacrement du Mariage - Page 3 1208714170 Soyons sérieux : Quand on baptise des nouveaux-nés, il est où l'engagement "sacerdotale" ?

Idem pour les communions... C'est aussi pour ça que les gens s'imaginent qu'un sacrement, c'est juste une "fête de Noël", pour faire plaisir aux enfants et aux grand-parents".

Le Sacrement du Mariage - Page 3 Invision-Board-France-366 Ouaiii.. j'ai bouffé mon hostie ! Le Sacrement du Mariage - Page 3 Invision-Board-France-539

Suspect Une Eglise sérieuse devrait interdire les sacrements aux mineurs. Là, les gens comprendraient que ce n'est pas de la rigolade.

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