De l'enfance à la maturité

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Message par Tibouc le Sam 31 Oct 2009 - 17:01

Si tu commences à croire tout ce que les médecins disent Gérève...
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Message par Geveil le Sam 31 Oct 2009 - 17:02

LA CREDULITE

LA CREDULITE

La crédulité chez les enfants est une fonction nécessaire à l’apprentissage. C’est la conséquence immédiate de la virginité de leur cerveau et de leur confiance instinctive en l’adulte, confiance elle même conséquence de leur dépendance. Peut-on imaginer qu’un enfant puisse soumettre les informations qu’on lui communique à la raison? Il faudrait pour cela qu’il dispose des outils de la logique, qui se forment progressivement et d’une base de données suffisamment riche.
Mais la crédulité chez un homme biologiquement adulte est un signe d’immaturité. Elle a plusieurs fonctions :
- elle satisfait la paresse qui peut-être partiellement acquise et partiellement innée. Elle évite de “se prendre la tête” comme disent les jeunes.
- elle permet de se complaire dans les émotion, Cette fonction me paraît la plus prégnante, nous recevons facilement les cancans, les on-dit, les ragots et la médisance pour en faire des gorges chaudes alors que si ce besoin d’émotions était moins prégnant on les recevrait avec beaucoup de circonspection.
Mais, direz-vous, un homme mûr doit-il vivre uniquement dans la raison et éviter les émotions? Certes non, mais il doit apprendre à reconnaître les émotions parasites de celles qui sont provoquées par des évènements réels. Conscient des conséquences néfastes de la médisance, il ne laissera libre cours à ses émotions que si elles sont fondées sur des faits avérés et non sur de simples ragots. Il ressentira de la colère et la manifestera si par exemple il assiste à l’agression d’un enfant où qu’un interlocuteur fiable la lui relate, il saura pleurer de joie à une naissance, une union ou une guérison. Il saura vivre aussi des émotions d’un livre, d’un spectacle ou d’une œuvre d’art; mais il rejettera les ragots.

A la limite: je me demande pourtant si en murissant les hommes ne délaissent pas de plus en plus les œuvres de fiction pour se rapprocher du réel.
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Message par Thierry le Sam 31 Oct 2009 - 17:08

Gereve, j'en parlais justement avec ma femme hier soir. Elle est psycho clinicienne et me donnait la définition que tu viens de mettre.
Elle rencontre souvent des enfants très "marqués" par ce fonctionnement. Le problème, c'est que l'attachement à ce type de pensées les empêche d'user réellement de leur potentiel. Comme un partenaire auquel ils s'en remettent.
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Message par JO le Sam 31 Oct 2009 - 18:13

Il me semble que l'important est de se reconnaitre pris par l'émotion, d'accepter cette émotion, afin de la laisser passer , "comme les nuages dans le ciel", disent les bouddhistes .Il est normal d'être ému, mais anormal de laisser l'émotion guider l'action .C'est la théorie ...
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Message par Invité le Dim 1 Nov 2009 - 12:49

L'intervention de Gereve sur la CREDULITE m'amène à étendre le cadre de la réflexe au cas plus général de l'ILLUSION.

L'ILLUSION

On dit souvent d'une personne qui imagine des choses qui ne correspondent pas à la réalité qu'elle << se paie d'illusions >>. Certes, il faudrait savoir pour dire cela ce qu'est exactement la réalité, et même s'il y a une réalité, mais enfin, admettons qu'il y en a bien une (à notre échelle), et que celui qui juge dispose d'une meilleure appréhension de ladite réalité que celui qui << se paie d'illusions >>.

Le point important est qu'il est souvent (sinon toujours) nécessaire de se payer d'illusions avant d'acquérir une vision plus claire de ce qui est. Certes, on pourra encore objecter qu'il y a des gens qui ne gagnent pas en lucidité, et qui perdent plus qu'ils ne gagnent. Cependant, dans le cas d'une personne qui acquiert une vision pénétrante de quelque chose, nous sommes bien d'accord qu'elle a commencé par se payer d'illusions avant d'y voir, en généralement progressivement mais par à-coups, plus clair.

En fait, l'appréhension de la réalité me fait penser à un mouvement vibratoire. On commence par viser trop à gauche, mettons, et on rectifie en visant plus à droite. Mais alors, c'est trop à droite, et on rectifie en déplaçant le curseur plus à gauche. Si tout se passe bien, on déplace le curseur avec de plus en plus de soin et de finesse.

A LA LIMITE : j'en viens à dire que l'erreur n'est pas en soi condamnable, puisqu'elle s'intègre au processus par lequel se fait jour la vérité.

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Message par Invité le Dim 1 Nov 2009 - 13:42


j'aime bien ton explication, Escape
Spoiler:
(surtout que pour une fois, je la comprends) rire

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Message par Geveil le Dim 1 Nov 2009 - 15:54

LA DELATION

“Papa, papa !!!! Julien a tiré la queue du chat !” Dans la famille, il est interdit de maltraiter les animaux et Marie s’empresse de rapporter cette entorse au règlement commise par son frère.
Bon, ce que tu dis Escape recoupe ce que je dis, l'illusion comme la crédulité sont des étapes nécessaires dans la maturation
Puisque j'ai l'aval d'un psycho-clinicienne, voyons la suite:

La délation me paraît un comportement inné et propre à l'enfance, je veux dire que la majorité des enfants sont délateurs alors que les adultes mûrs n'y trouvent aucune satisfaction.
La délation est un comportement qui n’apparaît que dans un groupe social hiérarchisé. Or pour un enfants, la famille quelle qu’elle soit, est hiérarchisée. La délation est-elle pour autant naturelle à l’enfant? Il me semble que dans le milieu enfantin c’est couramment pratiqué, en tous cas dans notre société, mais peut être que je me trompe et que les enfants “rapporteurs” ne sont proportionnellement pas plus nombreux que les adultes délateurs, auquel cas la délation ne serait pas une caractéristique enfantine. On peut très bien imaginer que la petite sœur rappelle la règle à son frère mais ne le dénonce pas.

La délation est plutôt mal considérée , que ce soit parmi les enfants ou parmi les adultes. Dans le milieu, rien de plus méprisé et haït qu’une “balance” . Tentons de dépasser l’aversion que ce comportement suscite pour en étudier les fonctions.

1- Je la trouve très bien caricaturée dans une série animée américaine , “ La cour de récré “ par le petit qui est investi par la surveillante du rôle de mouchard. Il en tire des avantages
a- en nature: bonbons, gâteaux
b- psychiques: une certaine reconnaissance; même méprisé par celui à qui il dénonce, il y gagne à être connu. Nous retrouvons là ce fameux besoin d’identité, besoin très exigeant chez les humains.

2- Elle peut répondre au besoin de justice. Dans l’exemple donné en début de texte, il est possible que la petite fille trouve injuste que son frère transgresse la loi sans en subir de sanction.

3- Dans le milieu, elle permet à l’indic de poursuivre ses activités illicites avec la complicité de la police en échange de renseignements. Outre l’avantage économique évident l’indic y trouve sans doute un avantage psychique de l’ordre de la reconnaissance ou peut-être dans la possibilité de stagner dans un état du moi “ enfant soumis”.

Nous voyons que ce comportement a une fonction d’adaptation à la société mais dans tous les cas je le qualifie d’ immature lorsqu’il va “ objectivement” à l’encontre du but souhaité, à savoir un lien social valorisant . Le délateur certes est “reconnu” mais toujours avec un sentiment de rejet ou de mépris.
Par contre, s’il s’agit de dénoncer certains agissements vraiment dangereux, du racket à l’école par exemple ou la consommation de drogue, je crois qu’il faut à l’enfant qui dénonce du courage et une certaine maturité. Il le fait dans ce cas parce qu’il comprend la portée de son geste, il devient responsable, c’est en ce sens que je dis qu’il fait preuve de maturité. Il va sans dire qu’un adulte qui dénonce des parents maltraitants, par exemple, fait aussi preuve de responsabilité, c’est même le silence qui serait en l’occasion un comportement immature.

La délation n’est donc pas en soi un comportement immature, mais celle que j’ai donnée en exemple au début de ce texte est manifestement typiquement enfantine. Elle répond essentiellement au besoin d’être reconnu ou au besoin de justice. De tels comportements devraient disparaître avec l’émergence d’une société d’adultes relativement mûrs, et où la hiérarchie serait une hiérarchie de compétences et non une hiérarchie de pouvoir.

A la limite:
Les récompenses en nature encourageant la délation n’auraient plus d’effet dans une société où les biens de consommation ne seraient plus mis sous clé par les gens de pouvoir. De plus, dans une société où les liens de confiance, de solidarité, d’amitié, d’amour seraient plus importants que le paraître et l’avoir, le besoin de reconnaissance serait comblé. Dans une telle société, la délinquence baisserait considérablement et donc la délation n’aurait plus lieu d’être.
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Message par JO le Dim 1 Nov 2009 - 18:47

Je ne connais pas de société telle que tu la souhaites . Même Auroville n'a pas duré fidèlement à ses principes .
Ce serait l'idéal, évidemment .
Dénoncer n'est pas sympathique mais peut être nécessaire .C'est alors une preuve de maturité, au contraire de la délation enfantine .La délation adulte doit viser un résultat de protection pour autrui, pas pour soi .
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Message par Geveil le Lun 2 Nov 2009 - 9:38

JO, je t'ai déjà écrit que j'apprécie beaucoup tes interventions. Mais celle-là me met en rogne, car si tu avais lu attentivement mon texte, tu aurais vu ce que tu viens d'écrire.
Que tu ne connaisses pas de société idéale, évidemment, puisque c'est le but.
Par ailleurs, je ne me contente pas de souhaiter une société plus mûre, j'y travaille.

Enfin, positivons, c'est déjà bien que tu ais pris la peine de réagir à mon message, merci......
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Message par Geveil le Mar 3 Nov 2009 - 20:31

LA MAUVAISE FOI

Voici encore un comportement typiquement infantile: j’explique le pavage à ma fille, en mathématiques et lui demande d’en réaliser un avec des triangles et des carrés. Comme elle n’y arrive pas elle s’écrie “ j’en ai marre de ces maths à la gomme, de toute façon, on ne peut rien faire avec ces triangles..” etc...Chose amusante, dix minutes après, je passe chez la voisine qui essaie d’emboiter un tuyau dans un autre et n’y arrive pas. Elle s’écrie “qu’est-ce que c’est que cette merde !” . Les tuyaux sont en bon état, simplement elle s’y prend mal. Des exemples comme celui là, vous pouvez en trouver des centaines de millions. Les enfants et les adolescents ont horreur d’être pris sur le fait, d’avoir tord. D’innombrables adultes aussi; c’est parce qu’ils sont encore immatures. L’homme mûr, dans la mesure où il s’achemine vers la plénitude, est plus à l’aise pour reconnaître ses torts. Il n’a presque plus besoin de l’assentiment des autres pour se sentir quelqu’un.

Quelles sont les fonctions de la mauvaise foi? Plongez en vous-même et tâchez de vous souvenir du sentiment qui vous submerge quand vous ne voulez pas reconnaître vos tords ou vos erreurs. La mauvaise foi peut s’exprimer soit à l’occasion d’un évènement fortuit soit pour défendre une conviction. Dans le cas de l’évènement fortuit, il me semble qu’elle a deux fonctions:
1- Se défendre contre les atteintes à l’image de soi. Cette fonction me paraît particulièrement vraie dans le dialogue suivant:
“Avoue que tu as peur
- Pas du tout, tu ne fais pas peur, alors là !”.
Et l’observateur peut constater au vu du comportement de son interlocuteur, de son expression, qu’il ou elle a vraiment peur. Mais pourquoi vouloir à ce point défendre son image ? Là encore, deux fonctions:

a- Ne pas être exclus du groupe social, force de l’instinct grégaire. Et dieu sait que le groupe se fait un plaisir d’exclure, par paresse, par jeu. Il n’est qu’à voir ce qu’il advient d’un candidat à un poste politique à la moindre faute de conduite, au moindre mot de travers.

b- Ne pas voir son incomplétude en face, source d’anxiété.

2- Se défendre contre une punition possible. Mais dans ce cas, la mauvaise foi n’est pas signe de puérilité, encore que.......Socrate ne fit-il pas preuve d’une grande maturité en acceptant de boire la cigüe? Qu’aurait-on pensé de lui s’il avait fui comme le lui proposaient ses proches ?
https://illiweb.com/fa/wysiwyg/color_swatch.png
L’homme mûr, dans la mesure où il s’achemine vers la plénitude, est plus à l’aise pour reconnaître ses tords. Il n’a presque plus besoin de l’assentiment des autres pour se sentir être. Il se connaît et de ce fait devient insensible aux reproches comme aux compliments. Il peut donc être toujours de bonne foi.

A la limite: l’homme complet, c’est-à-dire quasi divin, n’a plus rien à prouver. Il EST, insensible aux reproches comme aux compliments . Le gros reproche que l’on pourrait faire à ce concept d’homme quasi divin, est qu’il n’existe pas et n’existera jamais; d’après les bases de l’analyse transactionnelle, en effet, tout humain est structuré en parent, enfant, adulte. S’il en est ainsi, il est utopique d’envisager l’existence d’un homme insensible aux reproches comme aux compliments car la partie “enfant” qui est en chaque homme réel y est sensible. Faire des compliments ou même des reproches participe de la construction de liens avec autrui, et l’homme réel ne saurait se passer de lien. Cependant, il me semble tout de même que certains hommes d’une haute élévation spirituelle et en particulier dans le boudhisme, aient atteint un état d’indifférence à l’opinion d’autrui. Ces hommes font-ils semblant, sont-ils dépourvu “d’enfant intérieur” ou peut-être faut-il considérer que cet enfant est à chaque instant comblé?
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Message par JO le Mer 4 Nov 2009 - 8:45

tort ne prend pas de T . Pas de quoi en faire un roman, je le signale juste parceque je t'ai agacé et que ça m'agace . Je réagissais à ton dernier commentaire, et, si c'était contradictoire, ce n'est pas de ma faute .

Typique raisonnement de mauvaise foi, oui . Je provoque, exprès , pour la satisfaction d'avoir raison, enfin, de n'avoir pas tort . Mais oui, je n'avais pas relu le commentaire d'introduction : tu relis tout chaque fois, toi ? Moi, je remonte à ma dernière intervention - si elle existe-, parce qu'elle terminait ce qui la précédait , alors je pars de là .
Excuse-moi, donc . Je crois avoir assez peu d'amour-propre , et peu de convictions à défendre avec acharnement . Je tiens aux gens, pas aux idées, ni aux lieux, ni ... juste aux gens . C'est aussi, sans doute , une racine de mauvaise foi : on ne veut pas "perdre" l'autre . câlinchat
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Message par JO le Mer 4 Nov 2009 - 8:46

de D, je veux dire, ohh! furieux
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Message par Geveil le Mer 4 Nov 2009 - 9:24

JO a écrit:tort ne prend pas de T .
Merci de cette correction, faute d'étourderie.
ce n'est pas de ma faute .
Typique raisonnement de mauvaise foi, oui .
Hi,hi!
tu relis tout chaque fois, toi ?
Pas chaque fois, mais souvent oui, et je lis attentivement. C'est ce que tu devrais faire , surtout lorsqu'il s'agit d'un de mes textes géniaux supercontent
Excuse-moi, donc .
Dieu seul peut te pardonner. Moi, je ne suis qu'un pauvre pécheur.
Je crois avoir assez peu d'amour-propre , et peu de convictions à défendre avec acharnement . Je tiens aux gens, pas aux idées, ni aux lieux, ni ... juste aux gens .
Que dois-je lire entre les lignes, est-ce une leçon de morale?

C'est aussi, sans doute , une racine de mauvaise foi : on ne veut pas "perdre" l'autre . câlinchat
Excellente remarque......... contenue dans mon texte.... supercontent
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Message par Invité le Mer 4 Nov 2009 - 10:18

Le problème avec tes définitions Gereve, c'est que l'on est adulte que lorsque l'on demande l'heure à quelqu'un, ou autre chose du même genre. On dirait que pour toi seul l'échange d'informations objectives compte.
Je ne vois cependant pas pourquoi le comportement sentimental serait immature (s'il est maîtrisé).

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Message par JO le Mer 4 Nov 2009 - 10:34

Une classification distingue les humains en trois catégories : les cérébraux, les pneumatiques et les hiliques .En clair, ceux chez qui domine, soit la tête, soit le coeur, soit le sens pratique .Mais je crois que les hybridations sont nombreuses . L'ennéagramme reprend tout ça et le complexifie .La réflexion de Miphum me parait pertinente : quel que soit le tempérament de base, il faut , d'abord le connaitre, ensuite , le maitriser . La maturité réside , pour moi, dans cette connaissance et cette maitrise , pas dans la complexion originelle .
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Message par Tibouc le Mer 4 Nov 2009 - 20:46

Le problème de Gérève aussi, c'est qu'il dit ce qu'il ne faut pas faire pour être mûr, au lieu de dire ce qu'il faut faire.
Je suis pour ma part convaincu qu'une rêgle positive est mieux accepté qu'une rêgle négative.
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Message par Geveil le Mer 4 Nov 2009 - 22:53

Miphum a écrit:Le problème avec tes définitions Gereve, c'est que l'on est adulte que lorsque l'on demande l'heure à quelqu'un, ou autre chose du même genre. On dirait que pour toi seul l'échange d'informations objectives compte.
Je ne vois cependant pas pourquoi le comportement sentimental serait immature (s'il est maîtrisé).
Le problème n'est pas mes définitions, mais l'interprétation que tu en fais.
D'ailleurs, tu fais référence aux états du moi définis par l'analyse transactionnelle. Or on peut demander l'heure en état dans l'enfant ou dans le parent.
Aurais-tu l'obligeance de citer ma ou mes phrases qui laisseraient entendre que le comportement sentimental est immature ?
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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2009 - 13:39

Gereve a écrit:Aurais-tu l'obligeance de citer ma ou mes phrases qui laisseraient entendre que le comportement sentimental est immature ?

Mais bien entendu :

Pour tenter de définir la maturité, je me suis contenté d'observer les enfants et constaté que certains comportements sont propres à l'enfance et devraient disparaître avec la maturité. Voici ces caractéristiques enfantines:


L’AFFIRMATION DE SOI

L’ATTRAIT DU BRILLANT

LA CONFIANCE AVEUGLE

LA CREDULITE

DE LA CROYANCE A LA FOI

LA CRUAUTE

LA DÉLATION

LE DEFI

LE DENIGREMENT

LA DEPENDANCE

L’EGOISME

L’EMBALLEMENT

DE L’ENVIE A LA PLENITUDE

L’ILLUSION

L’IMPATIENCE

L’INSOUCIANCE

L’IRRESPONSABILITE

le JEU

JUSTICE

LE MANQUE À LA PAROLE

LA MAUVAISE FOI

LA MEGALOMANIE

LA PARESSE

LA PENSEE MAGIQUE

PRINCIPE DE PLAISIR ET PRINCIPE DE REALITÉ

LA RÉPÉTITION

LA SPONTANEITE

LA VERSATILITE

Toutes les affections que tu cites ici sont intimement liées au comportement sentimental.
Par exemple, l'Amour implique une forme d'Emballement, ou bien une forme d'Insouciance, ou encore une forme d'Illusion.

Je crois que tu es trop radical. Je cherche pour ma part non pas à supprimer ces affections, mais à les maîtriser : certaines d'entre elles peuvent devenir une puissante source d'énergie, et un moteur pour l'action (exemple : le Défi).

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Message par Geveil le Jeu 5 Nov 2009 - 20:05

Ma foi, Miphum, tu me fais réfléchir, mais en préalable, toi qui aimes réfléchir avec précision et exactitude il me semble que les comportements suivants ( que je ne nomme pas " affections" ) n'ont rien à voir avec l'amour:
L’AFFIRMATION DE SOI

L’ATTRAIT DU BRILLANT

LA CREDULITE

DE LA CROYANCE A LA FOI

LA CRUAUTE

LA DÉLATION

LE DEFI

LE DENIGREMENT

LA DEPENDANCE

L’EGOISME

DE L’ENVIE A LA PLENITUDE

L’IMPATIENCE

L’IRRESPONSABILITE

JUSTICE

LE MANQUE À LA PAROLE

LA MAUVAISE FOI

LA MEGALOMANIE

LA PARESSE

LA PENSEE MAGIQUE

PRINCIPE DE PLAISIR ET PRINCIPE DE REALITÉ

LA RÉPÉTITION

LA VERSATILITE

Toutefois, ces comportement ont une fonction dans le développement de l'enfant, mais n'en ont plus pour un homme mûr.

Mais tous ceux qui récusent mes hypothèses n'ont peut-être tout simplement pas envie de grandir?
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Message par Tibouc le Jeu 5 Nov 2009 - 22:07

C'est peut-etre aussi qu'on la trouve trop rationnaliste Gérève. Et que la hiérarchie qu'elle fait entre la pensée rationnelle et les autres formes de pensée ne nous plait pas.
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Message par Geveil le Jeu 5 Nov 2009 - 23:11

C'est possible, mais il se trouve que selon moi, et je ne le présente pas comme une vérité universelle, la rationnalité est un signe de maturité.
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Message par Radha2 le Ven 6 Nov 2009 - 0:17

Maturité dans une société qui considère des moyens de pensés cohérents avec des buts 'acceptés'. Vraisemblablement ils ne le sont pas vraiment. Les moyens utilisés par le varnasrama-dharma en vue de la libération de tout les êtres sont tout à fait rationnels . Logos, psycho-logie, anthropo-logie, socio-logie sont autant de déclinaisons rationelles dans leur segments indépendants, qui tendent à réintroduire le métaphysique dans le physique car théorisant au-delà de l'empirique commun, tout comme la relativité de la perception des idées exprimées plus tôt pour ce fil. Non seulement, nous frôlons philosophiquement l'irrationalité en ce qui concerne le sentiment et l'affect, de plus, selon d'autres référents ils pourraient apparaître comme des expression de l'Amour.

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Message par JO le Ven 6 Nov 2009 - 7:17

à force d'être mûr, le fruit devient blet !

La maturité, pour moi, évoque ce point d'équilibre où l'on est pleinement conscient du monde intérieur et du monde extérieur, sans conflit paralysant entre les deux .
L'enfant prend conscience de la nécessité de penser rationnellement mais la maturité ne devrait pas perdre cette part de créativité qui permet à l'enfant de développer son unicité .
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Message par Invité le Sam 7 Nov 2009 - 14:01

Avant de te répondre, Gereve, j'aimerais que tu développe ce que tu appelles "Principe de plaisir et principe de réalité". Cela évitera les malentendus.

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De l'enfance à la maturité - Page 3 Empty Re: De l'enfance à la maturité

Message par Invité le Sam 7 Nov 2009 - 14:07

Ah oui, et aussi : par Défi, tu entends provocation ou... ?

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