la convoitise, bon ou mauvais désir?

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Message par Invité Mer 28 Oct 2009 - 14:04

convoitise=
1. désir immodéré de posséder (briguer, envier, rêver de)
2.convoitise des richesses (cupidité)
3.convoitise de la chair (concupiscence)

Pour JOWEL, il semble que ce soit obligatoirement "mauvais" .
Religieusement parlant tout du moins.

Mais faut-il toujours vivre dans cet esprit que tout ce qu'on ne peut obtenir sans peine, sans désir est une atteinte à la religion?
Je ne crois pas! nous ne sommes pas tous destinés à être des "stylites" (vous savez, ces hommes perchés tout leur vie sur une colonne), méditant en silence sur nos péchés.

Dès que l'on prononce le mot convoitise, il semble qu'on y met une connotation négative, mauvaise, blessante.
convoiter la femme de son prochain, ce n'est pas bien, mais si c'est parce qu'elle est malheureuse ou simplement qu'on en est fou d'amour, est-ce obligatoirement "mal"? oui, d'un côté, pas forcément de l'autre!

En fait, j'ai du mal à trouver des arguments vraiment positifs pour la convoitise (mon éducation sans doute?)
Mais si je m'arrête au désir, là, je n'ai plus de doute: il y a de bons désirs: tous ceux qui ne sont pas tournés uniquement sur son propre profit.
Désir de progresser dans son travail, de "gagner plus" pour pouvoir mieux nourrir sa famille, ou pour pouvoir aider ceux qui sont dans la misère, par exemple.
Désir de rendre heureux l'homme ou la femme qui nous attire (peut-être d'abord "physiquement"?)
et tout ce qui concerne les "richesses intérieures", est-ce mal de les convoiter? est mal d'avoir une envie folle d'être capable d'aider les gens? de savoir prier non pour soi-même, mais pour l'humanité? d'acquérir des connaissances être capable de prendre les bonnes décisions au bon moment?
Non, Jowel, tout n'est pas moche dans le désir.

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Message par Cochonfucius Mer 28 Oct 2009 - 15:22

Mais le désir peut engendrer l'ambition; et par la suite, la frustration.

Faut donc savoir se modérer, dans ces domaines.
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Message par Invité Dim 1 Nov 2009 - 17:38

désir// frustration
oui, certainement!
Les désirs les plus nobles peuvent (et c'est souvent le cas) se solder par un échec, et donc une frustration.
Surtout quand on ramène tout à sa petite personne!
Si l'on désire "pour les autres" et pas seulement pour soi, le désir peut devenir un don de soi plus qu'un profit pour soi, et dans ce cas, pas trop de modération!
un peu quand même, car nous ne sommes pas tout-puissants!

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Message par JO Dim 1 Nov 2009 - 18:16

faire le bonheur des gens malgré eux : une bonne ambition ?
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Message par Invité Dim 1 Nov 2009 - 18:31

je ne crois pas qu'on puisse faire le bonheur des gens "malgré eux".
On peut en revanche leur imposer notre propre idée du bonheur.
Ce qui ne les rendra pas "heureux", mais peut nous faire croire "qu'ils ont tout pour être heureux!"

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Message par Invité Dim 1 Nov 2009 - 19:52



J'avais donné mon point de vue ici

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Message par libremax Lun 2 Nov 2009 - 10:23

Chère Myrrha,
pourquoi ce sujet est-il dans "christianisme"?
Posez-vous cette question en regard du seul christianisme?
Ou d'une manière plus neutre (auquel cas, on pourrait déplacer le sujet dans un coin plus approprié)?
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Message par virgule Mar 3 Nov 2009 - 11:45

La convoitise semble etre le propre d'une bonne partie de l'humanité!
Il y a ceux qui convoite la terre ainsi que ce qui se meut a sa surface, et il y a ceux qui bien plus gourmand convoite le ciel. Ces derniers pensent que leur motif est noble, mais il ne voit pas que le moteur de leur actes restent la convoitise... or la convoitise, est un "vouloir posseder" pour sa jouissance personnelle un bien quelquonque. Voulant posseder ce bien, on entre dans la competition pour l'avoir. Une fois qu'on l'a, il faut le proteger, et pour proteger il faut souvent montrer les dents, et meme partir en guerre avec celui qui tenterai de vous deposseder. Et c'est la que la division d'avec la voie religieuse chretienne se fait tout naturellement.
Il faut savoir ce que l'on veut.

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Message par Invité Mar 3 Nov 2009 - 20:38

libremax a écrit:Chère Myrrha,
pourquoi ce sujet est-il dans "christianisme"?
Posez-vous cette question en regard du seul christianisme?
Ou d'une manière plus neutre (auquel cas, on pourrait déplacer le sujet dans un coin plus approprié)?
C'est en réponse à la question de Jowel, qui me semblait placer le sujet dans une réflexion religieuse!
Mais, sans doute n'ai-je pas su y répondre, ou l'exprimer puisqu'il n'a pas réagi?
Je ne voit aucun inconvénient à déplacer le sujet ailleurs, si cela vous convient mieux.

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Message par libremax Mer 4 Nov 2009 - 14:33

Myrrha a écrit:convoitise=
1. désir immodéré de posséder (briguer, envier, rêver de)
2.convoitise des richesses (cupidité)
3.convoitise de la chair (concupiscence)
Pour JOWEL, il semble que ce soit obligatoirement "mauvais" .
Religieusement parlant tout du moins.
Mais faut-il toujours vivre dans cet esprit que tout ce qu'on ne peut obtenir sans peine, sans désir est une atteinte à la religion?

S'il est question de religion, chrétienne, on a déjà une référence claire: c'est le sermon sur la montagne : "Heureux les pauvres, le royaume de Dieu est à vous" , "heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés" : Les biens et les joies de ce monde ne sont pas la voie à prendre pour la sainteté.
Ca ne veut pas dire que désirer quelque chose pour soi soit foncièrement mal, mais que ça peut être un obstacle à ce qui est bon ; en tout cas, jamais ça ne sera une voie nécessaire.

nous ne sommes pas tous destinés à être des "stylites" (vous savez, ces hommes perchés tout leur vie sur une colonne), méditant en silence sur nos péchés.

Nous sommes appelés à nous détacher de tout privilège personnel un jour ou l'autre, que ce soit dans ce monde ci ou dans l'autre : C'est ce qu'est Dieu. Il ne garde rien pour Lui, et Il nous appelle à Le rejoindre. D'une certaine manière, et selon des ressources qui leur sont propres, les stylites prenaient une certaine avance.

Dès que l'on prononce le mot convoitise, il semble qu'on y met une connotation négative, mauvaise, blessante.
convoiter la femme de son prochain, ce n'est pas bien, mais si c'est parce qu'elle est malheureuse ou simplement qu'on en est fou d'amour, est-ce obligatoirement "mal"? oui, d'un côté, pas forcément de l'autre!

On ne convoite pas la femme de son prochain uniquement parce qu'elle est malheureuse; l'adultère n'est pas une opération de sauvetage. Etre fou d'amour n'a jamais justifié quoi que ce soit.
A vrai dire, "convoiter une femme" me semble être une manière de dire (et donc, peut-être, de penser) réductrice : on aime une femme. On ne la convoite pas. Aimer la femme de son prochain qui se trouve être malheureuse, et en être fou d'amour, revêt un tout autre sens que la "convoiter", quelquesoit les circonstances.
Du coup, la question de justice, de bien et de mal se pose, mais plus du tout en terme de convoitise, qui concerne la satisfaction individuelle.

Mais si je m'arrête au désir, là, je n'ai plus de doute: il y a de bons désirs: tous ceux qui ne sont pas tournés uniquement sur son propre profit.

Dès lors, ce n'est plus de la convoitise.


et tout ce qui concerne les "richesses intérieures", est-ce mal de les convoiter? est mal d'avoir une envie folle d'être capable d'aider les gens? de savoir prier non pour soi-même, mais pour l'humanité? d'acquérir des connaissances être capable de prendre les bonnes décisions au bon moment?

Si ce sont réellement des désirs totalement désintéressés, alors c'est exemplaire.
Le piège est que même les richesses spirituelles, et même, parfois, le désir de charité, peuvent être des voies détournées pour caresser son orgueil.

Dieu sonde les reins et les coeurs...
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Message par Radha2 Mer 4 Nov 2009 - 19:00

Si ce sont réellement des désirs totalement désintéressés, alors c'est exemplaire.
Le piège est que même les richesses spirituelles, et même, parfois, le désir de charité, peuvent être des voies détournées pour caresser son orgueil.

Tres vedique. Niksham karma yoga, l'action désinteressée était l'un des modes propres aux Bhaktas ou renonçants divers ; source d'inspiration spirituelle aussi vieille que l'homme.

Par ailleurs la vertu est un des filtres (gunas) desquels, avec la passion et l'ignorance, l'homme doit s'affranchir. La définition d'un 'faux ego' est utile à certains pour discerner l'exoterisme de l'initiation

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Message par JPG Ven 6 Nov 2009 - 2:51

La convoitise, une plante de perdition si nous en mangeons les fruits; ces fruits nous incitant à vouloir s'approprier ce qui est à autrui. Peu importe les excuses que nous voudrons bien avancer pour justifier notre action. Car même pour libérer une femme d'un tyran, il est injustifié de le faire pour se l'approprier. C'est le renard qui dit à la souris : je te libèrerai du chat, mais ce sera pour te manger.

La mécanique conduisant à la convoitise :

Notre chair dans le besoin, crie à son âme ce besoin. Ce n'est pas compliqué, tous les inconfort de la chair, l'incite à crier besoin à son âme; cette âme sensible, soucieuse et aimante, ne saurait demeurer sans émotivité devant tant d'inconfort. Elle crie donc à l'esprit : "... inconfort, besoin de moyen pour être plus confortable ...". L'esprit vaillant et soucieux de la bonne conduite de sa maison, examine l'affaire, prend du temps de réflexion; détermine la pertinence ou l'impertinence de la demande et rends son jugement. Par sa vaillance et son souci, l'esprit réfrènera le désir, ou, trouvera un moyen de le combler d'une manière juste. Mais si l'esprit est paresseux ou insouciant; souvent ces deux qualificatifs font la paire pour engendrer la convoitise. Car l'esprit paresseux et insouciant se rendra coupable d'injustice en convoitant ce qui est à autrui; puisqu'il est paresseux, il ne fait pas cuire pour lui-même son repas et parce qu'il est insouciant il prendra le repas de l'autre, ne s'inquiétant pas de ce que l'autre mangera. Jusque là, la simplicité même.

Ça se complique, Myrrha, lorsque notre esprit confond; convoitise et désir.

Avant d'écrire plus longuement, voyons ce que ceci vous inspire.
JP

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Message par Leleu Ven 6 Nov 2009 - 8:45

La convoitise serait donc le désir des faibles… en esprit.
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Message par JPG Ven 6 Nov 2009 - 16:34

Je ne vois pas, dans mon texte, ce qui vous conduit à cette conclusion. Me le montrerez-vous ... ?

La faiblesse ou la force de l'esprit, ne détermine pas qu'il soit juste ou méchant. Le faible et le fort, peuvent choisir comment combler les désirs de leur âme.

La paresse et l'insouciance, ne sont pas l'apanage des faibles.

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Message par Invité Dim 8 Nov 2009 - 17:52

tout d'abord, merci libremax, d'avoir répondu à un point qui me tracasse personnellement.

Ensuite, pour répondre à JPG, je suis assez gênée, car je n'ai lancé ce sujet qu'à la demande d'un membre qui n'a jamais répondu dans ce sujet!
La convoitise, ce n'est pas vraiment mon truc! J'ai du mal à y voir le côté positif, c'est pourquoi j'ai chercher la définition dans le dictionnaire! Et dans le premier point, plus proche du désir, c'est vrai, synonyme de "briguer" je ne ressens pas cette part "négative".

JPG, je ne suis pas une femme fatale!, ni même celle qui convoite les maris "beaux forts et intelligents"! de toutes mes relations !!! diable fourche (d'ailleurs, je suis beaucoup trop difficile, et mes critères ne s'arrêtent pas à la beauté extérieure ou intérieure: seulement à l'harmonie des coeurs et des corps)
Je ne suis pas une femme gourmande au point d'aller voler dans l'assiette du voisin!!! Je préfère me passer de manger!croule de rire
Je ne suis pas une femme "arriviste" au point de marcher sur le corps de mes collègues pour obtenir le poste de mes rêves! D'ailleurs je ne suis pas très ambitieuse! supercontent

Même si ma façon de "combler les désirs de mon âme" n'est pas toujours très "orthodoxe"!

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Message par JPG Lun 9 Nov 2009 - 0:34

Ne soyez pas gêné Myrrha, peut importe la manière que vous fûtes incité à ouvrir le sujet, il demeure très intéressant. La naissance d'un enfant, même non désiré, peut procurer beaucoup de satisfaction. dubitatif Ne vous sentez pas jugé.

Je n'ai simplement que tenté de démontrer la séparation entre les désirs et la manière de les soulager. Car convoiter n'est pas un désir, mais une manière de soulager un désir. Les désirs sont ni bon, ni mauvais, ils naissent du vivant et de ses besoins.
Peut-être que d'en décrire l'origine était un peu ennuyeux ou même hasardeux à lire. Sans doute, cela n'intéresse pas beaucoup de savoir l'origine des plantes.

Désolé!

JP

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Message par Jowel Sam 28 Nov 2009 - 16:56

salut tout le monde!
Je suis navré d'avoir laissé planer la confusion dans certains esprit. Embarassed
En effet, cela fait un bail que je ne suis pas venu...Circonstances peut évidentes...vous n'en êtes certainement pas exempt!
En fait, je ne sais même plus trop pourquoi, ce topic!
Et puis, Je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que le désir était mauvais, d'ailleurs je partage les exemples cités par Myrrha.
cependant, il peut en avoir de bons et de mauvais!
Désolé encore,si je suis un peu la cause du mauvais endroit du sujet.
Lorsque j'ai poster, je venais tout juste de m'inscrire!
Bonne continuation!
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Message par Bulle Sam 28 Nov 2009 - 18:12

Myrrha a écrit:
Dès que l'on prononce le mot convoitise, il semble qu'on y met une connotation négative, mauvaise, blessante.
Mais c'est normal Myrrha qu'on y mette une connotation négative puisque par définition la convoitise est le désir immodéré de posséder un bien... et souvent ce qui "appartient" à autrui (comme la femme de son voisin hihi !).
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Message par Invité Sam 28 Nov 2009 - 21:03

Rassure-toi (?) Bulle, je ne convoite pas la femme de mon voisin!
même si elle est adorable!

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Message par Invité Sam 28 Nov 2009 - 21:15

JPG a écrit:
Ne soyez pas gêné Myrrha, peut importe la manière que vous fûtes incité à ouvrir le sujet, il demeure très intéressant. La naissance d'un enfant, même non désiré, peut procurer beaucoup de satisfaction. dubitatif Ne vous sentez pas jugé.

Je n'ai simplement que tenté de démontrer la séparation entre les désirs et la manière de les soulager. Car convoiter n'est pas un désir, mais une manière de soulager un désir. Les désirs sont ni bon, ni mauvais, ils naissent du vivant et de ses besoins.
Peut-être que d'en décrire l'origine était un peu ennuyeux ou même hasardeux à lire. Sans doute, cela n'intéresse pas beaucoup de savoir l'origine des plantes.

Désolé!
JP
hou la! la! JPG, là c'est moi qui suis désolée!
Je ne me sens pas jugée pour crime de convoitise!
Et si j'ai cherché dans le dictionnaire, c'est bien justement parce que ça m'intéresse de comprendre.
Le point de vue de Bulle me semble juste: convoiter, c'est toujours "mal" aux yeux des autres!
Mais celui qui convoite (pas la femme du voisin, -et encore-) n'a pas forcément dans le coeur cette notion de "mal"
Je suis d'accord avec JP sur un point: les mots n'ont pas d'état d'âme, ils ne sont que des mots, et nous leur attribuons un sens positif ou négatif, un côté bénin ou malin, au gré de nos civilisations, de nos religions et de nos lois.

Et puis, s'il me venait à l'esprit de "convoiter la femme du voisin", tant que ça reste dans ma tête, ça ne fait de tort à personne!
Pourtant, Framfrasson ou Tom de Rome me dirait "c'est un péché par pensée"!

Dieu! Qu'il est difficile d'être parfait! (Heureusement que je ne cherche pas à l'être!)

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Message par Bulle Lun 30 Nov 2009 - 17:35

Dieu! Qu'il est difficile d'être parfait! (Heureusement que je ne cherche pas à l'être!)

Tu as raison Myrrha ! D'autant que la perfection n'offre aucun intérêt : c'est chiant de ne pas pouvoir évoluer ; d'ailleurs ça doit être très très chiant d'être dieu !

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Message par Invité Mar 1 Déc 2009 - 18:53

Bulle a écrit:
Dieu! Qu'il est difficile d'être parfait! (Heureusement que je ne cherche pas à l'être!)

Tu as raison Myrrha ! D'autant que la perfection n'offre aucun intérêt : c'est chiant de ne pas pouvoir évoluer ; d'ailleurs ça doit être très très chiant d'être dieu !

Impossible de le savoir! Dieu n'ayant pas, à mon avis, les contingences dont tu parles rire

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