Don total ? Débat sur l'euthanasie.

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Message par Hum? le Lun 16 Nov 2009 - 18:50

Virgule, je ne veux t'empêcher de rien. Tu ne comprend pas ce que je dis c'est évident. Tu n'es pas bête, mais plutôt aveugle; tu ne vois dans mon discours que ce que tu veux voir, fort de tes a priori sur les catholiques; Tu es sur la défensive, pour ne pas dire parano; à partir de là on aura beaucoup de mal à continuer (commencer?) le débat ensemble.
Je vois mal ce que tu fait sur un forum de discussion si tu prône l'intolérance. Et puis de toute façon, tu ne peux pas réduire les gens aux idées que tu te fais de leur religion. En tant que athée, considères tu que tout les athées ont le même mode de raisonnement que toi? La même sensibilité? La même vue sur le monde?

Je ne te cite pas mais, oui, c'est ce que tu affirmes en parlant des catholiques. Et malheureusement, tout est là. Il n'y a que moi que ça choque ce genre d'idées?
Imagine le short que tu taillerais au catholique qui se pointerait ici et qui balancerait un truc du genre "Tout les athés sont des cons, par nature. Il n'y a chez eux aucune subtilité, aucune intelligence, tout ce qui vient d'eux est mensonge et manipulation. Ils ne pensent pas par eux même.Cela s'applique à tout les athés, même et surtout à ceux que je ne connait pas. Et je n'ai pas envie de les connaitre."
affraid
...C'est pas possible on est d'accord?

Hum?
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Message par libremax le Lun 16 Nov 2009 - 20:47

Il n'y a que moi que ça choque ce genre d'idées?

Cher Hum,
rassurez-vous : il y a de cela quelque temps que Virgule participe à ce forum. On finit par s'habituer à son idée, voilà tout.
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Message par FramFrasson le Mar 17 Nov 2009 - 0:28

A partir du moment ou tu veux m'empecher de decider quoi faire de ma vie, j'ai envie d'insulter le droit que tu t'estimes pouvoir prendre sur ma decision quant a moi meme.
Moi y en a expliqué à toi que c'est le principe même d'une société.
Les décisions des autres (sur la drogue, l'éducation, les putes et autres sujets passionnants) s'imposent à toi.
Tu peux hurler à la mort comem une bête si tu veux, ça ne changera rien : l'avis de tous est légitime.
tu aura droit a mes legitimes insultes, et si tu etais en ma presence peut etre meme a des coups.
Que tes insultes soient légitimes ou pas n'est pas le débat.
En théorie (ie quand ce ne sont pas des catholiques visés), c'est pas autorisé sur ce forum.
Ce qui compte c'est leur efficacité, là tu démontres juste que tu es un sauvage, au sens strict du terme.
(Précision pour les modérateurs analphabètes : sauvage n'est pas ici une insulte, elle désigne une personne qui vit hors de la civilisation.)

Au passage, notes que dans une société, les sauvages, ils se font calmer très vite.
Donc tes petites menaces que tu balances très courageusement(caché derrière ton pc, mais bon quand même ça fait très sérieux) si tu les mets à exécution, tu seras corrigé par la société (amendes, prison, etc).
Je ne reconnais aucune legitimité a ton eglise, je ne lui accorde strictement aucun droit sur mon existence.
Tu n'as rien à reconnaitre ou accorder.
Les catholiques ont autant le droit que toi de s'exprimer (enfin peut-être pas sur ce forum, mais dans la vie réelle au moins), c'est indépendant de ton appréciation.
Virgule t'as donné par les questions qu'il pose et auquelles tu ne reponds jamais(faute d'argument sans doute!), tout ses arguments.
Donc tes problèmes de vocabulaire et tes délires anti-catholiques ça représente ton max d'argumentation ?
Il est parfaitement clair que je suis absolument intolerant envers l'eglise catholique et ses defenseurs;
Comme tous les anticléricaux, mais ça ne constitue pas une argumentation en soi.
On a l'impression que tu es pour l'euthanasie simplement parce que l'Eglise est contre.
C'est encore heureux que tu ne te livres pas a pareille bassesse, fram lui ne se gene pas, et il est persuadé que c'est de bon droit!
Oh là ! Quel crime !
Fram ose te répondre et te démonter ! Quelle bassesse !
Le condamné part de lui meme, il s'ecarte et va mourir en paix dans les bois. Je trouve cela noble.
Donc pas d'euthanasie dans ce cas, puisqu'il n'y a pas d'intervention pour tuer, il s'agit d'un refus d'acharnement thérapeutique.
Il avait donc été décidé, au nom d'une certaine morale, que rien ne lui serait épargné.
Au cours des semaines précédentes, de bonnes âmes avaient bien tenté de lui redonner courage et confiance --sans le moindre succès, et pour cause.
1. Tu ne donnes pas son état exact, il était encore "mobile", conscient, capable de dialoguer.
2. Quelques semaines, c'est très court.
3. Une chose est de ne pas supporter la souffrance. Une autre est de décider froidement qu'un individu doit mourir.
FramFrasson et Virgule : la famille n'a aucun pouvoir décisionnaire dans une demande d'euthanasie.
Je parlais des propositions d'extension de loi qui ont été faites.
Ouh les Belges qui veulent tuer les petits enfants, paraît-il !
Ce n'est pas parait-il, c'est une proposition de loi réelle en belgique. Renseignez-vous.
Refus d'une fin de vie digne de ce nom à qui demande la mort douce = pour moi mépris de la vie.
Considérer qu'un malade ou un souffrant est un être indigne = mépris de la vie.
Alors oui, c'est un droit de s'endormir paisiblement, au lieu de perdre toute dignité en se tordant de douleur, en se vidant.
Là ça devient gerbant.
Mais ça a le mérite d'être clair : quand on camoufle l'euthanasie sous un droit à mourir dans la dignité, ça sous-entend que les vies des souffrants sont indignes.
A vous de changer votre regard sur la souffrance : ça n'est pas indigne de souffrir.
il y a de cela quelque temps que Virgule participe à ce forum. On finit par s'habituer à son idée, voilà tout.
La modération finit par s'habituer à son idée, voilà tout.
Puis bon, c'est pas le seul anticlérical incapable d'aligner une phrase correcte non plus.
Alors, s'il fallait virer du forum tous ceux qui n'ont rien d'autre à fournir que des diarrhées anti-catholiques, il n'y aurait plus grand monde.
FramFrasson
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Message par Invité le Mar 17 Nov 2009 - 1:55

Les excès des uns et des autres me laissent à penser qu'il s'agit d'un jeu.
Un jeu de bien mauvais goût, c'est sûr.
Mais, Hum, rassure-toi. les propos parfois venimeux et blessants de Virgule, les réponses parfois méprisantes et tout aussi blessantes de Framfrasson (un des rares catholiques "pas très progressifs" qui tienne le coup depuis les débuts du forum) font partie du folklore.

Chacun ayant le droit de s'exprimer, certains le font avec douceur, d'autres mettent des gants... de boxe, pour s'affronter.
Il paraît que ça donne du piment aux discussions.

Mais le forum n'est pas fait pour changer les opinions des uns et des autres, seulement pour s'exprimer, et écouter (ou plus justement, lire) ce qu'en pensent les autres.

Et chacun s'exprime selon son coeur, ou ses a-priori, ou ce qu'il a vécu.
Et je voudrais dire à Framfrasson que la douleur, la souffrance, n'est peut-être (sûrement) pas "indigne" mais que pour certaines personnes, elle est totalement intolérable.
Et ce n'est pas l'intolérance de l'entourage-qui-ne-supporte-pas-les-hurlements-du-malade qui importent ici
mais celle du malade qui demande, qui supplie, qu'on lui laisse le droit de mourir "dignement"selon lui, c'est à dire, sans passer par la case "souffrances force 9 (ou11) sans aucun soulagement même par la morphine"
Que la religion (et non le Christ) interdise de choisir de mourir avant le moment "fatal", c'est une chose, et si certains choisissent de suivre cette voie (du martyr?), c'est leur droit, heureusement.
Que d'autres refusent et l'acharnement thérapeutique et de mourir en hurlant de douleurs et demandent de l'aide pour "abréger leur agonie", ça n'est, certes, pas très catho, mais c'est compréhensible. Et respectable.
Il ne faut pas tout mélanger.
Et la position de Virgule, n'a aucune importance, car n'étant pas même chrétien, il ne peut ressentir une quelconque culpabilité à demander de mourir vite et sans souffrir.
Quant à aider quelqu'un d'autre à mourir, là encore, ce n'est pas à Dieu qu'il rendra des comptes, mais seulement à la justice de son pays, tant qu'une loi n'est pas passée.

Et visiblement, en France, on préfère l'hypocrisie: (beaucoup de vie sont abrégées discrètement à la demande des malades) ou le scandale
(quand des infirmières sont "prises-sur-le-fait" ou que des malades demandent haut et fort le droit de mourir)

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Message par Magnus le Mar 17 Nov 2009 - 3:10

FramFrasson a écrit :
Virgule a écrit:tu aura droit a mes legitimes insultes, et si tu etais en ma presence peut etre meme a des coups.
Que tes insultes soient légitimes ou pas n'est pas le débat.
En théorie (quand ce ne sont pas des catholiques visés), c'est pas autorisé sur ce forum.
lol! ... n'exagérons rien, tout de même : les coups et blessures sont interdits envers tout le monde.
Evite seulement d'inviter ton ami Virgule à dîner, ou alors prépare un goupillon bien solide.
Ce qui compte c'est leur efficacité, là tu démontres juste que tu es un sauvage, au sens strict du terme.
(Précision pour les modérateurs analphabètes : sauvage n'est pas ici une insulte, elle désigne une personne qui vit hors de la civilisation.)
affraid Je me sens visé : je n'ai fait que mes maternelles et une primaire.

FramFrasson a écrit:Les catholiques ont autant le droit que toi de s'exprimer (enfin peut-être pas sur ce forum, mais dans la vie réelle au moins).
croule de rire


Oh là ! Quel crime !
Fram ose te répondre et te démonter ! Quelle bassesse !
diable fourche


Magnus a écrit:Il avait donc été décidé, au nom d'une certaine morale, que rien ne lui serait épargné.
Au cours des semaines précédentes, de bonnes âmes avaient bien tenté de lui redonner courage et confiance --sans le moindre succès, et pour cause.
FramFrasson a écrit:1. Tu ne donnes pas son état exact, il était encore "mobile", conscient, capable de dialoguer.
Oh il était en pleine forme, sinon il n'en aurait pas eu marre au point de se jeter d'un toit !

2. Quelques semaines, c'est très court.
Court ou long, dans l'état dans lequel il était, les belles paroles se cassaient contre ses souffrances.
3. Une chose est de ne pas supporter la souffrance. Une autre est de décider froidement qu'un individu doit mourir.
Zut, Fram. wistle

Magnus a écrit:FramFrasson et Virgule : la famille n'a aucun pouvoir décisionnaire dans une demande d'euthanasie.
FramFrasson a écrit:Je parlais des propositions d'extension de loi qui ont été faites.
Bernard1933 a écrit:Ouh les Belges qui veulent tuer les petits enfants, paraît-il !
FramFrasson a écrit:Ce n'est pas parait-il, c'est une proposition de loi réelle en belgique. Renseignez-vous.
La mort douce pour les enfants est de fait à l'étude. Mais pas sous n'importe quelles conditions, renseignez-vous aussi. On n'est pas en train de préparer un génocide !
Magnus a écrit:Refus d'une fin de vie digne de ce nom à qui demande la mort douce = pour moi mépris de la vie.
FramFrasson a écrit:Considérer qu'un malade ou un souffrant est un être indigne = mépris de la vie.
Ce sont ses conditions de vie qu'il estime indignes (rabaissantes, humiliantes, trop douloureuses, etc), ce pourquoi il demande l'euthanasie. Qui a jamais dit que lui, en tant qu'être humain, était indigne ? Tu confonds l'état de cette personne et la personne elle-même. Mais bon, on va pas discuter de ce point pendant cent ans, tu n'en démords pas, je n'en démords pas, et puis c'est tout. Tu es persuadé avoir raison, je suis persuadé avoir raison ---mais attention : ce n'est pas pour ça que nous avons raison tous les deux ! pette de rire
La Plume a écrit:Alors oui, c'est un droit de s'endormir paisiblement, au lieu de perdre toute dignité en se tordant de douleur, en se vidant.
FramFrasson a écrit:Là ça devient gerbant.
J'ai trouvé le message complet de La Plume au contraire très vrai et très lucide.
Il est vrai que nous ne gerbons pas devant les mêmes choses.

Mais ça a le mérite d'être clair : quand on camoufle l'euthanasie sous un droit à mourir dans la dignité, ça sous-entend que les vies des souffrants sont indignes.
se tape tête


FramFrasson a écrit:A vous de changer votre regard sur la souffrance : ça n'est pas indigne de souffrir
Scrogneugneu ! qui oserait dire à quelqu'un qui souffre : -Tu souffres, c'est indigne, tu es indigne, je ne te cause plus !?
Ce qui est indigne, c'est de laisser mourir dans l'horreur celui qui demande de partir en douceur.



Libremax a écrit:il y a de cela quelque temps que Virgule participe à ce forum. On finit par s'habituer à son idée, voilà tout.
FramFrasson a écrit:La modération finit par s'habituer à son idée, voilà tout.
Oh ! la modération finit par s'habituer à tout, va... .
FramFrasson a écrit:Puis bon, c'est pas le seul anticlérical incapable d'aligner une phrase correcte non plus.
Oui mais ça c'est tout à fait normal, il y a une explication logique à ça, tu vas voir : pour peu que ce soit un évêque, au lieu d'un simple curé, que l'anticlérical dévore pour dîner, il a ensuite une digestion difficile, qui fait qu'il somnole sur son clavier et, une ou deux bonnes Orval aidant, les caractères dansent un peu devant ses yeux.
En revanche, bouffer de l'athée ça procure plein de vitamines qui augmentent les réflexes, la sagacité, l'intelligence.


FramFrasson a écrit:Alors, s'il fallait virer du forum tous ceux qui n'ont rien d'autre à fournir que des diarrhées anti-catholiques, il n'y aurait plus grand monde.
Bien sûr. Et comme nous sommes soucieux de garder notre fidèle clientèle... .

Ce coup-ci, Fram, tu m'as bien fait rire, me voici de bonne humeur pour quelques heures.

(et la compréhension de Myrrha dans son post précédant le mien, de meilleure humeur encore ange )

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Message par JO le Mar 17 Nov 2009 - 8:56

Un ami obstétricien m'a confié, un soir de déprime, qu'il lui était arrivé d'ordonner de ne pas réanimer certains nouveau-nés, pour épargner les parents . Monstrueux ou miséricordieux ?
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Message par Geveil le Mar 17 Nov 2009 - 13:52

Fram, Lugh, Tom, êtes-vous pour ou contre la peine de mort ?
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Message par Lugh le Mar 17 Nov 2009 - 14:34

Fram, Lugh, Tom, êtes-vous pour ou contre la peine de mort ?
On s'éloigne un peu du "don total" là, non ?
Je suis contre la peine de mort du point de vue de la société. Cela ne signifie pas que je ne pourrai jamais souhaiter la condamnation à mort d'un tiers (si par exemple j'étais directement concerné par un crime odieux) mais que la société ne doit pas cautionner une mise à mort cad considérer qu'une vie ne mérite pas d'être vécue.
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Message par virgule le Mar 17 Nov 2009 - 15:05

C'est intéressant, je lance une discussion sur l'amour total et c'est de la haine qui suinte de presque tous les messages du moins entre certains participants.
Desolé gereve! Pour ma part, il ne faut pas voir de la haine dans mes posts, mais plutot de la revolte. Je suis revolté par tant de chose... Cette société est si corrompue, elle est si malfaisante, si imbu d'elle meme... La seule chose qu'elle respecte cette société, c'est le confort, l'aisance, l'opulance, l'apparence, la facilité. Pour cela tout les moyens sont bon ou presque! Qu'importe qu'on pollue, qu'on detruisent, qu'on tue pour du fric, qu'on bafoue la vie animale, qu'on se pervertisse en tout sens, qu'importe tout cela, puisqu'on ne se nourrit plus que de mepris, de haine, de lacheté... Les mauvais personnages, les plus abject, ceux qui reussissent en finance par exemple, ou dans le show biss(et on sait a quel prix!) sont considéré comme des modeles... Mais en quoi sont ils des modeles, je le demande? En quoi sont ils dignent d' influencer notre jeunesse?
Alors moi, le sauvage(pour repondre a monsieur framfrasson), j'avoue ne rien comprendre a cela, rien de rien, et je me revolte contre cette humanité qui n'est digne que de la mort la plus rapide qui soit. Nous ne sommes pas digne de ce sol, et ce sol nous chassera, tot ou tard il aura si honte de nous, il sera tant blessé par nos injustices qu'il ne pourra que nous devenir hostile, et chaque espece temoignera de notre infame comportement en haissant l'homme. La loi de l'equilibre devra nous aneantir, et ce ne sera que justice. L'amour, s'il est amour ne devra pas nous sauver mais aider celui qui par justice se fera notre ennemi, pour qu'enfin cette terre mere puisse se debarrasser du pire de tous les parasite jamais connu, L'homme civilisé. Oui fram, je suis un sauvage, et ma violence consiste a ne plus rien laisser passer aux indignes de tout poils, aux dictateurs, aux religieux qui assis dans leur insolent confort veulent diriger les peuples au nom de dieu(ils sont pour moi les pires de tous). Mais Dieu ne peut que vomir les gens de cette race corrompu que sont les dirigeants catholiques, parce que eux, c'est au nom de l'amour qu'ils se corrompent, et par la meme ils corrompent tout. Et dans ma sauvagerie je vomis aussi, car mon coeur ne peut accepter le sang verser au nom de l'amour, il ne peut accepter le deshonneur que j'ai d'etre aujourd'hui humain, il ne peut se complaire dans l'inconscience d'une société d'homme qui ne vit que par ou pour le plaisir, sans tenir compte des consequences dramatiques que l'assouvissement de ces plaisirs engendre sur l'ensemble du vivant. Moi le sauvage, j'aime la liberté, j'aime les tapis de feuilles qu'offre l'automne, et les champignon qui s'y cache, j'aime disposé de ma vie et ecouter les enseignement de la nature, car c'est encore en elle que j'ai le plus confiance? Cette nature ne me dirige que vers un coeur aimant, jamais elle ne me pousse a la haine, mais cette civilisation, elle, vers quoi poussent elle, a quoi conduit elle? Ouvrons les yeus, soyons sincere, et acceptons le verdict!

Voila gereve, je viens en quelque sorte de me donner pour repondre a ton attente. Bien sur je ne me suis pas donner totalement, mais tout de meme, il y en a assez pour cette fois.

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Message par virgule le Mar 17 Nov 2009 - 16:01

hum:
Tu n'es pas bête, mais plutôt aveugle;
... oh vanité, quand tu nous tient...
Imagine le short que tu taillerais au catholique qui se pointerait ici et qui balancerait un truc du genre "Tout les athés sont des cons, par nature. Il n'y a chez eux aucune subtilité, aucune intelligence, tout ce qui vient d'eux est mensonge et manipulation. Ils ne pensent pas par eux même.Cela s'applique à tout les athés, même et surtout à ceux que je ne connait pas. Et je n'ai pas envie de les connaitre."
affraid
...C'est pas possible on est d'accord?
Je ne sais pas ou tu as pris que j'appartenais a l'atheisme, mais soit! cela ne change rien au fait que ce dont tu parles, est au contraire de ce que tu sembles croire, d'un commun voire meme d'un quotidien a couper le souffle... Le catholique considere l'athée comme un aveugle, comme un fou, comme un grand pecheur, comme digne des flamme de l'enfer, comme l'ennemi, comme un sous produit humain... Le catholique se croit irremediablement superieur a l'athée, tu ne peux refuter cela. Pour ma part, un athée c'est juste quelqu'un qui voit l'existence selon lui meme sans chercher de reponse au dela.
fram:
Au passage, notes que dans une société, les sauvages, ils se font calmer très vite.
Il est evident que le sauvage dont tu parles n'est pas capable de tant de mechanceté que le civilisé. Lui il est simple, et il va au plus simple, ne se souciant que du necessaire a sa survie.
Donc tes petites menaces que tu balances très courageusement(caché derrière ton pc, mais bon quand même ça fait très sérieux) si tu les mets à exécution, tu seras corrigé par la société (amendes, prison, etc).
Je n'ai balancé aucune menace, j'ai dit ce qu'il adviendrait si un face a face devait avoir lieu avec quelqu'un qui m'empeche d'etre libre, alors que ce que je fais ne concerne que moi.
Je n'ai peur ni de la prison, ni des amendes, ni de la police, ni de quoi que ce soit... Je ne suis pas caché derriere un pc, et j'ai meme mis le nom du village ou tu pourras me trouver si tu le souhaites. Demande virgule, et on te conduira jusqu'a moi. Tu es gracieusement invité, mais avertis moi un peu a l'avance que je vienne t'attendre a la gare...
Les catholiques ont autant le droit que toi de s'exprimer
Le probleme c'est que lorsque les catholiques s'expriment librement, les chaines et les buchers fleurissent... Qui sont ces gens pour parler au nom de dieu, et ainsi lié les hommes? Personnellement, je le repete, je ne lui accorde rien, ni aucun droit sur mon existence a ta secte. Nous sommes en pays Laïc, et meme si ce n'est pas la panacée, c'est toujours moins pire que le temps de l'inquisition.
On a l'impression que tu es pour l'euthanasie simplement parce que l'Eglise est contre.
Je suis pour l'euthanasie parce que je pense ne pas avoir le droit d'intervenir dans la decision des autres en ce qui concerne le choix de leur mort. Pour ma part, je pense que je ne la demanderai pas, mais qui sait, si un jour je n'etais plus en mesure d'en finir par moi meme, alors que je ne souhaite plus que cela, je serais tres amer que quelqu'un me dise que je dois continuer mon calvaire pour le bien de la société...Quel egoisme, quelle infamie!
magnus: n'exagérons rien, tout de même : les coups et blessures sont interdits envers tout le monde.
Et a ce titre combien de baffe se perdent...! On interdit les coups, mais on jettent des bombes sur les peuples... Quelle est belle notre moralité.

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Message par Invité le Mar 17 Nov 2009 - 16:08

JO a écrit:Un ami obstétricien m'a confié, un soir de déprime, qu'il lui était arrivé d'ordonner de ne pas réanimer certains nouveau-nés, pour épargner les parents . Monstrueux ou miséricordieux ?
D'après l'Eglise, c'est OK. Il est "autorisé" de ne pas prolonger artificiellement la vie, ce qui est déjà un grand pas vers la suppression de l'acharnement thérapeutique dont souffrent beaucoup de personnes âgées. Par exemple, ma maman qui souhaite mourir le plus vite possible aimerait ne pas prendre sa cardio aspirine. Le problème est qu'il n'est pas sûr que sa prochaine trombose lui sera fatale: elle risque une paralysie partielle. Sans ce risque, je négocierai certainement cela avec son médecin, considérant que cette cardio-aspirine lui prolonge inutilement la vie. Sans les médicaments, elle serait morte depuis longtemps.

Le problème qui se pose alors est la frontière entre "soigner" et "prolonger artificiellement": très difficile !

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Message par Invité le Mar 17 Nov 2009 - 16:18

Que de tristesse et de désespoir dans ton message, Virgule.
Et pourtant il te reste la confiance et l'amour de la nature. Apprends à regarder les choses autrement. Au-delà de la violence, au-delà des querelles de religions, la nature renaît chaque année, toujours aussi belle, toujours aussi forte, malgré les tentatives de destruction massive des humains.
la vie n'est pas que dichotomie, tout n'est pas noir ou blanc, tout n'est pas bien ou mal, tout n'est pas confiance ou méfiance, tout n'est pas haine ou amour.

tout n'est certainement pas vérité ou mensonge, sincérité ou hypocrisie.

Tu n'es pas obligé de te dévoiler jusqu'à la nudité de tes os. Mais laisse aux croyants (en quoi ou en qui que ce soit) le droit de croire en la force de l'Amour, en l'Espérance d'un monde meilleur, sur terre ou ailleurs.
Chacun trouve sa force où il peut/veut... Et ses convictions aussi. L'important est de ne pas baisser les bras et de continuer à espérer qu'avec ou sans l'aide de (d'un) Dieu, l'homme parviendra un jour à progresser vers la Connaissance, qui est Amour, Respect, Partage et non guerre, violence et égoïsme.

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Message par Invité le Mar 17 Nov 2009 - 16:20

Virgule a écrit:Je ne sais pas ou tu as pris que j'appartenais a l'atheisme, mais soit! cela ne change rien au fait que ce dont tu parles, est au contraire de ce que tu sembles croire, d'un commun voire meme d'un quotidien a couper le souffle... Le catholique considere l'athée comme un aveugle, comme un fou, comme un grand pecheur, comme digne des flamme de l'enfer, comme l'ennemi, comme un sous produit humain... Le catholique se croit irremediablement superieur a l'athée, tu ne peux refuter cela.
Si, sans aucune hésitation!
tu généralises, parce que ça t'arrange. C'est petit!


Dernière édition par Myrrha le Mar 17 Nov 2009 - 16:31, édité 1 fois

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Don total ? Débat sur l'euthanasie. - Page 6 Empty Re: Don total ? Débat sur l'euthanasie.

Message par Invité le Mar 17 Nov 2009 - 16:30

Virgule a écrit:Je n'ai peur ni de la prison, ni des amendes, ni de la police, ni de quoi que ce soit...
Que de belles phrases!
Qui a peur de la prison, tant qu'il n'y a pas goûté?
Aimerais-tu vraiment vivre enfermé entre 4 murs 22h sur 24? Aimerais-tu ne plus pouvoir marcher dans la forêt, sur un tas de feuilles mortes, en écoutant chanter les oiseaux?
Aimerais-tu sentir le regard méprisant des matons ou celui goguenard, du chef de bande qui te mangera tout cru?
tu me fais penser à un personnage de bande dessinée "qu'y z'y viennent" répète-t-il sans cesse.
Non, Virgule, ce n'est pas ça la vie. La prison, ce n'est pas insignifiant!

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Message par bernard1933 le Mar 17 Nov 2009 - 16:44

J'ai entendu à la radio, il y a deux ou trois jours, un professeur obstétricien d'une maternité bien connue, qui exposait les directives suivies pour les nouveaux-nés présentant des signes de lourd handicap,physique ou mental. On réanime à la naissance, on maintient en vie une semaine, puis l' équipe se réunit, demande l' avis des parents . Suivant l' avis retenu, on poursuit ou on laisse l' enfant mourir, en veillant à ce qu'il ne ressente aucune souffrance .
Cette conduite est conforme à la loi Léonetti qui condamne
l' acharnement thérapeutique . Avant, pas question d' arrêter le processus de vie . Né idiot profond congénital ou monstre, il fallait vivre ! Je me souviens avoir vu un monstre de ce genre à Dijon, il y a une quarantaine d' années, au centre de la Croix-Rouge, et ses parents désespérés .
Alors, Messieurs les censeurs , votre avis !
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Message par virgule le Mar 17 Nov 2009 - 17:35

Que de tristesse et de désespoir dans ton message, Virgule.
Pas de souci, il ne s'agit que d'un constat.
Tu n'es pas obligé de te dévoiler jusqu'à la nudité de tes os.
si tu me voyais aussi nu que cela, tu ne me reconnaitrais pas.
Mais laisse aux croyants (en quoi ou en qui que ce soit) le droit de croire en la force de l'Amour, en l'Espérance d'un monde meilleur, sur terre ou ailleurs.
Je ne leur laisse que s'ils s'impliquent, s'ils ne font que parler(comme c'est tres souvent le cas) je leur met en face, ce que je vois. Je n'aime pas mentir.
Si, sans aucune hésitation!
tu généralises, parce que ça t'arrange. C'est petit!
Myrrha, ce n'est pas pour toi qu'etais cette reponse. Demande a un catholique convaincu ce qu'il pense d'un athée, d'un païen.
Qui a peur de la prison, tant qu'il n'y a pas goûté?
Des tas de gens, toi y compris je suppose.
Aimerais-tu vraiment vivre enfermé entre 4 murs 22h sur 24? Aimerais-tu ne plus pouvoir marcher dans la forêt, sur un tas de feuilles mortes, en écoutant chanter les oiseaux?
Dire que j'aimerai cela serait un mensonge, mais s'il le faut...
Aimerais-tu sentir le regard méprisant des matons ou celui goguenard, du chef de bande qui te mangera tout cru?
Le regard meprisant des matons ne durerai pas longtemps. Le chef de bande pourrai bien se casser les dents sur un os.
tu me fais penser à un personnage de bande dessinée "qu'y z'y viennent" répète-t-il sans cesse.
C'est qui?
Non, Virgule, ce n'est pas ça la vie. La prison, ce n'est pas insignifiant!
Si myrrha c'est aussi ça la vie, c'est aussi ça...malheureusement.
La prison n'as rien d'insignifiant c'est vrai, elle est une ignominie humaine dans de si nombreux cas..., mais je ne fonctionne pas a la peur, desolé.

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Message par Invité le Mar 17 Nov 2009 - 18:11

Bernard a écrit:Avant, pas question d' arrêter le processus de vie . Né idiot profond congénital ou monstre, il fallait vivre ! Je me souviens avoir vu un monstre de ce genre à Dijon, il y a une quarantaine d' années, au centre de la Croix-Rouge, et ses parents désespérés .
Alors, Messieurs les censeurs , votre avis !

Pour avoir eu l'occasion de rencontrer quelques uns de ceux que tu appelles "ces monstres" , je sais que la vie pour eux si elle était difficile, n'en était pas moins "belle".
Ils n'avaient pas particulièrement envie de mourir, mais ils souffraient du regard des autres.
Maintenant, en tant que mère, j'ai conscience du fait que c'est terrible d'avoir un enfant "différent", que souvent, ça finit par un divorce et une (ou deux ou trois) vies gâchées.
Je remercie le Ciel de n'avoir pas eu à souffrir le martyr de ces enfants / adultes et de leurs parents...
Autrefois l' "idiot du village" avait sa place dans la société.
Dans quelques années, l'idiot du village aura-t-il bac + 2?

parmi ces "enfants" (certains avaient 25 ans ou plus) il y en avait un qui pour moi était " un Sage " malgré son terrible handicap, il portait en lui quelque chose d'indescriptible. Et malgré sa "gueule de travers", son sourire apaisait tout le monde.

C'est tout. Maintenant, je n'aurais pas voulu être sa mère.
Et, au premier abord, (je m'étais engagée comme directrice adjointe dans une colonie d'handicapés) quand j'ai vu ces "monstres", j'ai failli m'enfuir! Des adultes, à peine plus jeunes que moi, qui ne marchaient pas, ne parlaient pas, n'étaient pas propres et en plus, ... bavaient, j'ai bien cru que je ne pourrais le supporter.
Et j'ai appris à les aimer.

pas par charité chrétienne ou un truc de ce genre, non, simplement parce qu'ils valaient le coup d'être connus.

voilà. Que dire de plus?
Sinon que je me suis fait virer d'un stage où les médecins s'acharnaient à faire vivre un bébé sourd, muet, aveugle, et atteint de lupus, pour avoir oser protester parce qu'on ne le laissait pas mourir "tranquille"!

Je n'ai pas oublié.

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Message par Geveil le Mar 17 Nov 2009 - 18:42

Virgule, je fais une grande différence entre la colère, la révolte et la haine; ce n'est donc pas à toi que je pensais en écrivant " que de haine.....".
En ce qui concerne notre société de consommation, je te rejoins tout à fait....... mais il ne faut pas en déduire que l'homme est pourri, des centaines de millions d'hommes sont des types ou des filles bien. Il faut essayer de comprendre pourquoi on en est arrivé à cette société où tout ce qui compte c'est d'avoir, de posséder et de briller. J'ai émis quelques hypothèses que tu pourras voir ICI
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Message par _La plume le Mar 17 Nov 2009 - 20:59

A vous de changer votre regard sur la souffrance : ça n'est pas indigne de souffrir.

Pour moi le dolorisme chrétien est une croyance malsaine qui s'apparente au martyr, j'y vois une forme de masochisme. L’Eglise catholique a longtemps considéré que la douleur était rédemptrice. Il est temps de se débarasser de ces fausses croyances.

"La douleur, la souffrance ne sont jamais bonnes par elles-mêmes" Spinoza, l'Ethique

Au Moyen-Age, les plantes apaisantes sont interdites par l’Eglise qui condamne ceux qui les utilisent.
En 1799, le pasteur Joseph Priestley découvre le protoxyde d’azote… mais il est frappé par les foudres de l’Eglise (avant de fuir pour les USA). Humphry Davy, un apprenti pharmacien, prend le relais… Les chirurgiens constatent que ce gaz entraîne un ralentissement du pouls, une sensation de vertige, soulageant ainsi la douleur. L’usage en est interdit.
En 1806, Frédéric Guillaume Adam Sertuerner, préparateur chez un apothicaire de Westphalie, découvre un principe somnifère de l’opium qu’il baptisera morphine en 1817. Il est rejeté par les médecins.
En 1846, Simpson, gynécologue écossais, est condamné par le clergé calviniste pour avoir aidé des femmes à accoucher sous chloroforme.

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Message par FramFrasson le Mar 17 Nov 2009 - 22:46

Oh il était en pleine forme, sinon il n'en aurait pas eu marre au point de se jeter d'un toit !
Aucun rapport. Bon nombre de suicidés sont dans une forme physique excellente.
Il se trouve qu'il y avait des raisons objectives de vivre.
Court ou long, dans l'état dans lequel il était, les belles paroles se cassaient contre ses souffrances.
Mais il faut du temps pour guérir d'un état de dépression par exemple.
Comment peut-on soigner quelqu'un s'il peut aller se tuer en quelques semaines ?
La mort douce pour les enfants est de fait à l'étude. Mais pas sous n'importe quelles conditions, renseignez-vous aussi. On n'est pas en train de préparer un génocide !
Un génocide, peut-être pas. Pas tout de suite.
Par contre on est en plein dans l'eugénisme le plus puant.
Les rares enfants hors-normes rescapés de l'avortement, vont passer à la morgue tout en douceur.
Suggestion de slogan pour cette loi : Hitler en a rêvé, Admd l'a fait.
Ce sont ses conditions de vie qu'il estime indignes (rabaissantes, humiliantes, trop douloureuses, etc), ce pourquoi il demande l'euthanasie.
Sauf que l'estimation de sa dignité, elle se fait en comparant avec les autres.
Ce que tu trouves supportable aujourd'hui, les générations futures, qui n'auront pas ou peu vu de malades/handicapés souffrir, le trouveront indigne.
L'euthanasie ouvre la porte à un cercle vicieux que tu ne peux pas maitriser et qui conduit à une société eugéniste où les plus faibles doivent disparaitre (de leur plein gré, c'est encore mieux).
qui oserait dire à quelqu'un qui souffre : -Tu souffres, c'est indigne, tu es indigne, je ne te cause plus !?
Pas directement (encore que...)
Mais celui qui souffre aura en mémoire, le parent, le voisin, le cousin qui a demandé l'euthanasie bien plus tôt que lui.
Il aura en face de lui des gens qui n'auront jamais vu un malade souffrant et ce sera bien là sa plus grande souffrance : leur regard.
Et comme nous sommes soucieux de garder notre fidèle clientèle...
C'est surtout que tu auras du mal à t'auto-bannir.
(pas d'euthanasie forumesque ? un comble !)
Fram, Lugh, Tom, êtes-vous pour ou contre la peine de mort ?
Bien sûr que non.
Etrange et révélateur de limiter ta question aux catholiques.
Il serait pourtant intéressant que les pro-euthanasie nous confirment qu'ils sont aussi pour la peine de mort.
Et s'ils ne le sont pas, qu'ils nous expliquent comment ils vont éviter que des peines de plusieurs années dans des conditions d'incarcération épouvantables ne se transformeront pas, en pratique, en peine de mort.
Je me souviens avoir vu un monstre de ce genre à Dijon, il y a une quarantaine d' années, au centre de la Croix-Rouge, et ses parents désespérés .
Alors, Messieurs les censeurs , votre avis !
Qui est le plus monstrueux ?
L'handicapé mental ou celui qui considère qu'un handicapé mental est un monstre ?
En réalité ton jugement sur les personnes handicapées ou né "idiotes", ne vaut rien : ceux-là gardent la même dignité et la même valeur.
Mais il est, une fois de plus, révélateur de l'état d'esprit des pro-euthanasie.
Voilà pourquoi l'euthanasie est un mal pour une société : parce qu'elle permet de tuer des "idiots" que la société devrait au contraire accueillir et rendre anormaux et monstrueux ceux qui veulent vivre.

Les parents sont effondrés, ça doit être terrible.
Surtout d'entendre papy bernard parler de leur fils comme un monstre.
Surtout d'entendre et voir partout autour d'eux des gens affirmer qu'heureusement il y a l'euthanasie pour régler le "problème" de ces idiots là.
Pour moi le dolorisme chrétien est une croyance malsaine qui s'apparente au martyr, j'y vois une forme de masochisme.
Mes propos: "ça n'est pas indigne de souffrir."
Ca n'a rien à voir avec du dolorisme, il n'y a aucune valorisation de la souffrance.
Par contre c'est dommage, les exemples que tu donnes prouvent, au contraire, que ce sont principalement les protestants qui ont adhéré au dolorisme.
Accuser l'Eglise catholique en citant le clergé calviniste, il faut être salement aveuglé par son anti-catholicisme.
Et ne pas avoir peur du ridicule.
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Message par Magnus le Mer 18 Nov 2009 - 13:43

Fram, Lugh, Tom, êtes-vous pour ou contre la peine de mort ?
FramFrasson a écrit:Bien sûr que non.
Etrange et révélateur de limiter ta question aux catholiques.
Il serait pourtant intéressant que les pro-euthanasie nous confirment qu'ils sont aussi pour la peine de mort.
Et s'ils ne le sont pas, qu'ils nous expliquent comment ils vont éviter que des peines de plusieurs années dans des conditions d'incarcération épouvantables ne se transformeront pas, en pratique, en peine de mort.
Je suis pro-euthanasie et contre la peine de mort, il n'est pas difficile de comprendre pourquoi.
Les auteurs de certains crimes particulièrement abominables doivent être très sévérement punis.
Alors, question : laquelle de ces deux punitions est la plus sévère :
1°: Vivre pendant trente ans dans des "conditions d'incarcération épouvantables" ?
ou
2°: Etre délivré par la mort ?

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Message par virgule le Mer 18 Nov 2009 - 13:47

Aucun rapport. Bon nombre de suicidés sont dans une forme physique excellente.
Il se trouve qu'il y avait des raisons objectives de vivre.
Et c'est a cela que tes connaissances sur les etat miserables de la conscience, du mental, de l'esprit se montrent comme etant bien legere.
Mais il faut du temps pour guérir d'un état de dépression par exemple.
Comment peut-on soigner quelqu'un s'il peut aller se tuer en quelques semaines ?
Comment... c'est bien là la question!...
Mais l'euthanasie ne concernent pas les personnes depressives, celle ci ont le suicide a porté de main, si telle est leur decision.
Un génocide, peut-être pas. Pas tout de suite.
Par contre on est en plein dans l'eugénisme le plus puant.
un genocide...
L'eugenisme...
Tu es en plein delire fram. Connais tu la signification des mots que tu emploies? Connais tu l'etat d'esprit qui se cache derriere ces mots? Oserais tu dire, que ceux qui parlent d'euthanasie sont dans le meme etat d'esprit que ceux qui veulent des genocides et l'eugenisme? Sois honnete, je t'en prie!
Les rares enfants hors-normes rescapés de l'avortement, vont passer à la morgue tout en douceur.
Suggestion de slogan pour cette loi : Hitler en a rêvé, Admd l'a fait.
Fais tu expres de tout melanger, ou es tu vraiment sur de toi lorsque tu parles?
Si tu penses ces choses que tu dis, si tu es sincere avec toi meme, et que ces amalgames n'ont rien de vicieux lorsqu'ils sortent de ta bouche, alors court chez ton medecin! En lui seul est ton espoir pour retrouver la sanité mentale, a moins que... que... qu'enfin tu sois a la hauteur de ta chretienté et que tu abandonnes les tournures infame et mensongere.
Ce que tu trouves supportable aujourd'hui, les générations futures, qui n'auront pas ou peu vu de malades/handicapés souffrir, le trouveront indigne.
difficile de se prononcer sur cela, le coeur de l'homme etant un mystere... Ce pourrait bien etre meme le contraire qui se produise.
L'euthanasie ouvre la porte à un cercle vicieux que tu ne peux pas maitriser et qui conduit à une société eugéniste où les plus faibles doivent disparaitre (de leur plein gré, c'est encore mieux).
Ce qui est sur c'est que la nature d'elle meme elimine ses plus faibles creatures, en ce sens elle est eugeniste. Mais peut etre est là, une loi de dieu? qui sait?
Personnellement je pense qu'il est bon que tout etre humain qui souhaite vivre le puisse et sois soutenu de maniere coherente par ses proches ou d'autres membres de la societé qui ont cette vocation. Je pense que la faiblesse est une chose bien relative, et que nous avons tous notre part a ce niveau. Par contre je pense aussi qu'il ne faut pas la venerer comme etant autre chose que ce qu'elle est. Une faiblesse. Avis au chretiens!
Mais celui qui souffre aura en mémoire, le parent, le voisin, le cousin qui a demandé l'euthanasie bien plus tôt que lui.
Il aura en face de lui des gens qui n'auront jamais vu un malade souffrant et ce sera bien là sa plus grande souffrance : leur regard.
Ce regard dont tu parles est deja actif sur terre, et il le sera toujours, parce qu'il est instictif, il est une loi de la nature. La nature se rebelle contre ses erreurs... C'est dur a entendre mais c'est la verité. Par contre il y a aussi une race d'homme, qui combat cela, et qui voudrait par la meme combattre la nature. Cette race d'homme modifie la nature de l'interieur. Sera t elle assez forte, là est la question.
Il serait pourtant intéressant que les pro-euthanasie nous confirment qu'ils sont aussi pour la peine de mort.
Et s'ils ne le sont pas, qu'ils nous expliquent comment ils vont éviter que des peines de plusieurs années dans des conditions d'incarcération épouvantables ne se transformeront pas, en pratique, en peine de mort.
Je ne suis contre la peine de mort, et contre la prison, mais je suis pour un bilan de competances qui permettrait de rediriger les candidats a l'une ou a l'autre de ces peines, vers des activité propres a leur personnes... Mais je dois avouer que si on me fait un mal irreparable(meurtre, viol, pedophilie etc...) a moi ou a un etre cher, ou a un innocent dont j'apprecie la justice alors, je ne serai pas assez fort pour ne pas souhaiter la mort, ou les travaux forcé jusqu'a la mort. Mais n'est ce pas la un trait de caractere humain...
Qui est le plus monstrueux ?
L'handicapé mental ou celui qui considère qu'un handicapé mental est un monstre ?
Je ne sais pas si ce sont des monstres, et pour ma part je ne le pense nullement, mais la realité c'est qu'ils sont enfermé comme tel par la société. On les aime de loin, mais quand il s'agit de s'en rapprocher ou de les aider, bizzaremment il n'y a plus grand monde pour se proposer... (sourire amerement amusé)... Et toi que fait tu pour eux fram?

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Message par Magnus le Mer 18 Nov 2009 - 13:57

FramFrasson a écrit:On est en plein dans l'eugénisme le plus puant.
Qualifie tout cela comme tu veux : eugénisme puant, hitlérisme dégoûtant, nazisme éhonté, horreurs et putréfactions, traite même Magnus d'assassin si tu veux, je m'en fous, j'ai ma conscience avec moi : il s'agit de dispositions pour un mieux-vivre et un mieux-mourir, il s'agit donc d'une avancée éthique et non d'un recul.

Tu anticipes trop sur un scénario catastrophe dans lequel le regard sur la souffrance d'autrui deviendrait un regard dégoûté et sans amour.

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Message par SEPTOUR le Mer 18 Nov 2009 - 14:14

VIVRE dans un corps c'est tjrs un choix, personne n'arrive sur terre comme un cheveux sur la soupe. Personne n'ignore les grandes lignes de sa vie incarnée. Celui qui nait infirme, le savait avant de naitre, mais il a choisi de vivre cette infirmité jusqu'au bout ou d'y mettre fin a un certain moment!!!! Et ca aussi c'est un choix et un droit.
Dites vous bien que si mettre fin a sa vie est possible, c'est que le créateur l'a bien voulu, SINON CETTE POSSIBILITÉ N'EXISTERAIT PAS!!!!

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Message par Tom de Rome le Mer 18 Nov 2009 - 14:28

Pour répondre à Gereve :
Fram, Lugh, Tom, êtes-vous pour ou contre la peine de mort ?
(sans m'étendre, hein)
J'avais lancé cette question (inversée, si l'on peut dire) dans mon intervention du samedi 14 novembre à 8H55.
J'ai d'ailleurs une réponse de Magnus, qui a le mérite d'exister (la réponse, lol).
La mienne ne sera pas très longue (ma réponse, lol), je suis contre.
Hormis des mesures de prudence oratoire (cf Lugh), cette déclaration est assez prévisible, en raison de ce principe simple de vie sacrée.
Néanmoins, des facteurs extérieurs viennent compliquer la réponse. En effet, des chrétiens peuvent malgré tout être pour la peine de mort en arguant par exemple que c'est la seule dissuasion valable envers certains détraqués (et que donc il faut choisir entre deux maux le moindre).
Dans un pays où la question ne se pose plus (?), j'avoue ne pas avoir cherché à clarifier ce genre d'arguments.

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