Don total ? Débat sur l'euthanasie.

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Message par Geveil le Sam 14 Nov 2009 - 14:14

C'est vrai, mais si tu relis les messages de ce forum, tous les messages, tu verras que nous présentons souvent des opinions de façon péremptoire, comme des vérités.
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Message par virgule le Sam 14 Nov 2009 - 14:27

Dommage que tu ais inséré cela dans ton texte par ailleurs lisible , ce sont ces jugements qui pourissent le forum. Puisqu'on parle de dignité, essaie d'être plus digne qu'eux.
Pour une fois que j'etais d'accord de fond en comble avec laplume...! Gereve, non seulement laplume a raison de s'exprimer comme il le ressent, sans tricherie, mais en plus de reprendre ses termes en disant qu'effectivement ce sont des faux cul au sens ou l'entends laplume, et je rajouterai que ce sont encore les vraies parias de la société, ces energues humaines qui ne meritent pas que l'on se rabaisse a la complaisance dans les mots. Il est des personnes qu'il est un devoir d'insulter!...
Le fait est qu'ils osent...!
La barbarie n'est pas toujours du côté où l'on croit qu'elle est... .
La barbarie... Peut etre est ce encore leur accordé trop de noblesse que de les qualifier de barbare...

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Message par Geveil le Sam 14 Nov 2009 - 14:38

Mais est-ce de la tricherie de ne pas qualifier les gens de noms d'oiseaux? Après tout, ce sont des humains, comme toi et moi ( Du moins je suppose ). Et tu as zappé ma remarque sur les affirmations péremptoires, qu'elles soient d'un bord ou de l'autre.
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Message par Tom de Rome le Sam 14 Nov 2009 - 14:51

C'est bizarre, mais j'ai comme l'impression que ça ressemble à une fin de débat.
Ca avait bien commencé, mais voilà, une fois que tout est dit, soit on râbache en se disant que cette fois les "autres" vont comprendre, soit on se lâche, on sort ses gros mots du tiroir, on se met à parler de l'Afrique et du dernier OM-PSG ...
Sans moi, et à bientôt sur un autre fil.
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Message par bernard1933 le Sam 14 Nov 2009 - 14:52

Moi, ces "braves" gens, ils me donnent froid dans le dos ! Tellement sûrs de leur Vérité, celle de Dieu, bien sûr ! La même assurance que nos vénérés inquisiteurs et de leurs acolytes qui " fourrageaient " les sorcières !
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Message par FramFrasson le Sam 14 Nov 2009 - 18:23

une somme de bulletins dans l'urne (= la démocratie) ne construit donc pas de civilisation ?
Si, mais la démocratie implique justement qu'un individu accepte que la majorité décide pour lui.
Le système qui correspond aux partisans du moi-je, c'est l'anarchie : la loi du plus fort.
Du coup c'est cohérent avec l'euthanasie : pas de place pour les plus faibles.
C'est incroyable comme ceux qui sont contre l'euthanasie thérapeutique font systématiquement l'amalgame avec "flinguer des vieillards et des handicapés"
La thérapeutie c'est le traitement de la maladie.
L'euthanasie n'est en rien une thérapie.
Et oui, il s'agit bien de tuer des vieux, des malades, des handicapés, des désespérés, des faibles.
C'est assez significatif que vous ayez du mal à assumer votre projet de mort.
Bien sûr qu'on a le "droit" de se suicider
Bah non, c'est faux. Ni la france, ni la cour européenne des droits de l'Homme ne reconnaissent un droit au suicide.
Comment voulez-vous "raisonner" si vous ne partez pas de la réalité ?
d'ailleurs personne ne peut empêcher de le faire
Ca dépend de la "technique" choisie. S'il s'agit de se jeter d'une fenêtre ou d'un pont, on peut (et même on doit) t'empêcher de le faire.
Les suicidés sont considérés comme des désespérés ou des dépressifs, pas comme des criminels.
Ca n'a rien d'incompatible.
Il y a très peu de criminels bien dans leurs baskets...
Et, encore une fois, la nature de l'acte ne change pas selon la situation de son auteur.
Mon histoire de pompiers qui violent les sens interdits, c'est ça qu'elle veut dire
Ton histoire de pompiers ne veut rien dire, puisque le "cas" des pompiers est prévu par la Loi justement.
c'est bien toi qui finalement demande a ces personnes de continuer a vivre envers et contre tout, pour repondre a TON idée de ce que doivent etre les choses.
Mais non virgule :
- je ne leur demande rien. La Vie est faite de joies mais aussi de souffrances. Je ne l'invente pas, cela Est.
- ce n'est pas MON idée, mais l'idée de la société, de la civilisation.
C'est exactement l'argument qu'ont utilisé et utilisent les tortionnaires: j'obéis aux ordres.
Vous mettez sur le même plan Défendre la Vie et Torturer ?
Il n'y a rien qui vous choque ?
Et sinon oui, il faut obéir à la Loi. Dura lex sed lex.
C'est absurde de rejeter la Loi quand elle nous dérange et de l'accepter quand elle nous protège.
Ou bien on vit en société et on accepte les règles de vie commune (Loi) ou bien on fait son baluchon et on part vivre en sauvage.
ils ne croient pas à la conscience morale des humains.
Comme toujours, vous êtes obligés de parler à la place des autres pour les critiquer.
En fait si vous étiez un tant soit peu honnête, vous auriez vu que j'ai parlé moi-même de la conscience de Clint.
Non ce sont des faux-culs.
D'ou tiens-tu ça ? Je suis totalement franc (parfois trop).
Ils disent qu'il faut obéir à la société mais seulement quand la société va dans le sens de leurs croyances
Non, il faut obéir à la société. Je n'ai jamais dit ou même penser les propos que tu m'attribues.
Pourquoi ce besoin de mentir ? Pourquoi ne pas répondre aux arguments énoncés ? Pourquoi as-tu besoin d'inventer mes propos pour me critiquer ?
les mêmes qui aux Etats-Unis commettent des attentats contres les cliniques qui pratiquent l'avortement.
Et bien justement, c'est un contre-exemple flagrant.
Je suis, comme beaucoup de catholiques, contre l'avortement.
Mais puisque la société actuelle l'accepte, je l'accepte (ce qui n'empêchera pas de voter contre le jour où on me demandera mon avis...).
M'as-tu vu commettre un "attentat" quelconque ?
Sinon pourquoi m'attribuer ainsi ce genre d'intentions ?
Ils ne voient que par leurs croyances, qu'ils voudraient voir imposer à tous même s'ils sont minoritaires.
Tu es le seul ici à vouloir parler à ma place et m'imposer tes croyances sur ce que je pense, ce queje voudrais, ce que je dis, etc.
pour ceux que ce mot a fait bondir : thérapie = traitement = moyens mis en oeuvre pour.
L'euthanasie n'est pas un traitement.
Débat clos, je vais pas passer 15 posts sur une faute de vocabulaire élémentaire.
depuis cet évêque qui s'écrie "Euthanasie = nazis
En quoi ça vous dérange que la vérité historique soit rappelée ?
Les nazis étaient pour l'euthanasie, en plein accord avec vous.
Assumez votre culture de mort.
"En Belgique, il est maintenant permis de tuer !
Exact, quel est le problème ?
e peut se faire que sur la demande réitérée du patient, ayant rempli tous les cinq ans les formuaires adéquats, avec garde-fous à la pelle et conditions extrêmement sévères.
Les modalités d'application ne changent pas le fond du problème : il est permis de tuer.
Ainsi, ils font semblant d'ignorer que l'euthanasie, qui signifie "mort douce ou bonne mort", est un mot qui a été abusivement utilisé par Hitler pour camoufler sa liquidation des bouches inutiles à nourrir.
Pourquoi "abusivement" ?
Hitler avait le même argument de fournir une mort douce et miséricordieuse.
C'est vrai, qu'ils fassent état de leur croyances, ok, mais qu'ils s'arrogent pas le droit de parler au nom de société.
Donc j'attends tes excuses.
Par ailleurs, je ne m'arroge aucun droit, je donne mon point de vue comme tout le monde(enfin moi j'ai des arguments).
Je rappelais simplement à virgule des règles élémentaires qui justifient que des interdits existent dans une société.
je rajouterai que ce sont encore les vraies parias de la société, ces energues humaines qui ne meritent pas que l'on se rabaisse a la complaisance dans les mots
C'est dommage. Tu utilises des mots que tu ne connais pas.
Par exemple on dit "énergumène". Le mot paria a pas beaucoup de sens non plus et il y a des gros problèmes de syntaxe.
Mais c'est bien, t'essayes de communiquer, pour un sauvage c'est pas si mal.
Il est des personnes qu'il est un devoir d'insulter!...
On ne doit pas avoir la même notion de devoir.
Mais, vu que tu m'as l'air un peu fragile psychologiquement, si t'as besoin de ça, tu peux y aller.
De toute façon, avec ton vocabulaire limité, il y a des chances qu'on retombe sur des insultes déjà vues ici ou là.
La même assurance que nos vénérés inquisiteurs et de leurs acolytes qui " fourrageaient " les sorcières !
Ce qui est bien c'est votre tolérance et votre sens de l'a propos.
Il est interdit d'être contre l'euthanasie sinon on est un faux-cul, un paria, un inquisiteur.
Il faudrait bernard essayer de poster un argument pour voir, plutôt qu'une attaque personnelle absurde.
Ca vous changerait.
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Message par JO le Sam 14 Nov 2009 - 18:28

on se demande comment l'église est arrivée aux bûchers de l'inquisition , avec ce beau respect de toute vie humaine ?
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Message par Tom de Rome le Sam 14 Nov 2009 - 19:37

Il fallait bien s'occuper, y avait pas la télé.

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Message par virgule le Sam 14 Nov 2009 - 21:18

gereve:
Mais est-ce de la tricherie de ne pas qualifier les gens de noms d'oiseaux?
Si au fond de toi tu penses un truc, mais que tu le deguises pour que ça passe mieux tout en disant la meme chose, pour moi, quelque part il y a de la tricherie. Bien sur en societé on est obligé de faire un minimum attention aux mots que l'on emploie, mais quand ça sort tout seul... je dis: qu'il en soit ainsi!
Tom de la ou il veut:
C'est bizarre, mais j'ai comme l'impression que ça ressemble à une fin de débat.
Ce n'est pas la fin d'un debat, mais je ne vais pas me laisser endormir ou bercer par des theories qui conduisent a affirmer qu'au final qu'aider a mourir c'est pas bien, et qu'il vaut mieux laisser souffrir... Vous voulez prendre un role et defendre une position, et rien ne m'oblige a vous suivre dans vos techniques. Je fais front, et je vous dit que vous ne racontez que des betises, et cela parce tres certainement aucun d'entre vous ne s'occupent de vrai malade. Non, vous vous parlez theorie, et moi je ne rentre pas dans votre jeu, d'ou cette sensation de fin de debat.

Je rajouterai qu'une cellule endommagé dans le corps meurt d'elle meme ou est tué par une autre, afin de permettre une saine regeneration de l'ensemble. Quand les cellules ne veulent plus mourir, c'est le cancer.

on se met à parler de l'Afrique et du dernier OM-PSG ...
J'aime bien ces outrancieres comparaison que tu te permets, on voit jusqu'ou va le mepris par ce genre d'intervention. Les voiles tombent, et la vision devient infecte.
Fram:
Le système qui correspond aux partisans du moi-je, c'est l'anarchie : la loi du plus fort.
Du coup c'est cohérent avec l'euthanasie : pas de place pour les plus faibles.
L'anarchie demande une grande responsabilisation avant de pouvoir etre. Elle est le sommet de l'humanité, le moment ou l'homme devient son propre maitre, et sais vivre en harmonie avec les autres. L'anarchie dont toi tu parles, c'est celle pronée par les imbeciles qui n'ont vu en elle, qu'un moyen de faire n'importe quoi.

Le probleme fram, c'est que l'euthanasie n'est en rien ce dont tu parles. Ce n'est pas "pas de place pour les faibles", c'est au contraire, accepter de laisser a l'affaiblie les moyens de choisir son destin... Il me semble que c'est une position un peu plus respectueuse de la faiblesse que celle que tu proposes.
Et oui, il s'agit bien de tuer des vieux, des malades, des handicapés, des désespérés, des faibles.
C'est assez significatif que vous ayez du mal à assumer votre projet de mort.
Leur autoriser legitimement a choisir par eux meme le moment de leur fin, et les aider en cela, voila ce que tu appelles tuer. La nuance c'est pas ton fort a toi hein?
Et quand bien meme, si tuer c'est cela, alors je dis que c'est une bonne chose que de tuer.
Personnellement je n'ai aucun mal a assumer ce projet, bien au contraire.
Bah non, c'est faux. Ni la france, ni la cour européenne des droits de l'Homme ne reconnaissent un droit au suicide.
Comment voulez-vous "raisonner" si vous ne partez pas de la réalité ?
C'est vrai fram, ce n'est pas un droit. En realité, le suicide se passe fort bien du droit... Il ne lui accorde aucune place, et fort heureusement encore!
Ca dépend de la "technique" choisie. S'il s'agit de se jeter d'une fenêtre ou d'un pont, on peut (et même on doit) t'empêcher de le faire.
Je dois reconnaitre que si un desesperé allé passer a l'acte sous mes yeux, je tenterai quelque chose, et meme tout ce que je peux. Mais si suite a un entretiens(court ou long selon son besoin)je vois que son acte est murement reflechi, ou qu'il n'y a pas d'autres solution a ses yeux et aux miens, alors qu'il fasse ce que bon lui semble. Je le saluerai comme un homme, je l'embrasserai peut etre et lui souhaiterai bon voyage.
Mais non virgule :
- je ne leur demande rien. La Vie est faite de joies mais aussi de souffrances. Je ne l'invente pas, cela Est.
- ce n'est pas MON idée, mais l'idée de la société, de la civilisation.
Dans la vie, il y a aussi le pouvoir de decider de sa fin lorsque l'on est humain fram. Je ne l'invente pas non plus, cela est.
Mais alors qu'elle est ton idée a toi? Tu ne va pas me dire que tu es assez fade pour ne pas en avoir une en propre?
D'ou tiens-tu ça ? Je suis totalement franc (parfois trop).
Si manipulation peut etre considéré comme une forme de franchise, alors oui tu es franc.
En quoi ça vous dérange que la vérité historique soit rappelée ?
Les nazis étaient pour l'euthanasie, en plein accord avec vous.
Assumez votre culture de mort.
Il fallait bien que chez les nazis aussi il y aie de bonne choses...
J'assume la culture qui me pousse a etre assez honorable, pour aider mon ami a mourir lorsqu'il me le demandera. Tu peux voir cela comme un culte de la mort, moi je n'y vois rien de tel, et quand bien meme cela ne me derangerai pas. Par contre j'espere que de ton coté tu sauras assumer la lacheté qu'il faut pour laisser souffrir un etre qui s'ecroule sous la souffrance et qui en toute legitimité demande a ce qu'on l'aide a partir, si lui meme n'est plus capable de se supprimer.
Si sur un champs de bataille, mon compagnon a les quatres membres amputé, qu'il se vide de son sang et qu'il me demande de l'aide pour mourir, je lui planterai mon sabre là ou il faudra. Toi que fera tu? tu lui fera une messe peut etre?
magnus:"En Belgique, il est maintenant permis de tuer !
fram:Exact, quel est le problème ?
La manipulation...
Les modalités d'application ne changent pas le fond du problème : il est permis de tuer.
D'aider a mourir celui qui le demande.
C'est dommage. Tu utilises des mots que tu ne connais pas.
Par exemple on dit "énergumène". Le mot paria a pas beaucoup de sens non plus et il y a des gros problèmes de syntaxe.
Mais c'est bien, t'essayes de communiquer, pour un sauvage c'est pas si mal.
ah! mon francais est deplorable je le sais bien!

On ne doit pas avoir la même notion de devoir.
Mais, vu que tu m'as l'air un peu fragile psychologiquement, si t'as besoin de ça, tu peux y aller.
De toute façon, avec ton vocabulaire limité, il y a des chances qu'on retombe sur des insultes déjà vues ici ou là.
Peut etre que si justement! Je pense que notre notion du devoir est assez proche, mais c'est dans les contenus de celui ci qu'est l'incommensurable difference.
Psychologiquement, je crois que ça va... Mais je suis un peu a vif sur certain sujet, je le reconnais! Generalement ce sont les sujets ou la betise prevaut. Dans ces cas precis, je peux etre aussi infame que mon adversaire, en tout cas en apparence.
Mon vocabulaire limité est tout de meme assez developpé pour me passer des insultes... Quand j'insulte, c'est par pur plaisir de le faire, et c'est toujours pour equilibrer les choses. Bien sur, ma notion de l'equilibre peut t'apparaitre quelque peu precaire... mais on se refait pas frero.

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Message par Magnus le Sam 14 Nov 2009 - 22:09

FramFrasson a écrit:En quoi ça vous dérange que la vérité historique soit rappelée ? Les nazis étaient pour l'euthanasie, en plein accord avec vous.
Dans ce cas, trouvez-moi des documents où le régime nazi exigeait que pour une euthanasie il y ait demande du patient....
Assumez votre culture de mort.
Quelle culture de mort ?
L'euthanasie permet --au patient qui le demande-- de mieux vivre sa fin de vie et son agonie. Mieux vivre = culture de vie.

Pour d'autres points que vous soulevez concernant mes interventions, je constate que Virgule a déjà répondu, notamment concernant la manipulation des mots par certains adversaires de l'euthanasie.


Voyez-vous, je crois qu'un certain nombre de mutations éthiques et morales radicales vont bientôt avoir lieu.
Nos sociétés vont bientôt changer leurs grilles de lecture.

Dans un premier temps, les vieilles valeurs et les vieux tabous vont d'abord reprendre le dessus...
.... mais ce sera leur dernière ligne droite.
Le grand virage à négocier se trouve juste après.

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Message par JO le Dim 15 Nov 2009 - 7:55

Question : peut-on dire que les suicides, de plus en plus fréquents , de gens au travail soit un choix à respecter ?

Je veux suggérer que, pour que les vieux, les handicapés, les pauvres, les stressés du boulot, aient envie de continuer, avant de les tuer, on pourrait, peut-être, réfléchir aux moyens de les aider à supporter leur inhumaine condition de vie. L'envie de mort diminue, quand on ne souffre pas et qu'on est entouré d'amour .
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Message par Magnus le Dim 15 Nov 2009 - 14:19

JO a écrit:Question : peut-on dire que les suicides, de plus en plus fréquents , de gens au travail soit un choix à respecter ?
dubitatif Curieuse illustration... .
Ce sont bien entendu les conditions de travail qui sont à changer, là où elles provoquent des suicides.

Je veux suggérer que, pour que les vieux, les handicapés, les pauvres, les stressés du boulot, aient envie de continuer, avant de les tuer, on pourrait, peut-être, réfléchir aux moyens de les aider à supporter leur inhumaine condition de vie.
1. Les vieux.
Si la vieillesse est incurable dans ce sens où aucune personne âgée ne retrouvera un jour sa jeunesse, elle ne constitue cependant pas une maladie.
- De quoi souffrez-vous, cher monsieur ?
- De vieillesse, docteur.
- Vous avez mal où ?
- Nulle part.
- Bien. Eh bien la consultation est terminée, ça fera 27 euros. wistle

2. Les handicapés.
Ca ne veut rien dire, "les" handicapés.
- Docteur, comme vous le savez, je suis assez bien handicapée des jambes.
- Je sais, chère madame. En quoi puis-je vous être utile ?
- 'Ben voyez-vous, je ne conduis plus et je suis obligée de prendre un taxi pour aller faire mes courses. Or, ils viennent d'augmenter leurs tarifs.
- Pour 1 euro, vous avez le même service avec une voiture de la croix rouge et blanche. Ca fera 27 euros. wistle

3. Les pauvres.
Rien à voir avec l'euthanasie, le problème est économique.
Quant au suicide, si tu es multi-milliardaire habituée à vivre dans les plus somptueux palaces et que du jour au lendemain un crash boursier te précipite sur un carton dans la rue, tu peux, si tu le veux, choisir une meilleure demeure dans l'au-delà. rire

4. Les stressés du boulot.
Changer de boulot, faire grève, militer pour de meilleures conditions de travail, sont, entre autres, des moyens plus intelligents que le suicide.
Et un peu de Prozac ou des tisanes calmantes pour tenir le coup dans les moments les plus éprouvants. câlinchat


L'envie de mort diminue, quand on ne souffre pas et qu'on est entouré d'amour .
stop Il ne viendrait jamais à l'idée de quelqu'un qui est entouré d'amour et qui surtout ne souffre pas, de demander une euthanasie qui du reste lui serait carrément refusée, et pour cause !

avant de les tuer, on pourrait peut-être...
Non, voyons, personne n'a décidé de soulager qui que ce soit : au moindre problème, c'est le peloton d'exécution, même et surtout si la personne n'est pas d'accord ! pette de rire

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Message par JO le Dim 15 Nov 2009 - 14:24

nous sommes d'accord : avant l'euthanasie, il faut avoir épuisé les solutions possibles de survie satisfaisante . En face d'une demande d'euthanasie, faire le tour de ces améliorations susceptibles de rendre la demande sans objet .
JO
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Message par Invité le Dim 15 Nov 2009 - 14:27


pette de rire avec toi comme docteur, Magnus, plus personne n'osera se plaindre, sinon hop ! C'est le peloton d'exécution !

Je vois que pour le moment, on s'en sort encore avec 27 € d'amende.

JO: si tu savais toutes les conditions qu'il faut remplir avant d'obtenir une euthanasie, en Belgique, tu serait tout à fait rassurée. Cela va exactement dans ce sens et même beaucoup lus loin.
C'est évidemment de cela que l'on parle ici, pas d'un "suicide assisté sur simple demande" !!!

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Message par Magnus le Dim 15 Nov 2009 - 14:43

JO a écrit:nous sommes d'accord : avant l'euthanasie, il faut avoir épuisé les solutions possibles de survie satisfaisante . En face d'une demande d'euthanasie, faire le tour de ces améliorations susceptibles de rendre la demande sans objet .
Leela vient de te répondre :
JO: si tu savais toutes les conditions qu'il faut remplir avant d'obtenir une euthanasie, en Belgique, tu serais tout à fait rassurée. Cela va exactement dans ce sens et même beaucoup lus loin.
C'est évidemment de cela que l'on parle ici, pas d'un "suicide assisté sur simple demande" !!!
Le suicide assisté sur simple demande n'existe tout bonnement pas, nulle part !

- Bonjour, je me sens déprimé depuis une dizaine de jours, pourriez-vous me suicider, s'il vous plaît ?
- Mais bien entendu, aucun problème. Ca fera 27 euros.
- Ah zut, j'ai oublié mon porte-feuille.
- C'est pas grave, vous me paierez plus tard. pette de rire

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Message par bernard1933 le Dim 15 Nov 2009 - 14:52

Je pense que la loi sur l' euthanasie en vigueur en Belgique est très équilibrée . C' est celle que l' ADMD demande pour la France .
Une seule chose compte : le respect de la volonté de la personne qui ne décide que pour lui-même, décision à prendre en pleine lucidité ; c' est pourquoi le testament de vie est primordial.
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Don total ? Débat sur l'euthanasie. - Page 4 Empty Re: Don total ? Débat sur l'euthanasie.

Message par FramFrasson le Dim 15 Nov 2009 - 14:54

qu'aider a mourir c'est pas bien
Qui a dit cela ? Encore une fois, vous inventez les propos des autres.
Il y a un gouffre entre aider à mourir (avec un accompagnement médical, des soins palliatifs, le refus d'un acharnement) et tuer.
L'anarchie dont toi tu parles, c'est celle pronée par les imbeciles qui n'ont vu en elle, qu'un moyen de faire n'importe quoi.
Il n'y a pas 10000 anarchies possibles, les mots ont du sens.
je suis d'accord avec toi sur deux points :
- seul un imbécile peut proner l'anarchie.
- tu revendiques l'anarchie.
c'est au contraire, accepter de laisser a l'affaiblie les moyens de choisir son destin...
Si tu veux l'aider à choisir son destin, tu le soignes quand c'est possible, tu atténues ces souffrances et tu l'accompagnes.
Tu ne le flingues pas en profitant de son moment de détresse.
voila ce que tu appelles tuer. La nuance c'est pas ton fort a toi hein?
C'est pas une question de nuance mais de définition.
Provoquer la mort de quelqu'un ça s'appelle le tuer, quelles que soient les raisons derrière.
Faudrait ouvrir un dico de temps en temps virgule.
Dans la vie, il y a aussi le pouvoir de decider de sa fin lorsque l'on est humain fram. Je ne l'invente pas non plus, cela est.
Bah non, cela n'est pas. Mais alors pas du tout.
La Mort ne prévient pas.
Il fallait bien que chez les nazis aussi il y aie de bonne choses..
Et comment faites-vous la différence entre les bonnes choses des nazis et les autres ?
Ne comprenez-vous pas que l'euthanasie s'inscrit dans un projet global de mort ?
D'aider a mourir celui qui le demande
Non, vous voulez tuer.
Aider à mourir, c'est ambigû, moi aussi je suis pour les aider à mourir dignement : par les soins palliatifs, etc.
Vous souhaitez provoquer leur mort, donc les tuer. Assumez le.
mon francais est deplorable je le sais bien!
Et c'est trop compliqué d'ouvrir un dico ?
trouvez-moi des documents où le régime nazi exigeait que pour une euthanasie il y ait demande du patient.
Les modalités d'application sont légèrement différentes entre les nazis et vous.
Mais le fond (permis de tuer) et les arguments (mort douce, etc) restent les mêmes.
L'euthanasie permet --au patient qui le demande-- de mieux vivre sa fin de vie et son agonie. Mieux vivre = culture de vie.
Non, vous mentez une fois de plus.
L'euthanasie ne permet pas de mieux vivre, il s'agit de mourir.
Pour mieux vivre, il y a les soins palliatifs.
Il ne viendrait jamais à l'idée de quelqu'un qui est entouré d'amour et qui surtout ne souffre pas, de demander une euthanasie qui du reste lui serait carrément refusée, et pour cause !
1. Qu'en sais-tu ?
De quel droit vas-tu lui refuser ce "droit" que tu donnes à d'autres ?
Comment mesures-tu la souffrance de quelqu'un ?
Au nom de quoi iras-tu interdire à une midinette de se foutre en l'air parcequ'elle se casse un ongle ?
Si la simple demande ne suffit pas (du moins pas encore, attendons quelques années...), elle en fera plusieurs par écrit, bien comme il faut.
2. Donc l'euthanasie est bien une solution facile et une fausse solution.
La vraie solution est de se battre pour que dans notre société, personne ne soit privé d'amour, et que la souffrance (morale, physique, etc) soit atténuée au mieux (accompagnements, moyens hospitaliers, etc).
Revendiquer l'euthanasie c'est justement renoncer à une société meilleure pour les plus faibles.
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Message par bernard1933 le Dim 15 Nov 2009 - 16:02

" Une compréhension simple et une faible instruction font de bons chrétiens ", a dit Montaigne . Es- tu un bon chrétien, Virgule ?
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Message par virgule le Dim 15 Nov 2009 - 17:03

Il n'y a pas 10000 anarchies possibles, les mots ont du sens.
je suis d'accord avec toi sur deux points :
- seul un imbécile peut proner l'anarchie.
- tu revendiques l'anarchie.
Allons tres cher, ne fantasmez donc pas si vite! Nous ne somme d'accords en rien! Je ne revendique nullement l'anarchie parce que je sais bien que malheureusement l'homme n'est pas pret pour celle ci. Il n'est pas encore a la hauteur, loin de là, son coeur n'est pas assez pur pour autant de liberté. Pour l'homme d'aujourd'hui, le cynisme de la religion et de la politique sont encore necessaire. Mais je ne desespere pas, et je me dis que peut etre un jour, une race d'homme viendra a naitre, et qu'elle pourra existé sans chercher a dominer sans cesse, elle saura exister sans autre loi que l'intelligence meme, et avec une conscience moins atrophié que celle dont tu fais preuve toi meme . Ce jour la, l'anarchie sera d'elle meme, et tous seront heureux... quelle utopie n'est ce pas?
Si tu veux l'aider à choisir son destin, tu le soignes quand c'est possible, tu atténues ces souffrances et tu l'accompagnes.
Tu ne le flingues pas en profitant de son moment de détresse.
Encore une erreur d'interpretation volontaire! ça devient vraiment lassant de toujours devoir te corriger!
La realité c'est que je lui laisse la potentialité de faire son choix parmi tout les instruments therapeutiques, et de l'aider a mourir s'il n'est convaincu par aucun, parce que lui prefere partir tout net et non drogué a la morphine ou autre...
De quel profit parles tu voyons! il faut vraiment etre tordu pour penser profit dans de tel cas!!!
Je n'ai aucun profit a tirer de sa vie ou de sa mort a cette supposé personne, et meme je dois grandement prendre sur moi, mais si on me demande de l'aide pour mourir et que je trouve que cela est absolument justifié, cela se fera.
C'est pas une question de nuance mais de définition.
Provoquer la mort de quelqu'un ça s'appelle le tuer, quelles que soient les raisons derrière.
Faudrait ouvrir un dico de temps en temps virgule.
ah! les definitions! Peut etre est ce a toi alors d'ouvrir un dictionnaire pour voir que dans chaque definition des nuances sont faites... Toi tu vois l'euthanasie comme un meurtre, et moi comme une aide au suicide. Toute la difference est là.
virgule: Dans la vie, il y a aussi le pouvoir de decider de sa fin lorsque l'on est humain fram. Je ne l'invente pas non plus, cela est.
fram:Bah non, cela n'est pas. Mais alors pas du tout.
La Mort ne prévient pas.
Tu es bien sur de vivre dans la realité de ce monde? Qu'est ce que tu racontes là? Il faut essayer de te ressaisir maintenant!
Il est absolument evident, et parfaitement irrefutable que l'homme a le pouvoir de choisir consciemment le moment de sa mort, si cette decision n'est pas entravé par une mort naturelle ou accidentelle.
Si des a present, j'ai envie de mourir, j'ai les moyens de la faire a cet instant meme, j'ai le pouvoir de cette decision, c'est cela la realité tres cher.
Et comment faites-vous la différence entre les bonnes choses des nazis et les autres ?
Ne comprenez-vous pas que l'euthanasie s'inscrit dans un projet global de mort ?
Je ne fais la difference qu'a partir de moi meme! C'est totalement subjectif!

L'eutanasie est plutot une aide pour que la volonté d'un frere humain soit respecté jusqu'au bout.
Mais quand bien meme, en quoi la mort devrait etre repoussante, en quoi devrait elle etre vu comme une ennemie! En quoi devrais je la craindre? Nous naissons et nous mourrons, et c'est la seule maniere d'accueillir d'autre generation sans surcharge. Donc sachons accepter avec intelligence le destin de tout etre vivant. Seul les avares veulent tout retenir, moi ce n'est pas mon cas, et quand j'aurai fait mon temps, je m'en irai mourir tranquillement si cela m'est donné de pouvoir encore le faire... et sinon j'espere que quelqu'un pourra me venir en aide et respecter mon ultime choix.
Non, vous voulez tuer.
Aider à mourir, c'est ambigû, moi aussi je suis pour les aider à mourir dignement : par les soins palliatifs, etc.
Vous souhaitez provoquer leur mort, donc les tuer. Assumez le.
Fram frasson reprend toi s'il te plait, et arrete de te laisser aller a la betise! Ce n'est pas mon vouloir que j'accomplis mais celui d'un autre. Mon vouloir a moi, consiste a laisser a l'autre les moyens d'etre respecter dans ses choix, et ce jusqu'au bout. Arrete donc de penser en religieux borné et tout s'eclairera de soi meme.

bernard:" Une compréhension simple et une faible instruction font de bons chrétiens ", a dit Montaigne . Es- tu un bon chrétien, Virgule ?
Non mon brave, je ne le suis pas, bien que je sache reconnaitre la valeur et la puissance d'un jesus christ.

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Message par _Spin le Dim 15 Nov 2009 - 17:35

FramFrasson a écrit:
je suis d'accord avec toi sur deux points :
- seul un imbécile peut proner l'anarchie.
- tu revendiques l'anarchie.
Pas d'attaques personnelles...

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Message par Hum? le Dim 15 Nov 2009 - 17:59

Je lis ce forum depuis un certain temps.
La manière dont se déroulent les débats est étrange (mais divertissante, je vous l'accorde). Chercher à avoir le dernier mot sur le fond ok, mais sur la forme...ça devient ridicule. Un duel FramFrasson/Virgule me fait presque toujours mal au cœur, l'un des deux adversaire étant meilleur dans l'art d'attaquer par le verbe (Non Virgule, tu n'es pas crédible en professeur pédant, vraiment). Faut arrêter ça, des deux côtés; même en tant qu'observateur c'est gênant.

Sinon, mon avis sur le sujet. En tant que catholique, il est évidemment lié à l'importance de la vie, que je considère, par ma religion, comme le plus beau présent qui m'ait jamais été fait. Je ne veux pas qu'on autorise l'euthanasie, je ne veux pas qu'un guerre éclate, je ne veux pas qu'on condamne à mort, je ne veux pas qu'on autorise l'avortement. C'est comme ça. Ca, c'est ce que pense un catholique.
Maintenant, le "Pourquoi?": Parce que je ne veux pas dire à quelqu'un: "Oui, c'est vrai, ta vie ne vaux pas la peine d'être vécue". Jamais.
Si c'est son désir de mourir, ma manière de l'aider ne sera pas de lui céder, mais d'essayer de lui redonner le goût de la vie; l'envie de vivre. Il ne sentira pas en moi un soutient implicite à son suicide (en tout cas je l'espère du fond du cœur). Je pense qu'autoriser l'euthanasie c'est une manière implicite pour la société d'accepter l'infériorité d'une vie humaine par rapport à une autre.
Contre l'argument "Oui, mais c'est moi qui décide de quand je veux mourir, personne ne peux m'en empêcher" je répondrais:
Je pense que c'est une vision naïve de ce qu'est la vie en société. Tes choix, tes idées; mes choix, mes idées, viennent de notre vie social, qu'on le veuille ou non.
J'aimerai ne pas trop tourner en rond, mais je veux que mon avis soit bien compris: Si la société accepte une mesure de mort, elle permet et impose à tout ceux qui la compose de l'accepter aussi. Et je ne le veux pas, de par ma foi et mes convictions.

Hum?
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Message par _Spin le Dim 15 Nov 2009 - 18:09

Bonjour,

Hum? a écrit:Je lis ce forum depuis un certain temps.
Puisque c'est ton premier message, bienvenue, et il est suggéré (non imposé) de se présenter ici.

à+

_Spin
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Message par virgule le Dim 15 Nov 2009 - 18:55

hum:Un duel FramFrasson/Virgule me fait presque toujours mal au cœur, l'un des deux adversaire étant meilleur dans l'art d'attaquer par le verbe (Non Virgule, tu n'es pas crédible en professeur pédant, vraiment). Faut arrêter ça, des deux côtés; même en tant qu'observateur c'est gênant.
Oh ça je sais bien qu'attaquer par le verbe ce n'est pas ma partie, de meme que le courage n'est pas la votre... Mais quoi qu'il en soit, il faut bien que quelqu'un se charge de balayer les detritus dans la vie, et pour cela nul besoin d'etre un as de la rhetorique... Je ne suis pas a un dechet prés tu sais, une balayure de plus ou de moins qu'importe... un coup de balai et hop dans la pelle, et hop a la poubelle...
Si c'est son désir de mourir, ma manière de l'aider ne sera pas de lui céder, mais d'essayer de lui redonner le goût de la vie; l'envie de vivre.
Pauvre innocent, pauvre ignorant... As tu deja assister seulement une fois au cri transperçant d'un etre au supplice? Toi tu crois pouvoir redonner l'envie de vivre a une personne condamné de maniere certaine, et qui plus est, en proie a une souffrance que rien n'arrive plus a calmer. Pauvre innocent, pauvre ignorant...
Maintenant, le "Pourquoi?": Parce que je ne veux pas dire à quelqu'un: "Oui, c'est vrai, ta vie ne vaux pas la peine d'être vécue". Jamais.
Mais qui dans la souffrance extreme te demantera ton avis sur la valeur de la vie? Que sais tu de plus que celui qui est a l'agonie d'une incurable maladie? Pauvre innocent, pauvre ignorant...
Je pense qu'autoriser l'euthanasie c'est une manière implicite pour la société d'accepter l'infériorité d'une vie humaine par rapport à une autre.
Et bien rends toi a l'evidence, tu pense fort mal! Qu'est ce que c'est encore que cette histoire d'inferiorité? C'est pas fini de dire des betises pareille! Faut il donc etre catholique pour voir ainsi? Y en a marre de tout ces egotiques-egocentriques religieux, qui ne voit qu'en terme de profit ou d'inferiorité. oh calamité!ils veulent le ciel, mais ils ne sont meme pas digne de la terre.
J'aimerai ne pas trop tourner en rond, mais je veux que mon avis soit bien compris: Si la société accepte une mesure de mort, elle permet et impose à tout ceux qui la compose de l'accepter aussi. Et je ne le veux pas, de par ma foi et mes convictions.
ah! ton avis...!...
Ton avis cher hum, est aussi indelicat qu'absurde.
Personne ne t'oblige a demander l'euthanasie que je sache, et tu seras libre de souffrir autant que tu le souhaites.
Par contre toi, tu voudrais qu'au nom de tes infames principe religieux, la société ne laisse pas la liberté a ceux qui souhaites de disparaitre dignement selon leur volonté propre, et là...et là!... hummm... si je continue je vais etre radié du site a vie pour insulte sur toute ta genealogie...alors j'arrete!...

virgule
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Message par Hum? le Dim 15 Nov 2009 - 19:45

C'est un forum, je donne mon avis. Cela ne mérite pas des insultes. Bon, ça ne me gêne pas plus que ça.
Par contre, j'aimerais que tu argumentes. Ta réponse ressemble un peu trop à mon goût à de l'anticléricalisme de base. Tu définis donc quelqu'un par sa simple appartenance religieuse? Je reste ouvert, mais j'attends autre chose.

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Message par FramFrasson le Dim 15 Nov 2009 - 20:30

Pas d'attaques personnelles...
Les attaques personnelles faites par leela, bernard, virgule ou la plume ne t'ont pas dérangé.
En l'occurence, je ne fais aucune attaque, je reprends simplement les termes de virgule.
Mais bon, comme toujours, la modération est à sens unique.

Pour le reste, virgule n'a toujours pas été capable d'apporter le moindre début d'arguments.
On en reste à des niaiseries anti-cléricales habituelles, doublées de fautes de vocabulaire navrantes.
Je ne vais pas tourner en rond pour rien, il faut quand même un minimum de raisonnement pour prétendre débattre.
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