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Message par _Spin Dim 22 Nov 2009 - 10:32

Gereve a écrit:J'aimerais que tu nous dises ce que tu penses de l'argumentation ci-dessus de libremax.
Que veux-tu que j'en pense ? C'est cohérent avec ses convictions, que je ne partage plus, et néanmoins ça ne me choque pas en soi. Au demeurant, cette histoire de Job est un excellent outil pour stimuler la réflexion. Es-tu allé voir ma page sur mon blog ?

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Message par Cochonfucius Dim 22 Nov 2009 - 10:42

Des pistes intéressantes dans ton étude.

Le Seigneur des mondes souffrirait de perversion paranoïaque; le dialogue central serait une préfiguration des procès staliniens.

La conclusion de Girard est très forte: nul homme ne doit se sentir coupable, s'il n'a rien fait de mal, Dieu et le Diable peuvent se liguer contre lui, ça reste vrai.
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Message par libremax Dim 22 Nov 2009 - 10:48

La plume a écrit:Il y a de nombreux passages de l'évangile de Jean qui parlent du "Prince de ce monde" et qui signifient bien que ce monde est gouverné en réalité par Satan, qu'il n'est pas le monde de Dieu. Seulement voilà, ces passages qui vont dans le sens d'un dualisme dérangent et on essaie de leur trouver toutes sortes de d'interprêtations.

Ces passages ne font pas pour autant de l'Homme un être dénué de toute responsabilité. Qu'il soit inspiré par le "prince de ce monde" ou par ses propres mauvais penchants, l'Homme reste libre de choisir ce qui est bon ou mal.
Il n'y a donc pas ici de passage qui fasse du diable le seul responsable du péché de l'Homme : l'Homme lui-même a sa part de responsabilité.
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Message par jawaybuker Dim 22 Nov 2009 - 11:38

Mais le problème libremax, c'est que cette liberté, est elle effective ou seulement de principe?
Face à la tentation, il est tentant (haha) de se dire que ce n'est pas notre faute, qu'en face, le diable est bien plus fort que nous.

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Message par _Spin Dim 22 Nov 2009 - 11:56

Cochonfucius a écrit: Le Seigneur des mondes souffrirait de perversion paranoïaque;
Non, de paranoïa perverse, c'est précis ! NB le psy en question est Pierre Solié, jungien.
Cochonfucius a écrit: le dialogue central serait une préfiguration des procès staliniens.
La démonstration de Girard est très étoffée et à mon humble avis plutôt convaincante. Ce qui est intéressant, c'est qu'on continue à ne pas le voir, qu'avec des "amis" comme ceux-là on n'a vraiment pas besoin d'ennemis. Mais, bon, s'il y a des textes auxquels ont fait dire constamment le contraire de ce qu'ils disent formellement, ce sont bien les textes sacrés !

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Message par Geveil Dim 22 Nov 2009 - 12:01

Spin a écrit:
Gereve a écrit:J'aimerais que tu nous dises ce que tu penses de l'argumentation ci-dessus de libremax.
Que veux-tu que j'en pense ? C'est cohérent avec ses convictions, que je ne partage plus, et néanmoins ça ne me choque pas en soi. Au demeurant, cette histoire de Job est un excellent outil pour stimuler la réflexion. Es-tu allé voir ma page sur mon blog ?

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J'aurais espéré que tu sois choqué, voilà rire
Oui, je suis allé sur ton blog. Dieu affligé de paranoïa et un procès à la Stalinienne. Ça me plaît.

Et toi, libremax, y es-tu allé ?
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Message par JO Dim 22 Nov 2009 - 14:48

Dieu peut très bien ne pas être pervers mais seulement impuissant , soit par "règle du jeu" et inviolable : l'homme est libre et responsable d'achever l'oeuvre brute à lui confiée et préalable à la création, soit parcequ'il n'est pas omnipotent par nature .
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Message par libremax Dim 22 Nov 2009 - 15:04

jawaybuker a écrit:Mais le problème libremax, c'est que cette liberté, est elle effective ou seulement de principe?
Face à la tentation, il est tentant (haha) de se dire que ce n'est pas notre faute, qu'en face, le diable est bien plus fort que nous.

Cher Jaway,
Il y a un texte biblique qui répond directement à cette question : C'est le récit de la chute d'Adam et Eve. C'est le serpent qui tente Eve, qui tente Adam. Lorsque Dieu découvre leur faute, chacun répond "c'est pas moi c'est lui!"
Mais tous les trois sont punis.

Oui, c'est tentant de dire qu'on est faible, et du coup, de se dire innocent. Mais est-ce honnête?
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Message par libremax Dim 22 Nov 2009 - 15:16

Gereve a écrit:
Oui, je suis allé sur ton blog. Dieu affligé de paranoïa et un procès à la Stalinienne. Ça me plaît.
Et toi, libremax, y es-tu allé ?

Je me suis rendu sur la page liée, oui.
Les thèses de Girard m'intéressent beaucoup.

Il est évident que le livre de Job est un brûlot pour tous ceux qui cherchent une solution ultime au problème du mal, et Girard ne pouvait que s'y référer.
L'histoire de Job peut être lue dans bien des directions. C'est aussi celle du brave homme sur qui tous les malheurs du monde s'acharnent et qui pose question aux hommes et à Dieu. La mise en scène de la cour céleste avec le Satan est alors de l'ordre du détail et de la facilité de rédaction.
Le vrai scandale du livre de Job est, à mon avis, beaucoup plus dans la réponse finale de Dieu donnée à Job que dans l'opérette d'introduction :
Les raisons de nos souffrances ne nous sont pas accessibles ici bas. Point à la ligne.

Ca, ça me semble beaucoup plus dur à avaler que le rapport imagé Dieu/Satan.

Girard, lui, en tire une leçon pour le bien de l'humanité : ne cherchons pas de coupable parmi nous.
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Message par Geveil Dim 22 Nov 2009 - 16:00

La plume a écrit:Seulement voilà, ces passages qui vont dans le sens d'un dualisme dérangent et on essaie de leur trouver toutes sortes de d'interprêtations.

Dieu a créé l'homme faible en sachant pertinemment qu'il succomberait, donc l'homme ne peut être tenu coupable de sa chute, alors qui est le coupable ? Le péché originel est une culpabilisation malsaine qui continue encore à traumatiser et à aliéner les croyants. Il y a quelque chose qui cloche dans cette histoire. Soit Dieu est bon mais est impuissant face à une puissance adverse, et là on est dans le dualisme, soit il est Tout-puissant et la chute de l'homme et tout le mal qui en découle fait partie de son plan.
Dans les deux cas, l'homme n'est pas coupable.

Voilà qui est parfaitement clair.

Regarder une forêt, toute faire de la même essence, certains arbres sont grands et majestueux, d'autres rabougris et souffreteux. Ces derniers en sont-ils coupables ?
Regardez un rosier, certaines roses sont somptueuses, d'autres quelconques, est-ce leur faute?
Regarder l'humanité, certains hommes sont pleins de vitalité, aimants, joyeux, entreprenants, dynamiques, communiquants, que sais-je encore..D'autres sont mesquins, égoïstes, méchants, renfermés, aigris, amers, etc.. Est-ce leur faute ?

Oui, me répondront les catholiques, car Dieu leur a donné le libre arbitre !!!

Non, mais, honnêtement, franchement, profondément, sincèrement ( Tous adverbes qualifiant un homme de cœur comme il doit être selon sa religion ) y croyez-vous ?
Je suis pour ma part convaincu que vous disposez d'une conscience du vrai indépendante de ce qu'on a pu vous apprendre. En toute conscience, y croyez-vous ?


Dernière édition par Gereve le Dim 22 Nov 2009 - 16:12, édité 1 fois
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Message par _Spin Dim 22 Nov 2009 - 16:09

Il y a peut-être une autre réponse biblique, et évangélique : "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés" (Matthieu, 7, 1). Mais on ne peut pas toujours s'en empêcher, et Jésus, que je trouve plus manipulateur qu'autre chose, ne s'y conformait pas toujours lui-même.

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Message par Geveil Dim 22 Nov 2009 - 16:14

J'ai du mal à comprendre ton message, Spin, autre réponse à quoi ? Au malheur de Job ?
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Message par _Spin Dim 22 Nov 2009 - 16:28

Gereve a écrit:J'ai du mal à comprendre ton message, Spin, autre réponse à quoi ? Au malheur de Job ?
Oui, dans la mesure où les commentaires sur Job tournent autour du jugement qu'on peut porter sur les divers protagonistes, à part le Diable (le seul qu'on ne juge pas parce que son compte est bon). Mais c'est juste une réflexion, pas forcément aboutie.

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Message par Geveil Dim 22 Nov 2009 - 17:28

Alors, attendons le printemps !
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Message par libremax Dim 22 Nov 2009 - 21:40

Gereve a écrit:
Regarder une forêt, toute faire de la même essence, certains arbres sont grands et majestueux, d'autres rabougris et souffreteux. Ces derniers en sont-ils coupables ?
Regardez un rosier, certaines roses sont somptueuses, d'autres quelconques, est-ce leur faute?
Regarder l'humanité, certains hommes sont pleins de vitalité, aimants, joyeux, entreprenants, dynamiques, communiquants, que sais-je encore..D'autres sont mesquins, égoïstes, méchants, renfermés, aigris, amers, etc.. Est-ce leur faute ?

Oui, me répondront les catholiques, car Dieu leur a donné le libre arbitre !!!

Non, mais, honnêtement, franchement, profondément, sincèrement ( Tous adverbes qualifiant un homme de cœur comme il doit être selon sa religion ) y croyez-vous ?
Je suis pour ma part convaincu que vous disposez d'une conscience du vrai indépendante de ce qu'on a pu vous apprendre. En toute conscience, y croyez-vous ?


Cela m'étonne que vous demandiez ceci alors qu'en substance, on en a déjà parlé dans le sujet sur juger/ne pas juger.
Votre parabole n'est pas très adaptée. Les arbres ne passent pas devant un tribunal. En revanche, s'il s'agit d'une pépinière, les arbres définitivement "rabougris et souffreteux" pourraient bien être coupables, c'est le cas de le dire.

Une personne n'est condamnable que si sa responsabilité est établie, non ?
S'il faut considérer les personnes aigries, mesquines, méchantes (etc.) comme victimes d'une nature cruelle ou de circonstances atténuantes, il me semble clair qu'on ne peut pas les juger comme responsables ; c'est ce que j'essayais de vous montrer dans nos échanges sur l'autre sujet.

Ce que la doctrine catholique enseigne, c'est que
Dieu est amour et miséricorde
Il juge chacun en fonction de ses dons
Ce n'est pas à nous que revient le jugement.

Peut-être me direz-vous que la doctrine catholique n'a pas toujours dit ceci ou cela, mais au vu de ces points, il m'apparaît possible, si non évident, que Dieu ne prend en compte que notre détermination en rapport avec nos prédispositions pour juger de notre coeur.

"A ceux à qui il a été donné beaucoup, il sera demandé beaucoup".
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Message par Geveil Dim 22 Nov 2009 - 22:46

L'Univers est donc un tribunal dont Dieu est le président.

Le monde comme tribunal, et où est l'amour alors ?

Je regrette de n'être en votre présence, mais il y a en moi une énergie que j'aimerais tellement vous communiquez pour que vous vous réveilliez !
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Message par libremax Lun 23 Nov 2009 - 9:29

L'Univers n'est pas un tribunal.
L'idée de tribunal nous semble éloignée de l'amour parce que nous avons un rapport avec la Justice qui est corrompu. Nous avons tendance à penser que la justice ne doit pas s'encombrer d'amour.

Ce n'est pas la même chose pour la justice de Dieu: La vraie Justice, la plus haute Justice, c'est l'amour. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de jugement. Ca veut dire que l'amour est le principe de Sa justice : c'est en fonction de l'amour que Son Jugement se fait.

Vous trouvez que c'est une opinion paresseuse?
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Message par Geveil Lun 23 Nov 2009 - 10:16

libremax a écrit: Ca veut dire que l'amour est le principe de Sa justice : c'est en fonction de l'amour que Son Jugement se fait.
Vous trouvez que c'est une opinion paresseuse?
Paresseuse ? Surement pas, car vous en faites des contorsions pour essayer d'échapper aux contradictions des dogmes catholiques.....

Si c'est en fonction de l'amour que Son jugement se fait, c'est qu'Il n'aime pas tout le monde à égalité ?
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Message par libremax Lun 23 Nov 2009 - 10:27

Vous faites pas mal d'efforts aussi pour ramener le christianisme à votre propre idée, ceci dit ...!
Je fais peut-être des contorsions, mais certainement pas avec la doctrine elle-même : Que les dogmes catholiques soient en contradiction avec l'esprit de notre époque, ce n'est pas une nouveauté, hein! Qu'ils aient besoin d'images et d'explications variées parce qu'ils décrivent une idée qui ne nous est pas habituelle, c'est certain: alors ça amène à faire ce qui vous paraît être des contorsions, surtout quand on est un pauvre libremax qui n'a rien d'un théologien au discours limpide et qui ne fait que donner ce qu'il a.

Bon. Pour moi Dieu aime tout le monde à égalité, mais si on l'aime pas, il va pas nous forcer à l'aimer. Or il se trouve que Dieu est amour, il n'est que ça. Donc celui qui n'aime pas se juge lui-même. Ou bien Dieu le juge. C'est la même chose.
Voilà.
Je ne sais pas si c'est encore une contorsion.
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Message par bernard1933 Lun 23 Nov 2009 - 10:30

Libremax, je ne voudrais pas ébranler tes certitudes, mais parler de
l' amour et de la miséricorde de Dieu me paraît pour le moins une plaisanterie ; regarde donc autour de toi, les souffrances, les injustices, le malheur des enfants qui crèvent, les gens ensevelis ou noyés... La liste est interminable ! Sans compter la farce de
l' existence du diable qui défie Dieu malgré son enfer de tourments, et ce qui nous attend, nous les mécréants... Laissons Dieu où il est et dans ce qu' il est, ne lui donnons pas des sentiments humains .
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Message par libremax Lun 23 Nov 2009 - 10:32

Tiens, bonjour Bernard! il fait beau chez toi?
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Message par bernard1933 Lun 23 Nov 2009 - 10:41

Pas terrible ! Temps couvert , 10 °, quelques gouttes éparses ...Et des gris de sapin pour améliorer l' ordinaire ! Amitiés !
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Message par Geveil Lun 23 Nov 2009 - 10:43

libremax a écrit:Bon. Pour moi Dieu aime tout le monde à égalité, mais si on l'aime pas, il va pas nous forcer à l'aimer. Or il se trouve que Dieu est amour, il n'est que ça.
Tout dépend de ce qu'on met sous le mot " Amour", si on y met l'amour du lion pour la gazelle, l'amour des tyranosaures pour ces braves végétariens de dynosaures, alors je veux bien, Dieu est amour et il n'est que ça.
Donc celui qui n'aime pas se juge lui-même. Ou bien Dieu le juge. C'est la même chose.
Voilà.
Je ne sais pas si c'est encore une contorsion.
Si, c'est encore une contorsion qui vous oblige à mettre Dieu en nous. Alors, de deux choses l'une, est-Il extérieur à nous, hors de ce monde, ( Mon royaume n'est pas de ce monde ) ou en nous.
Les deux à la fois ?
Alors, Dieu est tout et partout, et Il ne fait que jouer avec lui-même.
C'est un jeu bien cruel, non ?
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Message par libremax Lun 23 Nov 2009 - 11:38

Gereve a écrit:
Donc celui qui n'aime pas se juge lui-même. Ou bien Dieu le juge. C'est la même chose.
Voilà.
Je ne sais pas si c'est encore une contorsion.
Si, c'est encore une contorsion qui vous oblige à mettre Dieu en nous. Alors, de deux choses l'une, est-Il extérieur à nous, hors de ce monde, ( Mon royaume n'est pas de ce monde ) ou en nous.
Les deux à la fois ?
Alors, Dieu est tout et partout, et Il ne fait que jouer avec lui-même.
C'est un jeu bien cruel, non ?

Dieu est en nous et pourtant, son royaume n'est pas de ce monde.
Pourquoi en concluez-vous qu'Il serait tout et partout et ne ferait que jouer avec lui-même un jeu cruel? Et c'est moi qui fais des contorsions?

La doctrine chrétienne enseigne que l'Homme est créé à l'image de Dieu : nous sommes faits pour aimer, faits pour aimer totalement. Mais nous sommes tout à fait capables aussi de n'en faire qu'à notre tête. C'est pour ça que Dieu ne règne pas sur terre.
Si tout le monde était amour autant que Dieu est amour, alors là, oui : Dieu serait tout et partout. Mais ce ne serait pas un jeu cruel.
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Message par Geveil Lun 23 Nov 2009 - 12:41

Bon, d'accord copains
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