Catholique?

Page 2 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Invité Mar 17 Nov 2009 - 19:36

JO a écrit:Myrrha, aux yeux de l'église, je suis une bâtarde, et j'ai vécu dans le péché à peu près toute ma vie .
j'ai eu longtemps ce sentiment, et je l'ai encore par rapport à l'Église, mais je ne suis pas sûre de "vivre dans le péché" quand je vis une relation sincère, quelle qu'elle soit. Je ne me crois pas "esclave de mes sens", pas même lorsque mes yeux brillent d'envie devant une plaque de chocolat fourré au citron!
ou parce que je ne suis pas mariée devant Dieu avec l'homme que j'aime.
Dieu, s'il est Amour, comme je le crois, m'accepte comme je suis.
ou me pardonne de n'être pas "Mademoiselle Le long bec, hypocrite et fidèle, mais si triste!!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Invité Mar 17 Nov 2009 - 19:38

même si je m'ennuie à un anniversaire, je profiterai au moins de l'ambiance et du gâteau; tout n'est pas perdu quoi ^^

Oui, justement, mais si on m'interdit de partager le gâteau, pour moi, il vaut mieux que je m'abstienne de venir. Même si l'Hôte est mon meilleur ami.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Danfas Mar 17 Nov 2009 - 20:53

Opaline metier d'avenir marchandes de tapis lol!

Danfas
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 204
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 05/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Opaline Mar 17 Nov 2009 - 21:46

Danfas a écrit:Opaline metier d'avenir marchandes de tapis lol!
Il n'y a pas de sots métiers ! diable fourche

Opaline
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 3483
Date d'inscription : 01/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Danfas Mar 17 Nov 2009 - 21:53

Certes! câlinchat

Danfas
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 204
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 05/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par SEPTOUR Mar 17 Nov 2009 - 22:13

On peut aimer beaucoup si on sait pq.
si on sait que les autres humains sont des parties de DIEU comme soi méme. Alors le "aimez vous les uns les autres" prend tout son sens. aimer autrui c'est donc s'aimer soi méme et s'aimer soi méme c'est donc aimer le pére en nous.
SI on sait que venant sur terre ce que nous sommes pendant la vie est le produit de nos experiences et que donc nous agissons conformement a notre vision du monde. Ainsi on peut comprendre ceci: "mon DIEU pardonnez leur car il ne savent pas ce qu'ils font". car nous méme en d'autres circonstances et en d'autres vies nous avons agit sans savoir.
Aimer son prochain devient plus facile et la haine tombe, la compassion prend la reléve.

SEPTOUR
Maître du Relatif et de l'Absolu

Nombre de messages : 1851
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Opaline Mar 17 Nov 2009 - 22:32

SEPTOUR a écrit:On peut aimer beaucoup si on sait pq.
si on sait que les autres humains sont des parties de DIEU comme soi méme. Alors le "aimez vous les uns les autres" prend tout son sens. aimer autrui c'est donc s'aimer soi méme et s'aimer soi méme c'est donc aimer le pére en nous.
J'évoque la phrase de JO : Les conditions des catholiques pour gagner le droit d'être des leurs m'ont paru si iniques et contraires à la règle d'amour,
Quand on n'a pas à faire à des croyants ouverts, la démarche est différente :
je crois qu'il faut prendre de la distance avec les comportements des autres ;
se demander pourquoi on est si sensible à ces comportements.
Si ces comportements nous choquent c'est qu'ils ne correspondent pas à nos façons de voir et de concevoir la fraternité et donc nous pouvons les relativiser car ils ne nous appartiennent pas.
Et comme tu le dis :
"Aimer son prochain devient plus facile et la haine tombe, la compassion prend la reléve "
.

Opaline
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 3483
Date d'inscription : 01/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Danfas Mar 17 Nov 2009 - 22:37

Oui Septour. Tu as en théorie raison. Mais en pratique je crains que cela ne suffise pas. Voici plus de 50 ans que j'entends cela, et ce discours tient depuis 2000 ans. Bilan ? Negatif. Cela n'est pas aussi simple. Sinon le monde serait merveilleux avec tous ces gens qui mettraient en pratique cette leçon. C'est la destination du voyage mais en attendant on va à pinces. Si je te dis que malgré que tu l'ignores tu es un prodigieux physicien ou autre chose de ton goût... demain tu ne seras une bête en physique même si tu es convaincu de mon propos. je te garantis que ce n'est pas demain que tu seras prix nobel. De plus l'amour même avec un grand A ne s'allume pas juste parcequ'on le decide. C'est une chose de vouloir le croire s'en est une autre de le réaliser. Mais le concept me seduit meme si il est inaccessible.

Danfas
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 204
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 05/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par SEPTOUR Mer 18 Nov 2009 - 1:05

Ce n'est parce que l'on décide d'aimer, mais bien parce que l'on a compris pq aimer. Tant qu'il te manquera le pq, tant que tu n'auras pas fait ce chemin, aimer te paraitra difficile.

SEPTOUR
Maître du Relatif et de l'Absolu

Nombre de messages : 1851
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par JO Mer 18 Nov 2009 - 8:25

Aimer, ce n'est pas ressentir de l'amour, c'est la simple fraternité, vis à vis de tous . Si vous aimez ceux qui vous aiment, vous êtes comme tout le monde, dit le Christ, quelque part . Il y a des paraboles éloquentes là-dessus : le bon Samaritain.
Dans le bouddhisme, il y a des mises en garde salutaires vis-à-vis de l'attachement . L'amour, c'est le fil du rasoir entre l'indifférence et l'attachement avide . Enfant, j'avais une tante pieuse qui avait "ses pauvres", mais nous a fermé la porte de sa douillette maison pendant l'exode : ma mère était divorcée !!Mais seule au monde avec ses deux petits , mon père prisonnier .
Et un "saint homme " de curé voulait me faire prier pour la mort de l'épouse légitime de l'homme que j'aimais .

Oui, les catholiques ne sont pas l'Eglise, mais l'Eglise a des monstruosités anti évangéliques qui la discréditent , et je ne connais pas de catholique qui pratique tous ses commandements .
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par _Spin Mer 18 Nov 2009 - 8:33

Bonjour,

Danfas a écrit:hello
On parle beaucoup d'Amour mais tout le monde oublie que l'Amour meme avec un grand A c'est un truc qu on ne déclenche pas en appuyant sur un bouton. Essayez d'aimer ou de detester pendant 5 minutes (pour tester) quelqu'un... impossible! Mais on peut faire semblant.
Je suis bien d'accord, et que dire de croire alors ! Et c'est très malsain d'exiger de la volonté d'autrui ce qui ne dépend pas entièrement d'elle. Exigez d'un(e) enfant qu'il s'endorme sur commande et vous risquez d'en faire un(e) insomniaque à vie. Persuadez-le qu'il a l'obligation morale d'être heureux(se) (avec tout ce qu'on fait pour lui(elle)...) et vous en faites un(e) dépressif(ve). Contraignez-le(la) à croire ce que ses sens ou sa raison ne lui permettent pas de croire et vous en faites un(e c'est ch... ces parenthèses Evil or Very Mad ) schizophrène, etc. Je recommande à ce sujet le bouquin de Watzlawick Les cheveux du baron de Münchhaüsen (Seuil).

Après, ou plutôt avant, j'ai été élevé catholique à haute dose. De 7 ans à 15 ans, je ne crois pas avoir manqué plus de 5-6 messes dominicales (une par an... depuis je ne crois pas par contre avoir assisté à une par an...). Et je crois bien me rappeler que c'est quand ça n'a plus été en latin (j'avais 12 ans) que j'ai commencé à me faire ch... à la messe. Avant, ça me berçait...

Voilà donc deux des nombreuses raisons qui font que je ne suis plus catholique.

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par _Spin Mer 18 Nov 2009 - 9:01

JO a écrit:Oui, les catholiques ne sont pas l'Eglise, mais l'Eglise a des monstruosités anti évangéliques qui la discréditent , et je ne connais pas de catholique qui pratique tous ses commandements .
Entre nous, les commandements évangéliques sont irréalistes. Si ta foi ne transbahute pas les montagnes, c'est qu'elle ne vaut rien, tu ne dois pas te préoccuper de comment tu mangeras ou t'habilleras demain, etc. etc.

Il n'est d'ailleurs pas difficile de se rendre compte que Jésus lui-même ne respecte pas ses propres prescriptions.

Bien sûr, on dira que ce n'est pas à prendre à la lettre. Mais où commence et où finit l'esprit...

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Danfas Mer 18 Nov 2009 - 9:42

je partage ton point de vue Spin... trop de catholiques sont robotisés... prisonniers de dogmes qu'ils rabachent à longueur de temps sans trop comprendre. Enfin je ne parle pas pour tout les catholiques bien sûr. Je rajoute que tout ceux qui suivent les enseignements d'une religion à la lettre sont prisonniers. mais il faut aussi admettre que c'est un passage nécessaire, une base de réflexions... une sorte de temps de la chrysalide. Il y a nécessité à prendre son envol par la suite et voler de ses propres ailes.

Danfas
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 204
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 05/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par libremax Mer 18 Nov 2009 - 10:00

Spin a écrit:
Bien sûr, on dira que ce n'est pas à prendre à la lettre. Mais où commence et où finit l'esprit...

Eh bien oui, voilà la question déterminante. C'est à celle là qu'il faut donner sa réponse, elle est un point de départ, pas un mur.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Danfas Mer 18 Nov 2009 - 10:13

SEPTOUR a écrit:Ce n'est parce que l'on décide d'aimer, mais bien parce que l'on a compris pq aimer. Tant qu'il te manquera le pq, tant que tu n'auras pas fait ce chemin, aimer te paraitra difficile.

personnellement je t'aime ainsi que les autres... en general je ne parle pas d'amour. Aucun intérêt... c'est comme l'oxygene (compraison partielle attention) quand on n'en manque pas on n'y pense pas mais c'est quand on respire mal qu on réclame de l'air svp câlinchat . Que ca devient un sujet important. tire langue

Danfas
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 204
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 05/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Tom de Rome Mer 18 Nov 2009 - 10:34

Je cite Danfas :
trop de catholiques sont robotisés...
Alors ça si ce n'est pas une affirmation facile ...
Loin de moi l'idée de polémiquer, mais enfin tu peux dire ça pour tout ce qui est mauvais.
Oui, dès lors qu'il y en a, même très peu, les cathos robotisés sont trop nombreux, c'est certain ; Monsieur de La Palice n'aurait pas dit mieux.
Je peux donc affirmer, en miroir, que trop d'incroyants sont robotisés ...
Bon, je taquine, je taquine, je pense que ce n'est pas le sens de la formule.
Mais ce travers (la "robotisation") menace tout le monde, il est inhérent à la nature humaine : dès lors qu'on est en sécurité, la routine, le train-train nous menacent.
C'est dur d'être toujours en position critique, de se remettre en cause, moi le premier.
Ce n'est pas évident, cela requiert une bonne dose de temps, de calme, d'énergie mentale, cette énergie qui se disperse si facilement dans la vie de tous les jours, accaparée par mille tracas et distractions.
Les croyants, parce que leur foi est formulée, ont le train-train plus visible.
Mais pourquoi les incroyants seraient-ils plus à l'abri, pourquoi leur esprit serait-il plus aiguisé ?
Une autre forme de routine les menace, plus floue peut-être (car moins formulée, encore que chacun a pu se bâtir son petit non credo sans forcément revenir dessus chaque matin que la science fait lol), mais pas moins vicieuse.

Tom de Rome
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 40
Localisation : France
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : taquine
Date d'inscription : 04/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Danfas Mer 18 Nov 2009 - 11:04

hello Tom
Merci pour ta reponse
Quand je dis robotisés... c'est aussi une sorte de taquinerie sous forme de broadcast. Les Robots ne se reconnaîtront pas... et je generalise à toutes les religions donc pas de fixettes sur nos amis catho.

Je peux donc affirmer, en miroir, que trop d'incroyants sont robotisés ...
Perdu je suis croyant mais uniquement en Dieu pas dans les religions pour ne pas en citer.

Non seulement c'est dur d'être en position critique mais faut-il en avoir les moyens intellectuels et temporel. Tu as raison l'énergie est gaspillée parce que le monde est devoreur d'énergie.

En ce qui me concerne, étant croyant, j'ignore comment fonctionne un incroyant par contre ancien chrétien je sais comment fonctionne un être d'église. J'ai réussi à démolir les barreaux que l'église dresse entre nous et Dieu mais je n ai jamais pu nier Dieu. Donc je suis resté croyant. J'ai la Foi. Depuis Dieu m'a expliqué que les églises ne servent que de cours préparatoires pour les classes supérieures.

La science a ses fanatiques et je la remercie d'avoir réussi le tour de force à renforcer ma foi grâce à ses découvertes que j'ai pu utiliser pour mon compte. La science bien comprise permet d'abandonner définitivement les traditions antiques pour réecrire des évangiles modernes. Il faut des estomacs à l'ancienne pour digérer le pain de la tradition. Je suis un homme de la modernité.

Danfas
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 204
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 05/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Invité Mer 18 Nov 2009 - 15:29

Enfin un sujet de discussion qui n'est pas stérile!
Chacun peut s'expliquer sans se bouffer le nez!
Merci.
les dernières interventions de Tom et Danfas m'interpellent.
En effet, le train-train, les habitudes, conduisent parfois les chrétiens à une routine presque inconsciente.
Mais n'est-ce pas la même chose pour le boulot? Même quand on l'aime?
La tradition, Danfas, crois moi, a du bon. Elle permet la transmission de valeurs.
La modernité est aussi nécessaire.
À chacun de prendre la mesure de ce qui lui est indispensable. Il y a le fil conducteur, celui qui reste toujours, immuable, pour moi, c'est Dieu, père , fils et esprit. Être suprême, Verbe et Souffle.
Après, les dogmes, ceux qu'on accepte sans réserve, ceux qui nous laissent perplexes et ceux qu'on a du mal à accepter ou qu'on rejette avec la foi.
Et puis les rituels, comme la messe et les rites, comme le baptême.

Et tous ceux qui se disent, se revendiquent catholiques parce qu'ils suivent les rites "majeurs" baptême, (communion?) mariage et enterrement "à l'église"
Et tous ceux qui se disent, déplorent, de n'être plus catholiques parce qu'ils ont eu un conflit avec l'église et ont été "de fait" excommuniés.

Et bien sûr, ceux qui suivent fidèlement (autant qu'ils peuvent) les dogmes, les rituels et les rites et se sentent (ou pas) de vrais catholiques, purs et durs.

Et ceux qui ont tout abandonné par lassitude ou lâcheté, par ras le bol ou dégoûtés...
Certains décidés à tout faire pour démontrer l'inanité de ces croyances... comme s'ils avaient besoin de s'en persuader.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Danfas Mer 18 Nov 2009 - 15:42

Un jour j'ai compris qu'il est impossible d'échapper à Dieu quelque soit la region du monde ou tu nais. En revanche, selon ou tu vas naître tu appartiendras à une église ou à une autre. Cette interchangeabilité devrait induire un questionnement chez les adeptes d'une religion? En tout cas moi je me suis posé la question...

Danfas
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 204
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 05/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Invité Mer 18 Nov 2009 - 16:31

moi aussi, à l'âge de 6 ans déjà. Wink

Rien que cette question, dont la réponse est évidente, est déjà la preuve qu'aucune religion n'est "la vraie", ou alors: elles le sont toutes, mais alors aussi les non-religions. C'est là que j'en suis, 52 ans plus tard...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Geveil Mer 18 Nov 2009 - 18:42

J'ai entendu sur les ondes, qu'en je ne sais plus quand, en Italie, on castrait environ 4000 enfants par ans. Quelques uns devenaient des voix admirables, étaient demandés, adulés et bien payés, la majorité était méprisée et avait une vie misérable.
On dit que c'est à cause des papes de l'époque qui interdisaient aux femme de chanter à l'église. Encore un des méfaits du catholicisme. Alors, Libremax, je me débarasse de ma colère, de mon indignation et devient simplement curieux: quels bienfaits a apportés la religion catholique ?
Geveil
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Tom de Rome Mer 18 Nov 2009 - 18:46

Je cite Danfas et leela :
Selon ou tu vas naître tu appartiendras à une église ou à une autre. Cette interchangeabilité devrait induire un questionnement chez les adeptes d'une religion ?
Rien que cette question, dont la réponse est évidente, est déjà la preuve qu'aucune religion n'est "la vraie".
Pas faux ! C'est une explication sensée, et qui a d'ailleurs beaucoup de succès. Mais ce serait trop simple, bien entendu ...
Si le postulat est : Postulat 1 : Aucune religion n'est vraie alors on peut expliquer pourquoi il y a quand même des religions.
Mais si le postulat est : Postulat 2 : Le christianisme est vrai alors on peut également expliquer pourquoi les autres religions existent.
Je fais vite : l'existence des fausses religions montre que chaque société, par les hommes qui la composent, cherche, a cherché Dieu.
Mais Dieu ne s'est révélé que progressivement, et à un seul peuple en plus, les Juifs !
On peut trouver ça bizarre, incongru, sensé, tout ce qu'on veut, c'est ce que Juifs et chrétiens tiennent pour vrai.
Les autres peuples, ils ne pouvaient pas connaître le vrai Dieu, même avec la meilleure volonté du monde ! Mais ils avaient une sensibilité religieuse quand même ! Ils cherchaient Dieu ! Ils cherchaient ce quelque chose qu'ils ressentaient et que la simple description sensitive ne leur permettait pas d'approcher, en tout cas pas suffisamment. Alors ils ont construit leur propre système, le plus en phase avec cette sensibilité. Ce système, cette religion, n'est pas la vérité, mais c'est une tentative, d'autant plus noble qu'elle est, malgré ses erreurs, chemin vers Dieu (pour tous les rapprochements qu'elle a permis).
On peut m'opposer une explication inverse (marxiste, freudienne, que sais-je), celle-ci reposera sur le premier postulat, elle ne démontrera rien (ou alors j'ai gâché ma vie lol).

Tom de Rome
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 40
Localisation : France
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : taquine
Date d'inscription : 04/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Opaline Mer 18 Nov 2009 - 20:08

Tom de Rome : Les autres peuples, ils ne pouvaient pas connaître le vrai Dieu, même avec la meilleure volonté du monde ! Mais ils avaient une sensibilité religieuse quand même !
Eh bien ! je crois que le vrai Dieu est en train de céder la place à un autre Dieu qui ne veut pas dire son nom, qui dit même qu'il n'existe pas , ce qui rassure ceux qui ont quitté le vrai Dieu, je veux parler des philosophies extrême-orientales qui, par le biais des arts martiaux, du bien-être et de la bonne forme , sont en train de rallier bon nombre d'occidentaux.
Je ne juge pas , je constate !

Opaline
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 3483
Date d'inscription : 01/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par Danfas Mer 18 Nov 2009 - 20:12

Tom - sérieux

Danfas
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 204
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 05/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Catholique? - Page 2 Empty Re: Catholique?

Message par _Spin Mer 18 Nov 2009 - 20:13

Opaline a écrit:
Eh bien ! je crois que le vrai Dieu est en train de céder la place à un autre Dieu qui ne veut pas dire son nom, qui dit même qu'il n'existe pas , ce qui rassure ceux qui ont quitté le vrai Dieu, je veux parler des philosophies extrême-orientales qui, par le biais des arts martiaux, du bien-être et de la bonne forme , sont en train de rallier bon nombre d'occidentaux.
Je ne juge pas , je constate !
Qu'est-ce qui permet de dire que l'un est vrai et l'autre faux, dans ces conditions ?

à+

_Spin
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 9507
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum