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Message par _Spin Jeu 19 Nov 2009 - 16:02

Myrrha a écrit:je ne suis pas certaine de ce que tu affirmes.
Voici un point de vue "romain" que j'ai trouvé sur Wiki
Les eunuques se distinguent des castrati dans la loi de Rome : les eunuques, si non castrés, pouvaient se marier[6], instituer des héritiers[7], et adopter les enfants[8], droits dont les castrati étaient exclus. Certains chercheurs montrent que les sociétés eunuques byzantines n'incluaient pas seulement les hommes castrés mais aussi les homosexuels, les transgenres, les ascètes, les célibataires, et une partie importante des hommes qui étaient impuissants ou désintéressés des femmes pour des raisons diverses[9].
Oui, bon, c'est vrai que le sens des mots a varié. Je considérais les castrats pour le chant, et je maintiens mon propos, et les eunuques pour garder les harems, et je le maintiens aussi. Pas trop le temps de chercher ma source pour le moment, mais il me semble que sur ce point Wiki brouille les choses, on ne sait plus très bien quoi est quoi. Un peu gênant.

NB quand on castre un animal (boeuf, chapon, cochon, mouton...), on enlève seulement les testicules.

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Message par Invité Jeu 19 Nov 2009 - 17:00

NB quand on castre un animal (boeuf, chapon, cochon, mouton...), on enlève seulement les testicules.
quel dommage! les meilleur morceaux! pette de rire
heu! pardon, j'n'ai rien dit!

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Message par libremax Ven 20 Nov 2009 - 10:36

( Gereve ne réagit pas à ma réponse? J'ai sorti une énorme bêtise?)
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Message par bernard1933 Ven 20 Nov 2009 - 11:36

Myrrha, as-tu mangé, un jour, un cochon qui n'avait pas été castré ?
Pas très bon ! Le problème, ce sont les conditions de la castration, souvent barbares.
La religion chrétienne part d' un postulat . Très juste ; je l' avais écrit il y a des mois. Le problème: ce postulat est-il rationnel ?
Un Dieu infiniment bon ? Un enfant qui meurt de faim chaque seconde, les génocides, la cruauté, l' injustice...Sois soumis, mon ami, et prosterne-toi, sinon le barbecue pour l' éternité ! Et puis toi, mon Fils, je t' ordonne d' aller chez ces conn...! Tu t' y feras torturer et crucifier !
Il faut peut-être un jour se poser les bonnes questions et admettre
qu' on s'est laissé berner . Mais il faut du temps et du courage ! Comme Dan, il m' a fallu des années pour qu' enfin mes yeux
s' ouvrent ! Imaginez que vous êtes Dieu, avec vos qualités et vos défauts ; vous conduiriez-vous de façon aussi odieuse ?
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Message par libremax Ven 20 Nov 2009 - 11:55

Puisque tu ne réagis jamais aux réponses qui te sont données à la même "bonne question" que tu poses sans arrêt, mon cher Bernard, je me permets de t'en poser une :
Comment imagines-tu un monde où Dieu ne se conduirait pas "de façon aussi odieuse" ?

(qui sait. Peut-être répondras-tu.)
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Message par Geveil Ven 20 Nov 2009 - 12:54

Non, je ne trouve pas de bêtise dans ta réponse, cher libremax, mais je suis nul en histoire et ne saurait dire si ce que tu as écrit est historiquement reconnu.
Je pense à ces réflexes de partage des biens dans les premières communautés chrétiennes, qui ont donné jour à l'exaltation spirituelle de la pauvreté :
Il semblerait que le protestantisme ait exalté le contraire ( Cf. " l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme" de max Weber ). l
es ermites chrétiens ont montré que la dignité humaine ne nécessitait pas la possession, c'est un bienfait grandiose.
Ils l'ont montré mais les gens regardaient leur doigt.
Par ailleurs, les congrégations religieuses, monastiques ou non, ont donné à la charité une application concrète, universelle, institutionnelle, qu'elle n'aurait jamais eu sans elles aujourd'hui.
Ça, on n'est sait rien.
L'idée que tout Homme est accueilli de Dieu avec le même amour conduit immanquablement à considérer celui-ci comme libre, et égal à son prochain. Elle est le premier fondement de toute inspiration des droits de l'Homme, de la démocratie et de la solidarité.
Mais il me semble que la DDH a été l'œuvre d'athées plus que de catholiques pratiquants.


Dernière édition par Gereve le Ven 20 Nov 2009 - 16:21, édité 1 fois
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Message par _Spin Ven 20 Nov 2009 - 13:29

Bonjour,

libremax a écrit: Puisque tu ne réagis jamais aux réponses qui te sont données à la même "bonne question" que tu poses sans arrêt, mon cher Bernard, je me permets de t'en poser une :
Comment imagines-tu un monde où Dieu ne se conduirait pas "de façon aussi odieuse" ?.)
C'est effectivement une très bonne question. Une réponse possible : "Tout le monde tient le beau pour le beau, c'est en cela que réside sa laideur. Tout le monde tient le bien pour le bien, c'est en cela que réside son mal"(Lao Tseu).

libremax a écrit:(qui sait. Peut-être répondras-tu.)
Tu es vraiment "croyant", là lol!

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Message par _Spin Ven 20 Nov 2009 - 13:34

Gereve a écrit:Mais il me semble que la DDH a été l'œuvre d'athées plus que de catholiques pratiquants.
Tu parles de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, ou de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ? Dans le deuxième cas, je suis dubitatif (mais ouvert) : c'étaient plutôt des anglo-saxons il me semble, pas souvent athées déclarés (même si Bertrand Russell, athée, a pu y jouer un rôle, pas le temps de vérifier). C'est un Libanais qui a fait ajouter la mention du droit de changer de religion à l'article 18, les rédacteurs initiaux n'y avaient pas pensé tant ça leur semblait aller de soi.

à+


Dernière édition par Spin le Ven 20 Nov 2009 - 15:24, édité 1 fois

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Message par SEPTOUR Ven 20 Nov 2009 - 13:38

La vérité etant unique, ou se cacherait elle dans les qq 3000 religions repertoriées dans notre monde?
Il n'y a pas de vraie religion, il n'y a que des religions décidées par des humains ayant une vision partielle, déformée de DIEU.
Aucune n'a été désignée pour parler en son nom, ce qui serait un comble: DIEU ayant besoin de porte paroles, LUI, la Pensée Créatrice!!!
Les religions ne sont que mascarades, cachant l'orgueil debordant de qq poignées d'humains avides de pouvoir sur leurs semblables.

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Message par Invité Ven 20 Nov 2009 - 15:10

Septour a écrit:Les religions ne sont que mascarades, cachant l'orgueil debordant de qq poignées d'humains avides de pouvoir sur leurs semblables.
euh!
là tu pousses le bouchon un peu loin, peut-être!
Ton opinion sur l'humanité est vraiment très négative!
Si c'était totalement vrai, ce serait terriblement grave!

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Message par Geveil Ven 20 Nov 2009 - 22:40

J'ai déplacé la suite dans " débat inter-métaphysique" car elle n'avait plus grand chose à voir avec la présente discussion.
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Message par _Spin Sam 21 Nov 2009 - 7:40

Bonjour,

Gereve a écrit:J'ai déplacé la suite dans " débat inter-métaphysique" car elle n'avait plus grand chose à voir avec la présente discussion.
Heu, OK, mais ce serait sympa de donner le lien, ici je suppose (même pas sûr).

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Message par SEPTOUR Sam 21 Nov 2009 - 8:12

Salut MYRRHA
A quoi sert une religion? a te rapprocher d'un DIEU fabriqué? A te forcer dans un carcan de régles, de morale, de dogmes a dormir debout?
Et quand tu appartiens a une religion, la religion d'autrui fait de ses adeptes des adversaires potentiels. Combien de guerres sont nées d'une telle adversité?
Non MYRRHA, une religion, au dela de ses bons cotés(IL y en a... heureusement!) est une source de discorde et de séparation entre les humains.
Maintenant, si tu y trouves ton content, pq pas! Aprés tout, il y a tjrs possibilité de changements dans ces institutions.... sclérosées.

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Message par Geveil Sam 21 Nov 2009 - 11:42

Pour moi, toute appartenance à une religion est une survivance de la pensée magique. Par exemples les catholiques ont déifié la figure d'un homme remarquable qui a peut-être existé, et pour répondre au problème du mal, inventé un ange déchu.
Un des avantages de la religion, c'est de rassurer les âmes d'enfants en attendant qu'elles grandissent.
Les inconvénients, c'est qu'elles empêchent de grandir. Mais c'est une intuition, pas une affirmation définitive. Par exemple en inventant un ange déchu, Satan, la religion catholique décharge les hommes de la responsabilité de leurs actes de division. Le dia-ble ( ce qui divise ) devient un bouc émissaire.Pire que ça, comme le dit SEPTOUR, elle les divise.
Or, si vous vous référez à notre discussion " Nous sommes tous Dieu ", nous avons montré que la division, donc ce qui fait mal est nécessaire à la vie.
Mais c'est la division voulue par l'Être.
Nous sommes maintenant en marche vers l'unité.
Dans la mesure où les religions ont participé à l'unité de certaines peuplades, elles ont un temps servi cette marche vers l'unité.
Mais au temps de la mondialisation, elles la desservent, elles divisent au lieu d'unir.
Cette marche vers l'unité part d'un désir fondamental du vivant.
Mais du fait de la séparation, chaque manifestation du vivant agit pour son compte.
C'est ainsi que le catholicisme aussi manifeste un désir d'unité, mais plutôt que de se remettre en question ( Pas question de toucher au dogme ) il a choisi de convertir le monde entier.

Il m'est clair que c'est en acceptant la diversité des manifestations vivantes, en ayant à chaque instant à l'esprit que l'autre est vivant, qu'on pourra communiquer et alors, marcher vers l'unité.
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Message par jawaybuker Sam 21 Nov 2009 - 13:07

Les propos que j'ai pu entendre y'a qq temps dans la bouche d'un curé m'ont laissé dubitatif. Les guerres, le malheur, tout ça, n'était pas causé par dieu. Soit. Mais plutôt que de dé-responsabiliser dieu en chargeant les hommes, il dé-responsabilisait dieu en inventant le diable. Les débats qui en ont suivi tournaient autour de ça. Si je cède à la tentation, c'est de la faute du diable. S'il y a des guerres, c'est aussi le diable. La responsabilité de l'homme était quand même mise en jeu du fait que c'était l'homme le responsable quand celui ci cédait au diable, mais on sentait quand même une forme de déculpabilisation. L'homme n'était plus la cause première.

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Message par Geveil Sam 21 Nov 2009 - 13:10

Merci de ton témoignagel, J et je pense comme toi:
La responsabilité de l'homme était quand même mise en jeu du fait que c'était l'homme le responsable quand celui ci cédait au diable, mais on sentait quand même une forme de déculpabilisation. L'homme n'était plus la cause première.
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Message par SEPTOUR Sam 21 Nov 2009 - 13:22

UN ange déchu?
IMPOSSIBLE, car DIEU déja créateur de ttes choses ne peut rien IGNORER quand il crée, donc il savait que cet ange decherait et deviendrait cet étre chimérique le...diable.
Donc DIEU aurait créé
en connaissance de cause cet étre détestable? Un beau salaud ce DIEU!!!!A moins que cette histoire ne soit qu'une méchante histoire inventée?
QU'EN PENSEZ VOUS ?

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Message par libremax Sam 21 Nov 2009 - 18:04

jawaybuker a écrit:Les propos que j'ai pu entendre y'a qq temps dans la bouche d'un curé m'ont laissé dubitatif. Les guerres, le malheur, tout ça, n'était pas causé par dieu. Soit. Mais plutôt que de dé-responsabiliser dieu en chargeant les hommes, il dé-responsabilisait dieu en inventant le diable. Les débats qui en ont suivi tournaient autour de ça. Si je cède à la tentation, c'est de la faute du diable. S'il y a des guerres, c'est aussi le diable. La responsabilité de l'homme était quand même mise en jeu du fait que c'était l'homme le responsable quand celui ci cédait au diable, mais on sentait quand même une forme de déculpabilisation. L'homme n'était plus la cause première.

Il ne faut pas confondre, dans ce genre de discours, l'origine et la responsabilité.
C'est une distinction qui nous paraît désuette et inadaptée pour nous aujourd'hui, mais les discours chrétiens qui font du diable la source de tout mal ne déresponsabilisent pas pour autant l'Homme face à la tentation.
Vous trouverez bien peu de passages d'Evangile dédouanant les Hommes de leurs fautes sous prétexte que c'est le démon qui en est à l'origine... En fait il s'agit de résister au démon, bien souvent.
L'Homme n'est nullement déculpabilisé. Ce n'est pas de la faute du diable si je cède à la tentation. C'est de la mienne, d'avoir cédé à sa tentation. C'est pourquoi on peut tout aussi bien dire que l'origine du mal est aussi en nous. C'est ce qui se passe d'ailleurs dans la Genèse. Le récit du "péché originel" est un archétype de péché.
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Message par Geveil Sam 21 Nov 2009 - 18:13

Cher libremax,
A vous lire j'ai vraiment l'impression que Dieu et le diable jouent au PMU: cédera-t-il, ne cédera-t-il pas ? I
- Il cédera
- Je tiens le pari

Cf. Job.

Ça ne vous indigne pas, ce "jeu", libremax ?
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Message par Opaline Sam 21 Nov 2009 - 18:18

SEPTOUR a écrit:UN ange déchu?
IMPOSSIBLE, car DIEU déja créateur de ttes choses ne peut rien IGNORER quand il crée, donc il savait que cet ange decherait et deviendrait cet étre chimérique le...diable.
Donc DIEU aurait créé
en connaissance de cause cet étre détestable? Un beau salaud ce DIEU!!!!A moins que cette histoire ne soit qu'une méchante histoire inventée?
QU'EN PENSEZ VOUS ?
Complètement infantile, cette histoire !
C'est pour ça qu'on nous la sert,
Tellement facile à faire passer !
Il n'y a pas de responsable à proprement parler,
La méchanceté correspond à une lutte pour la vie qui n'aurait plus de raison d'être. C'est une "évolution mal aboutie".
DIEU et DIABLE sont des symboles qu'il ne faut pas utiliser n'importe comment sinon ils perdent tout leur sens. On en voit les dérives.
Tout le monde semble paumé, croyants et incroyants.
.

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Message par libremax Sam 21 Nov 2009 - 21:45

Gereve a écrit:
Cf. Job.
Ça ne vous indigne pas, ce "jeu", libremax ?

Je pense, cher Gereve, que c'est surtout le livre de Job qui vous fait penser à ce "jeu", parce que c'est effectivement ainsi que le livre de Job présente la chose. Et au fond, si on pousse cette logique, le livre de Job a quelquechose d'absolument révoltant.
Il convient de rappeler avant toute chose que le livre de Job est un livre sapientiel, c'est une mise en figures d'une réflexion sur le bien et le mal qui fait usage de "raccourcis" comme cette cour céleste à laquelle se présente le Satan qui se propose de tenter le plus fidèle des serviteurs de Dieu, à savoir Job. Il faut se rappeler par ailleurs que dans le contexte de la composition de Job, le "Satan" n'est pas tout à fait défini comme Lucifer, comme le Serpent, la source de tout mal. Il est un membre à part entière de la cour céleste: il est le "diviseur", c'est le sens de Satan (et de diabolos): il a une fonction bien définie.

Un tel "jeu" me révolterait, cher Gereve, bien sûr, s'il fallait le prendre pour une vérité théologique absolue. Je le répète : Le Christ n'en parle pas, et le livre de Job est le seul à faire une telle mise en scène.

Désigner un Diable comme seul responsable du péché de l'Homme n'a rien de chrétien, ni de catholique, vous pouvez relire les Evangiles, les Epîtres et le CEC à loisir : vous ne trouverez pas une telle affirmation.

La foi chrétienne, à mon sens, se borne plutôt à définir qu'il est des influences qui nous dépassent peut-être, et qu'en définitive, Dieu est seul juge sur l'Humanité.
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Message par _Spin Dim 22 Nov 2009 - 9:43

Bonjour,

libremax a écrit:
Gereve a écrit:
Cf. Job.
Ça ne vous indigne pas, ce "jeu", libremax ?
Je pense, cher Gereve, que c'est surtout le livre de Job qui vous fait penser à ce "jeu", parce que c'est effectivement ainsi que le livre de Job présente la chose. Et au fond, si on pousse cette logique, le livre de Job a quelquechose d'absolument révoltant.
Ah ce pauvre Job ! Je me suis amusé à approfondir son cas,voir ici...

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Message par bernard1933 Dim 22 Nov 2009 - 9:52

Je crois que Septour résume parfaitement toute l' affaire ! " Un beau salaud ce Dieu ! " Comment pouvez-vous à la fois proclamer un Dieu infiniment puissant et infiniment bon et, en même temps, accepter
l' existence du Diable ? Que feriez-vous si vous étiez à la place de Dieu ?
C' est d' un irrationnel absolu !
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Message par Geveil Dim 22 Nov 2009 - 10:01

Spin a écrit:Bonjour, Je me suis amusé à approfondir son cas,
à+
Alors, comme ça, toi aussi tu es joueur ?

J'ai remarqué, mon cher Spin, que tu es souvent très prudent, très distant dans tes interventions, ce que j'apprécie dans un forum où on a tendance à réagir émotivement, et dans tout réunion d'humains, d'ailleurs, avec un toutefois un faible coefficient dans les colloques scientifiques.
Mais parfois je pense " Et si tu t'engageais un peu".
Tu me diras qu'en ce qui concerne l'Islam, tu dénonces le danger extrémiste avec vigueur et persévérance. Bravo !
J'aimerais que tu nous dises ce que tu penses de l'argumentation ci-dessus de libremax.
Perso, je pense que c'est une échappatoire que de dire " Mais il ne faut pas prendre les textes au premier degré", car à part les éxégètes et théologiens, le peuple a bel et bien tendance à prendre ses lectures au premier degré, d'où souvent, leur influence déplorable.
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Message par _La plume Dim 22 Nov 2009 - 10:28

Désigner un Diable comme seul responsable du péché de l'Homme n'a rien de chrétien, ni de catholique, vous pouvez relire les Evangiles, les Epîtres et le CEC à loisir : vous ne trouverez pas une telle affirmation.

heu...tous les chrétiens ne partagent pas cet avis, bien sûr, pour l'église c'est une hérésie...et pourtant elle est loin d'être morte. Il y a de nombreux passages de l'évangile de Jean qui parlent du "Prince de ce monde" et qui signifient bien que ce monde est gouverné en réalité par Satan, qu'il n'est pas le monde de Dieu. Seulement voilà, ces passages qui vont dans le sens d'un dualisme dérangent et on essaie de leur trouver toutes sortes de d'interprêtations.

Dieu a créé l'homme faible en sachant pertinemment qu'il succomberait, donc l'homme ne peut être tenu coupable de sa chute, alors qui est le coupable ? Le péché originel est une culpabilisation malsaine qui continue encore à traumatiser et à aliéner les croyants. Il y a quelque chose qui cloche dans cette histoire. Soit Dieu est bon mais est impuissant face à une puissance adverse, et là on est dans le dualisme, soit il est Tout-puissant et la chute de l'homme et tout le mal qui en découle fait partie de son plan.

Dans les deux cas, l'homme n'est pas coupable.

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