la croix

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Message par pascal le Mar 24 Nov 2009 - 21:00

J’hésitais à en parler parce qu’à ce sujet je n’ai pas de référence mythologique, il y en a peut être sur des écrits autres que les ouvrages traduits publiquement.
Cependant dans l’histoire la croix était employée un peu partout, il y avait des champs entiers de croix, croix protectrice ayant pour effet d’effaroucher les oiseaux de mauvaise augurent, vous l’avez deviné ce sont des épouvantails.
Il y a de forte chance pour que ceux qui interprétaient les premiers écrits l’ont fait à leurs idées, comme par exemple les sacrifices humains de l’Amérique centrale, ce n’est pas parcequ’il y a des gravures d’hommes tuant un d’autres hommes dans un rituel qu’ils s’agissaient de sacrifices humains, ils s’agirait plutôt de symbolisme, ils n’étaient pas complètement fous à ce point là, ainsi pour la croix certains ont dit qu’il était courant de voir des hommes crucifiés à droite à gauche.
Jésus sur la croix, c'est l'auteur qui l'a tourné ainsi, d'ailleurs les musulmans disent qu'il n'est pas mort sur la croix.

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Message par Leleu le Mer 25 Nov 2009 - 0:27

L’ésotérisme de la croix est très largement expliqué, je m’étonne que vous n’y avez vu que des épouvantails ! croule de rire Enfin…

Je rappelle le bouquin de Guénon : « Le symbolisme de la croix ».
« La croix, symbole commun aux traditions de tous les temps et de tous les pays présente des significations multiples mais toutes dérivées d'un même sens supérieur et métaphysique.
Elle est la figure de l'Homme Universel et représente la réalisation totale de l'être, dans toutes les possibilités qu'il porte, en soi-même et qui, hiérarchisées conformément à leur nature, constituent l'indéfinie multiplicité de ses états, en correspondance avec tous les mondes ou degrés de l'Existence universelle.
»
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Message par Hannetton le Mer 25 Nov 2009 - 14:37

Le problème du christianisme et de la croix est un problème général qu'on avec le culte des images.

Deux traits qui se croisent donnent l'image d'une croix mais la croix elle même est juste une image du croisement de deux choses.Parler uniquement d'une croix ce n'est plus parlé de ce qui peut créer l'image d'une croix.C'est à dire le croisement de deux choses qui en donne une.

L'idée de destruction de la croix (par jésus !) dont parle les musulmans est cette problématique là je pense.Une croix n'est qu'une image de deux traits qui ont été en mouvement pour pouvoir se croiser.D'une certaine manière cette image inutile de l'homme en croix est l'image d'un homme mort dans un monde sans temps, sans mouvements.

Rompre la croix c'est lui redonner son sens original, scientifique pourrait on dire ! Et avec le retoir de cette vision, on devra reconnaitre la réalité sacré du temps par le mouvement et tout ce qui va avec : la vie non éternel.

Ceci n'est pas une croix c'est ce qui donne l'image d'une croix...

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Message par pascal le Mer 25 Nov 2009 - 14:52

et moi je m'étonne que personne n'essaie de chercher autre réalité que celle décrit par des auteurs de belles paroles commercial.
Je ne parle pas métaphysique où vous pouvez sortir des centaines d'interprétations, je parle réalité.
J'explique chaque personnages de la mythologie d'Héliopolis, ce qu'est Osiris et les autres n'est écrit nul part, ce que j'informe est mal tourné mais je vais retravailler la tournure de mes paragraphe, bref, ceci pour dire encore une fois, vous ne vous en tenez qu'aux interprétations que vous lisez dans des livres parcequ'ils sont bien écrits, sonne bien, séduisent, etc. Les auteurs écrivent leurs sauces mais ce n'est pas forcement la bonne. Moi je parle de l'origine de ces histoires au plus simple quel sont en réalités, vous vous parlez pour rien dire où vous faire plaisir à parler comme vous le faite avec de belles formules, où bien vous avez un langage différent, vous parlez en des termes et formules modernes que je ne suis pas.
Jésus est Horus, Horus est le mois des moissons, une partie des personnages de la mythologie d'Héliopolis sont la représentation des cultures, ils y avaient des épouvantails pour protéger les cultures qui avec le temps devint Jésus sur une croix, voilà tout.

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Message par Invité le Mer 25 Nov 2009 - 15:03

pascal a écrit:et moi je m'étonne que personne n'essaie de chercher autre réalité que celle décrit par des auteurs de belles paroles commercial.
Je ne parle pas métaphysique où vous pouvez sortir des centaines d'interprétations, je parle réalité.
Elle est comique, ta "réalité. pette de rire
J'ai étudié le symbolisme de la croix à fond, il est très riche: on pourrait écrire un livre ! Tu ne dois pas t'étonner que personne ne te suivre dans ta voie: je préfère de loin ce que j'ai lu, comparé à ce que tu racontes, qui est un mêli-mêlo d'approximations et d'interprétations vraiment très fantaisistes.
Chacun s'amuse comme il peut ! Wink

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Message par pascal le Mer 25 Nov 2009 - 17:17

je m'excuse mais les mêli- mêlo sont justement toute les interprétations dont vous parler qui n'explique strictement rien, moi je n'est pas d'approximation, Horus symbolisait le blé et les moissons, la croix les épouvantails, c'est tout, c'est simple, c'est claire.
Mais vous aimez les beaux discourt et les belles phrases, c'est ainsi que l'homme, la religion, les gros de ce monde séduisent et exploite l'homme.
Maintenant donnez moi une explication concrète de la croix, j'écoute.

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Message par Copain_Cochon le Mer 25 Nov 2009 - 18:10

pascal a écrit:je m'excuse mais les mêli- mêlo sont justement toute les interprétations dont vous parler qui n'explique strictement rien, moi je n'est pas d'approximation, Horus symbolisait le blé et les moissons, la croix les épouvantails, c'est tout, c'est simple, c'est claire.
Mais vous aimez les beaux discourt et les belles phrases, c'est ainsi que l'homme, la religion, les gros de ce monde séduisent et exploite l'homme.
Maintenant donnez moi une explication concrète de la croix, j'écoute.
Je ne comprends pass trop où vous voulez en venir, mais bon j'apporte ma contribution pour ce qu'elle vaut:
Flavius Josephe, historien juif romain du 1er siècle, mentionne à de nombreuses reprises la pratique de la crucifixion en Palestine à son époque. Je peux vous chercher les references si vous voulez?
Une croix, c'est par définition deux segments qui se croisent à angle droit. Quel methode plus simple que reproduire cette forme géométrique par deux poutres de bois afin de pratiquer la crucifixion?
J'espère que les faits tangibles cités ci-dessus conviendront à votre besoin de concret?

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Message par JO le Mer 25 Nov 2009 - 18:22

Il n'empêche que le symbole de la croix évoque les deux axes du monde : l'horizontalité de la terre et la verticalité du ciel .
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Message par Hannetton le Mer 25 Nov 2009 - 18:26

Je ne me sent pas du tout visé parce que que tu dis Pascal.Ce que j'ai dit dans mon message est ma propre vision des choses.

Un point dans un espace en 2 dimensions (une feuille) n'est nulle part.Il faut avoir 4 points pour tracer deux droites pour qu'un point, le point de rencontre entre les deux droites soit situable.

Elle est là la croix , la symbolique première et les nombres sacrés premier sont tous là, dans ce que je vient de dire.C'est du concret.

Ensuite ce point qui est situable (D4 sur un échiquier par exemple ) on peux lui donner un territoire, un cadre une limite.Et on fait un cercle.

La symbolique de la croix et du cercle c'est celle là !C'est du concret et du tout simple.
D'ailleurs j'ai lu je ne sais plus ou, qu'à la question "qu'est ce qu'une ville ?" certains répondent par cette vision de la marque d'une croix et d'un cercle représentant une ville sur un papyrus egyptien très ancien.Ca représente juste un territoire (cercle) en un lieu donné (croix).

Une autre chose , le monde pour les peuples ancien avait une fixation unique , il y avait un clou du monde pour le fixé.Le clou représenté par la croix et le monde et son cycle représenté par un cercle c'est encore l'image symbolique la plus fondamentale.

Ensuite pour l'image de jésus , ce que je vois moi c'est l'image de l'homme qui meurt en étant soumis à cette fixation produite par deux traits qui se rencontrent.

Tu vois c'est là que moi je comprend qu'une idée symbolique comme celle de se détruire , de se manger le coeur ai pu devenir une réalité extèriosé sous forme de sacrifice humain.Je vois ça comme je vois que le jésus sur la croix est une extériorisation en image de l'humain mourant sur la fixation d'une limite à sa vie !

La vie éternelle est avec l'idée d'une non fixation de limite, représentable par une droite sans fin...
Cette Unique trait , ce UN éternel non soumis à une fin fixé ou à une variation c'est...l'Eternel.

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Message par pascal le Mer 25 Nov 2009 - 19:56

pour moi vous chercher tous un peu compliquer, tant pis.
Je dirais quand même, attention, c'est pas parceque Flavius Joseph à écrit....., qu'il s'agit de vérité, où qu'il faut le lire au sens propre, Flavius où un auteur d'aujourd'hui c'est pareil.
Ce pourquoi je remonte au commencement de l'histoire, les hommes dessinaient simplement leurs activités, puis ensuite cela à dérivé.
Sachant que la bible pour les religieux mais ceux d'en haut, genre évêques etc. est une prophétie, ils savent très bien qu'il s'agit toujours d'une histoire répété, ils connaissent très bien les écritures, mais ils attendent de voir si elle se révèlera.

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Message par Invité le Mer 25 Nov 2009 - 21:42

hé bien il est acharné sur ce sujet le jeune Pascal -
Y a t il une médiathèque dans ta ville cours y vite mon albino..
et prends dans tes mains le fameux dictionnaire des symboles-
Collection Robert Laffont -
Ce livre, je le parcours depuis plus de 25 ans sans m'en lasser -sourire-
Tu y trouveras la symbolique ta fameuse croix -
tu as raison de t'impatienter de la sorte, c'est une symbolique complexe car de tous les symboles, elle est le plus universel, le plus totalisant.
Elle est la voie de communication et le symbole du monde dans sa totalité..


"Je m'incline devant ma propre tombe, 1 avant goût de repos éternel-"

zut je ne sais pas insérer l'image de la croix -


Dernière édition par Curare le Mer 25 Nov 2009 - 22:14, édité 4 fois

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Message par Invité le Mer 25 Nov 2009 - 21:47

Curaaaaare ! Nous avons le même livre de chevet ! lol! J'en ai jeté un tellement il était usé, j'en suis à mon second. Un monument, ce bouquin !

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Message par pascal le Mer 25 Nov 2009 - 22:32

qu'est ce que vous croyez, j'en ai lu des livres de symbolique du genre, pas le Robert Laffont, mais c'est du pareil au même, résultat rien d'extraordinaire, la croix a fait du chemin dans ces multiple reprise c'est tout.

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Message par Invité le Mer 25 Nov 2009 - 22:35

ben même que la croix elle fait peur aux vampires

la croix Un-vampire-devant-son-PC


Même pas peur-
Que veux tu savoir sois précis p'tit gars -
tu as fait un rêve avec 1 croix - raconte ton rêve -
je te fais péter l'analyse en deux temps de bénédiction amen !

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Message par YOD le Mer 25 Nov 2009 - 22:40

pascal a écrit:
Ce pourquoi je remonte au commencement de l'histoire,

c'est bien de revisiter l'Histoire, mais pour le christianisme ce n'est pas la peine de monter si loin. les rédacteurs des évangiles avaient tout ce qu'il fallait dans l'AT

les rédacteurs des évangiles etaient juifs et l'époque du Christ était messianique, les juifs attendaient le Messie de Dieu. Les rédacteurs des évangiles nous racontent l'histoire de Jésus en s'inspirant des prophéties de l'AT sur le Messie tant attendu et notamment les livres prohétiques et plus spécialement celui du prophéte Isaïe, le prophète qui console et qui parle du serviteur souffrant

Pour la crucifixion, c'est probablement les psaumes qui ont inspiré les rédacteurs des évangiles. D'ailleurs même quand Jésus dit " eli eli lama sabactani" sur la croix avant de mourir, c'est aussi un psaume

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Message par Invité le Mer 25 Nov 2009 - 22:47

...et décrit la ta croix car il y en a quatre espèces principales ..

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Message par pascal le Jeu 26 Nov 2009 - 0:16

Yod t'as raison, mais tu dit s'était pas la peine de remonter si loin, j'ai justement trouvé cela intéressant de comprendre et trouver l'origine de l'affaire et de plus trouver la correspondance des personnages de la mythologie d'Héliopolis et la correspondance en partie des personnages d'autres mythologies, ce qui n'existe dans aucun livre.

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Message par JO le Jeu 26 Nov 2009 - 5:49

"D'ailleurs même quand Jésus dit " eli eli lama sabactani" sur la croix avant de mourir, c'est aussi un psaume." Psaume dit à l'époque au moment de la mort et qui commence par un reproche et se termine en bénédiction divine.
Le dictionnaire des symboles, cité par Curare est en effet, une mine d'information encyclopédique .
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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2009 - 7:18

JO a écrit:"
Le dictionnaire des symboles, cité par Curare est en effet, une mine d'information encyclopédique .
Il y a des articles qui sont extraordinaires, par exemple celui sur la féminité. Le serpent aussi: 12 pages, si j'a bon souvenir. Pas de bla bla: c'est du condensé !

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Message par YOD le Jeu 26 Nov 2009 - 8:21

pascal a écrit:Yod t'as raison, mais tu dit s'était pas la peine de remonter si loin, j'ai justement trouvé cela intéressant de comprendre et trouver l'origine de l'affaire et de plus trouver la correspondance des personnages de la mythologie d'Héliopolis et la correspondance en partie des personnages d'autres mythologies, ce qui n'existe dans aucun livre.

Pas pour les évangiles. Les évangiles ne sont que sur les prophéties de l'AT. C'est normal, les premier chrétiens étaient juifs et il croyaient que Jésus était le Messie annoncé par les prophétes. Si les rédacteurs des évangiles s'étaient inspiré d'autres sources que l'AT, c'est completement contradictoire avec ce qu'ils voulaient faire croire aux juifs et c'est la meilleur façon de donner raison aux juifs qui ne voulaient pas croire que Jésus était le Messie de Dieu


Encore une fois, les chrétiens avaient tout ce qu'il fallait dans l'AT, ils n'avaient pas besoin d'une autre source d'inspiration. Mais l'AT lui, il n y a aucun doute, s'inspire de mythologies et de légendes antérieures au monothéisme abrahamique.

il ya une chaine d'ispiration : mythologie antique -----> monothéisme Abrahamique (AT)------> NT

je parle bien sûr du texte des évangiles et des écrits des premiers chrétiens (actes des apôtres et épîtres), je ne parles pas de ce qu'on fait les chrétiens ensuite de ces évangiles quand ils ont été en contacte avec d'autres cultures

Le Christ lui était un pure produit du mysticisme juif

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Message par YOD le Jeu 26 Nov 2009 - 8:27

JO a écrit:"D'ailleurs même quand Jésus dit " eli eli lama sabactani" sur la croix avant de mourir, c'est aussi un psaume." Psaume dit à l'époque au moment de la mort et qui commence par un reproche et se termine en bénédiction divine.
Le dictionnaire des symboles, cité par Curare est en effet, une mine d'information encyclopédique .

tout a fait JO, c'est bien pour cela que Luc écrit que le Christ avant son dernier souffle dit : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font" c'est une bénédiction pour ceux qui l'ont mis sur la croix

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Message par Hannetton le Jeu 26 Nov 2009 - 13:34

Yod je me demande à ton sujet la même chose que je me demandais au sujet d'Imala.
Je me demande en quoi tu crois réellement pour ce qui est de jésus.C'est un personnage historique pour vous jésus ?Ou non...
Quand je vois des gens comme toi ou Imala faire une lecture "moderne" des évangiles et en même temps croire à l'aspect historique des récits, je me retrouve dans le brouillard pour comprendre ce à quoi vous croyez !

Ps : Apparement je vais mettre un nouveau bouquin dans ma bibliothèque..

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Message par YOD le Jeu 26 Nov 2009 - 15:04

Le sujet n'est ni YOD ni Imala

Et YOD a tout a fait le droit d'avoir sa lecture du NT, YOD ne t'oblige pas a avoir sa lecture du NT
Tu vois, moi je n'ai même pas lu tes interventions sur ce fil maintenant que je te connais. Alors un conseil, fais comme moi, ignore ce que j'écris. Moi je répondais a Pascal

j'espère que je n'aurais pas a te le rappeler

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Message par dan 26 le Jeu 26 Nov 2009 - 23:59

JO a écrit:Il n'empêche que le symbole de la croix évoque les deux axes du monde : l'horizontalité de la terre et la verticalité du ciel .
Disons plustot la fameuse croix cosmique de Platon Nord Sud, Est ouest.
La croix telle que décrite dans l'art chretien, est une figuration estetique , elle n'a strictement jamais existé comme celà en tant qu'élement de suplice. L'element de suplice ressemblait plutotà un T à l'époque, et le corp n'a strictement jamais été cloué .
Nous n'avons strictement aucune preuve archéologique de ce detail , si ce n'est la decouverte de Giv as mithar , qui n'est pas un crucifié contrairement à ce que les mystiques aimeraient faire croire. .
Amicalement

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Message par dan 26 le Ven 27 Nov 2009 - 0:08

pascal a écrit:et moi je m'étonne que personne n'essaie de chercher autre réalité que celle décrit par des auteurs de belles paroles commercial.
Je ne parle pas métaphysique où vous pouvez sortir des centaines d'interprétations, je parle réalité.
J'explique chaque personnages de la mythologie d'Héliopolis, ce qu'est Osiris et les autres n'est écrit nul part, ce que j'informe est mal tourné mais je vais retravailler la tournure de mes paragraphe, bref, ceci pour dire encore une fois, vous ne vous en tenez qu'aux interprétations que vous lisez dans des livres parcequ'ils sont bien écrits, sonne bien, séduisent, etc. Les auteurs écrivent leurs sauces mais ce n'est pas forcement la bonne. Moi je parle de l'origine de ces histoires au plus simple quel sont en réalités, vous vous parlez pour rien dire où vous faire plaisir à parler comme vous le faite avec de belles formules, où bien vous avez un langage différent, vous parlez en des termes et formules modernes que je ne suis pas.
Jésus est Horus, Horus est le mois des moissons, une partie des personnages de la mythologie d'Héliopolis sont la représentation des cultures, ils y avaient des épouvantails pour protéger les cultures qui avec le temps devint Jésus sur une croix, voilà tout.
Un peu simpliste tout de meme !! si il y a un Dieu qui etait representé pendu à une croix à l'époque , il s'agissait de Dyonisos, mais pas d'orus fils d'Isis et d'Osiris , les seuls élements que l'on pourrait reprendre de ce culte, ceux sont la trinité, la résurection, la circoncision , et la descente aux enfers. Il y en a certainement d'autres , mais il faudrait rentrer dans le detail d'une façon plus pointue.
Une grande partie des cultes de l'époque, etaient basés sur le printemps , la fameuse re- naissance de la nature.
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Ven 27 Nov 2009 - 13:34, édité 1 fois

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