L'épistémologie

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Message par _bradou le Mar 15 Déc 2009 - 11:42

Spin a écrit:
bradou a écrit:Oh si! Si je lui applique le critère de réfutabilité, il relève bien de la science. Il faut rester dans la logique et la rigueur de Popper. Et il ne faut pas me dire que Popper parle de l'expérience scientifique et non de l'expérience de la vie. Car cela signifierait qu'il sait déjà ce qui est scientifique....sans avoir besoin de sa notion de réfutabilité, sûrement grace à d'autres critères.
Ce qui peut être réfutable au sujet de l'esclavage, c'est son existence par elle-même (mais personne ne la met en doute), ou alors une théorie sur son origine ou sa fin, les conditions qui le font apparaître ou disparaître. On peut apporter ou supposer des faits (pas forcément expériences) qui confirment ou infirment cette théorie.

Le bien et le mal par eux-mêmes ne relèvent ni de la réfutabilité ni de la science, ce qui ne veut bien évidemment pas dire qu'on n'en ait rien à fiche.

à+

A moins de t'avoir mal compris, je crois que tu m'as mal compris.

Voici mon raisonnement.
Pendant très longtemps on a considéré comme tout à fait dans l'ordre des choses(donc vérité) qu'il y ait des êtres inférieurs, des esclaves,notamment pour être servants de "machines", du moment qu'il y avait des machines.
Aujourd'hui, même si l'esclavage n'est pas éradiqué, cette institution est condamnée(n'est plus vérité) par la conscience universelle, conscience universelle ayant bien à son origine des causes qui l'ont fait évoluer(expérience). On est donc bien en présence d'une vérité que l'expérience a invalidée. C'est donc une vérité réfutable et réfutée, donc scientifique si l'on prend comme critère la réfutabilité.
Je sais bien que ce n'est pas scientifique. C'est le critère de réfutabilité qui est mal fichu.
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Message par Invité le Mar 15 Déc 2009 - 13:10

à partir du moment où on parle de "philosophie de la science", ces critères de réfutabilité ou non s'appliquent à la science. Il est donc normal que la définition fonctionne dans un cadre précis, et moins bien en dehors de ce cadre.

Est-il correct de dire que les définitions de Popper définissent les limites à l'intérieur de laquelle une démarche scientifique structurée est possible ? On y parle d'expérience, des conditions qu'on applique pour qu'elle soit valable, à partir de quand peut-on déclarer que telle hypothèse devient une loi...

Le but de Popper et des autres est justement de ne PAS entrer dans les domaines où les procédures scientifiques ne peuvent pas s'appliquer.

Je me trompe ?

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Message par _Spin le Mar 15 Déc 2009 - 13:21

bradou a écrit:Pendant très longtemps on a considéré comme tout à fait dans l'ordre des choses(donc vérité) qu'il y ait des êtres inférieurs, des esclaves,notamment pour être servants de "machines", du moment qu'il y avait des machines.
Ce "donc" est un sophisme. "Ordre des choses" et vérité "scientifique", ce n'est pas du même registre. Le premier relève du bien-mal, le deuxième de l'investigation scientifique.

Quant à l'infériorité ou supériorité supposée de telle ou telle catégorie humaine, y compris race, elle peut être "scientifique" à condition de fournir des affirmations testables. Si quelqu'un dit que les Noirs ne peuvent pas apprendre à jouer aux échecs (je dis n'importe quoi) il suffira d'en montrer un (j'en connais) qui sache et ça foutra le truc par terre.

à+

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Message par _bradou le Mer 16 Déc 2009 - 10:05

leela a écrit:à partir du moment où on parle de "philosophie de la science", ces critères de réfutabilité ou non s'appliquent à la science. Il est donc normal que la définition fonctionne dans un cadre précis, et moins bien en dehors de ce cadre.

Je m’attendais à celle-là parce que justement aujourd’hui je n’ai pas assez ri. Cet argument, je l’ai même anticipé et écrit plus haut qu’il ne fallait pas l’avancer.

Donc Popper dit : « voici un critère pour distinguer ce qui est science de ce qui ne l’est pas, mais attention appliquez-le à la science, ne l’appliquez pas à d’autres disciplines». Très fort !! Je suis donc supposé savoir faire la distinction sans faire jouer et avant de faire jouer son critère. Il sert à quoi alors son critère tordu ? lol!
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Message par _bradou le Mer 16 Déc 2009 - 10:12

Spin a écrit:
bradou a écrit:Pendant très longtemps on a considéré comme tout à fait dans l'ordre des choses(donc vérité) qu'il y ait des êtres inférieurs, des esclaves,notamment pour être servants de "machines", du moment qu'il y avait des machines.
Ce "donc" est un sophisme. "Ordre des choses" et vérité "scientifique", ce n'est pas du même registre. Le premier relève du bien-mal, le deuxième de l'investigation scientifique.
à+

Bonjour Spin,
Je crois que tu n'as pas suivi le sujet dès le début, et que tu ne sais pas exactement sur quoi il porte. Tu commets la même erreur que Leela. Tu supposes le domaine de la science déjà connu, alors qu'il s'agit justement de le délimiter avec le critère réfutabilité de Popper
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Message par _Spin le Mer 16 Déc 2009 - 10:27

bradou a écrit:
Je crois que tu n'as pas suivi le sujet dès le début, et que tu ne sais pas exactement sur quoi il porte. Tu commets la même erreur que Leela. Tu supposes le domaine de la science déjà connu, alors qu'il s'agit justement de le délimiter avec le critère réfutabilité de Popper
Excuse-moi, il vient d'où ton "il s'agit seulement..." ? Personne ne prétend que Popper a résolu le problème une fois pour toutes. Il a donné un outil qui permet d'avancer, mais qui a ses limites.

à+

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Message par _bradou le Mer 16 Déc 2009 - 10:53

L’induction de Popper le sophiste.
Si on se base sur l’exemple d’induction de Popper, on est bien obligé de conclure que Popper ne sait pas ce qu’est la science, ni ce qu’est une induction.

La proposition générale de Popper est : « tous les cygnes sont blancs. ». Apparait un cygne noir, et voilà la loi invalidée.

Je regrette! Rien n’est invalidé. Il peut naître 10, 100 ou 1000 cygnes noirs, ou agneaux à cinq pattes, ou poulets à trois pattes (ce qui est déjà advenu), l’induction n’est pas infirmée.
Pour la science, les agneaux continueront à avoir 4 pattes et les poulets deux.

Explication : la science n’induit pas en disant « TOUS les cygnes ». La science induit « les cygnes sont…. ». Car la science consiste justement à ignorer les particularités individuelles pour énoncer des lois au-delà, malgré ces particularités individuelles. La science systématise, généralise, s’attache à ce qui est essentiel et commun, qui transcende les caractères personnels, en éliminant les caractères individuels. Sinon, elle n’est pas science.

Sur ce, voyons cette induction : tous les agneaux observés ont quatre pattes. LOI : les agneaux ont 4 pattes (notez que TOUS je l’ai mis à observation et non à la loi, comme l’a fait incorrectement Popper).
Nait un agneau à 5 pattes. Comme dit plus haut, il n’invalide rien. Notre loi n’est donc ni réfutée, ni réfutable d’ailleurs. Elle est pourtant bien scientifique.
Donc scientifique bien que non réfutable……….une lacune donc dans le système Popper. Son critère est inefficient.
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Message par bernard1933 le Mer 16 Déc 2009 - 11:00

Bradou, tu me remontes le moral ! J' ai plaisir à constater que la
" lumière" peut provenir du monde musulman...
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Message par _bradou le Mer 16 Déc 2009 - 11:18

bernard1933 a écrit:Bradou, tu me remontes le moral ! J' ai plaisir à constater que la
" lumière" peut provenir du monde musulman...

Là, tu m'étonnes, Bernard! Ne savais-tu donc pas que le soleil se lève à l'Est? lol!
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Message par _Spin le Mer 16 Déc 2009 - 11:35

bradou a écrit:Je regrette! Rien n’est invalidé. Il peut naître 10, 100 ou 1000 cygnes noirs, ou agneaux à cinq pattes, ou poulets à trois pattes (ce qui est déjà advenu), l’induction n’est pas infirmée.
Pour la science, les agneaux continueront à avoir 4 pattes et les poulets deux.
Je n'ai pas l'impression que tu aies compris grand-chose à Popper. Je n'ai pas le texte sous la main, mais je ne crois pas me souvenir qu'il l'ait formulé de façon aussi simpliste. Et de toute façon, personne ne dit qu'après lui il n'y a plus rien à améliorer en épistémologie.

à+

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Message par _bradou le Mer 16 Déc 2009 - 11:36

Spin a écrit:
bradou a écrit:
Je crois que tu n'as pas suivi le sujet dès le début, et que tu ne sais pas exactement sur quoi il porte. Tu commets la même erreur que Leela. Tu supposes le domaine de la science déjà connu, alors qu'il s'agit justement de le délimiter avec le critère réfutabilité de Popper

Excuse-moi, il vient d'où ton "il s'agit seulement..." ? Personne ne prétend que Popper a résolu le problème une fois pour toutes. Il a donné un outil qui permet d'avancer, mais qui a ses limites.

à+

Spin,
Nous travaillons sur le petit texte placé au début par Leela.
Dans ce texte, il est question d'induction et d'un critère qui est censé délimiter deux champs, le scientifique et le non-scientifique.
Que popper prétende ou ne prétende pas ne nous intéresse pas.Nous examinons ce qu'il dit, c'est le sujet.

Ceci dit le critère de Popper me rappelle un critère juridique.Pour définir le crime, le délit et l'infraction, les juristes disent:"est crime ce qui est puni de tant d'années de prison, est délit ce qui est puni de tant d'années de prison, etc". Or pour prononcer la sanction, il faut d'abord savoir s'il s'agit d'un crime ou d'un délit ou d'une infraction. Une définition qui tourne donc en rond ou se mord la queue.

Il y a dans ce cas d'espèce comme une impossibilité de définir. Il faut se reporter à la liste et se contenter de la liste qui énumère les crimes, les délits, etc.
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Message par JO le Mer 16 Déc 2009 - 11:44

les notions de scientifique et non scientifique ne peuvent s'appliquer qu'au domaine matériel de l'observation de faits pas d'opinions ou de jugement psychologique et moral . Par ailleurs,un agneau à 5 pattes est une exception, un "monstre", pas une invalidation de la règle .Toutes les règles sont confirmées par des exceptions : c'est même passé en aphorisme .
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Message par _bradou le Mer 16 Déc 2009 - 11:57

Spin a écrit:Je n'ai pas l'impression que tu aies compris grand-chose à Popper.
Si le texte placé par Leela est significatif et résume correctement et de façon assez complète et fidèle la pensée de Popper, si. Si maintenant ce texte déforme et trahit, c'est autre chose.
Et de toute façon, personne ne dit qu'après lui il n'y a plus rien à améliorer en épistémologie.

Personne ne l'a dit, ni n'a remis en cause l'épistémologie. Ma critique elle-même est épistémologique. Je ne sais pas pourquoi tu dis ça. Tu me déroutes complètement ce matin, d'habitude tu es plus rigoureux.

à+
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Message par _bradou le Mer 16 Déc 2009 - 12:10

JO a écrit:les notions de scientifique et non scientifique ne peuvent s'appliquer qu'au domaine matériel de l'observation de faits pas d'opinions ou de jugement psychologique et moral . Par ailleurs,un agneau à 5 pattes est une exception, un "monstre", pas une invalidation de la règle .Toutes les règles sont confirmées par des exceptions : c'est même passé en aphorisme .

Très bien. Nous sommes bien d'accord. Voilà donc un autre critère: le domaine matériel. Il ne s'agit plus de réfutabilité et de non réfutabilité pour faire la distinction.
Il reste encore à examiner ce nouveau critère "domaine matériel", mais c'est un autre sujet. Sujet qui ne manquera pas de renvoyer à son tour à la définition de la "science".
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Message par Cochonfucius le Mer 16 Déc 2009 - 13:50

Ce que Popper voulait surtout éviter, c'est que la psychanalyse ou la doctrine marxiste puissent se présenter comme des Sciences au même titre que la Balistique ou la Géologie.

C'est dans cette perspective qu'il faut le comprendre.
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Message par dan 26 le Mer 16 Déc 2009 - 14:56

bradou a écrit:
bernard1933 a écrit:Bradou, tu me remontes le moral ! J' ai plaisir à constater que la
" lumière" peut provenir du monde musulman...

Là, tu m'étonnes, Bernard! Ne savais-tu donc pas que le soleil se lève à l'Est?  - L'épistémologie - Page 6 Lol
Oui mais la terre est ronde!!
amicalement

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Message par Bulle le Dim 20 Déc 2009 - 10:01

bernard1933 a écrit:Nacre, ... et un cordeau pour aller droit...
Et un corbeau pour bénir le toit hihi !
Gerêve a écrit:En faisant du hoola-hoop ! Ça ne manque pas de cul-main, car épice t'aime au logis.
lol! excellent Gereve !!!

... Heu mille excuses pour les dérives... tire langue
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