Re: Les NDE

par **Jipé** Ven 27 Jan 2012 - 15:10

Tan,
tu ne mets jamais tes sources, pourquoi ?
Article 13 de la charte: Les emprunts à des sites sans fournir les liens.

par _Tan Ven 27 Jan 2012 - 15:12

Si tu les veux je te les donne. sourire

par **Jipé** Ven 27 Jan 2012 - 15:14

Tan a écrit:Si tu les veux je te les donne.

ce n'est pas moi, c'est le règlement qui l'exige!

par _Tan Ven 27 Jan 2012 - 15:23

Jipé a écrit:
Tan a écrit:Si tu les veux je te les donne.
ce n'est pas moi, c'est le règlement qui l'exige!

Ben oui mais vois-tu, je m'en fous complètement. Tu es de la police ? sourire

Je ne vois pas trop pourquoi je te donnerai des sources pour qu'ensuite tu viennes cracher dessus. Je préfère les réserver à ceux que ça intéresse.

Les copier-coller sans sources seront effacés

par **Bulle** Ven 27 Jan 2012 - 15:41

Tan a écrit:
Tu ne réponds pas à ma critique Bulle. Ton site présente une hypothèse comme une vérité, sans préciser que ce n’est justement qu’une hypothèse, et sans informer de l’existence de toutes les autres hypothèses. C’est quoi si ce n’est pas de la manipulation ?

Mais quelle critique ?
Voici la phrase dans son contexte :

"Là encore, on retrouve la cohorte des interprétations les plus métaphysiques : tout est lié en un immense cosmos ; une action sur une partie crée une action sur tout ; agir sur une cellule crée un effet sur tout le corps ; actions à distance et capacités psychiques de guérison seraient donc possibles, etc.
Les médias là encore n'ont pas contribué à calmer les esprits en parlant de téléportation quantique. Bien sûr, le terme est vendeur, et nous transporte dans le monde des fictions et de Retour vers le Futur. Mais il ne désigne rien d'autre que ce que nous abordions avec l'action par la tige. Imaginons le système formé par les deux faces d'une pièce de monnaie. Imaginons que nous séparions les deux côtés, et qu'on les éloigne, très loin. L'un des côtés montrerait pile, l'autre à des milliers de kilomètres, montrerait face. Ce qu'on appelle téléportation quantique est le fait que tourner l'un des côtés va automatiquement tourner l'autre côté : celui qui était pile devient face, et celui qui était face devient pile. Super, non ?

Mais ne nous méprenons pas : contrairement à ce qu'affirme le courant spiritualiste, ce n'est pas l'esprit, l'âme ou la conscience qui crée le lien entre les deux objets, c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales (elles ne sont pas collées à l'objet). Il ne s'agit pas non plus du système des deux objets qui a don d'ubiquité et peut être en deux endroits à la fois.
L'erreur principale vient du mot téléportation. Nous imaginons tous qu'il y a transfert de matière dans ce processus, comme dans la téléportation du savant dans La Mouche de D. Cronenberg, mais ce n'est pas le cas."

Source

Ou il y a-t-il imposition d'une vérité scientifique qui ne devrait être posée qu'en hypothèse ?

par _Tan Ven 27 Jan 2012 - 15:46

Bulle a écrit:Ou il y a-t-il imposition d'une vérité scientifique qui ne devrait être posée qu'en hypothèse ?.

Dans la première phrase du deuxième paragraphe, que j'ai déjà cité : « c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales (elles ne sont pas collées à l'objet). »
Ceci est une hypothèse, comme la psychomatière, et certainement pas un fait établi. L'image de la tige qui relierait les deux particules est d'ailleurs la représentation imagée des variables cachées. Cette image est elle aussi de l'intox, de la désinformation.. D'ailleurs, les variables cachées non-locales sont pratiquement réfutées à l'heure d'aujourd'hui.

par **Bulle** Ven 27 Jan 2012 - 15:48

Tan a écrit:
Bulle a écrit:Ou il y a-t-il imposition d'une vérité scientifique qui ne devrait être posée qu'en hypothèse ?.
Dans la première phrase du deuxième paragraphe, que j'ai déjà cité : « c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales (elles ne sont pas collées à l'objet). »

Et quels sont les arguments scientifiques qui démentent cela ?

par pourquoi pas Ven 27 Jan 2012 - 15:52

Merci Bulle.
En fait, c'est le Dr Jourdan, initiateur du projet de Sarlat (ce que j'ignorais), qui a pris il y a des années contact avec moi et a recueilli mon témoignage, avec une personne de IANS.
Donc, je suis en terrain connu...
Et l'enorme pavé "Deadline" trône sur ma table de chevet.

par _Tan Ven 27 Jan 2012 - 15:53

Bulle a écrit:Et quels sont les arguments scientifiques qui démentent cela ?

La question n'est pas là. La question est : quelles sont les preuves de l'existence de variables cachées non-locales ?

par **Bulle** Ven 27 Jan 2012 - 16:08

Tan a écrit:
Bulle a écrit:Et quels sont les arguments scientifiques qui démentent cela ?
La question n'est pas là. La question est : quelles sont les preuves de l'existence de variables cachées non-locales ?

Et où as-tu lu qu'il était question de variables cachées non-locales ?
Donc je répète ma question, où vois-tu dans cette phrase, qui n'est, dans le fond, me semble-t-il, que l'explication communément admise mais simplifiée de la téléportation quantique :

Spoiler:

« c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales (elles ne sont pas collées à l'objet). »
une vérité scientifique démentie par d'autres arguments scientifiques ?

par _Tan Ven 27 Jan 2012 - 17:05

Bulle a écrit:
Tan a écrit:La question n'est pas là. La question est : quelles sont les preuves de l'existence de variables cachées non-locales ?
Et où as-tu lu qu'il était question de variables cachées non-locales ?

Dans cette phrase : « c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales (elles ne sont pas collées à l'objet). »

Bulle a écrit:Donc je répète ma question, où vois-tu dans cette phrase, qui n'est, dans le fond, me semble-t-il, que l'explication communément admise mais simplifiée de la téléportation quantique : […]
« c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales (elles ne sont pas collées à l'objet). »
une vérité scientifique démentie par d'autres arguments scientifiques ?

Les variables cachées non-locales, une vérité scientifique ? Tu rigoles ou quoi ?
Dans cette phrase : « c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales », les auteurs présentent les variables cachées non-locales comme l’explication scientifiquement validée de la non-séparabilité.

C’est tout simplement faux, puisque l’existence de variables cachées non-locales n’a jamais été démontrée, que ces variables cachées non-locales sont une hypothèse au même titre que d’autres hypothèses, et qu’aucune des hypothèses alternatives ne sont présentées par les auteurs.
Bref, ceux-ci trafiquent la réalité en faisant passer une hypothèse pour une vérité scientifique validée. C’est de la désinformation pure et simple, un mensonge si tu préfères.

par Geveil Ven 27 Jan 2012 - 23:57

Bravo Tan, j'étais hier à un exposé d'astrophysique, c'est fou le nombre de théories qui cherchent à expliquer l'univers, mais on manque de données pour décider laquelle est bonne. Tous les croyants, qui se servent de vagues notions auxquelles ils ne comprennent pas grand-chose feraient bien de faire de la recherche scientifique. D'ailleurs, j'ai remarqué qu'ils font souvent du pied à la science, alors que leur foi devrait être au dessus de la science.

par JO Sam 28 Jan 2012 - 7:10

Pour moi, l'ideal est que la jonction se fasse entre foi et science . Une seule réalité entre la tête en haut et les pieds en bas : tout DOIT se tenir ou rien ne tient . Mais ce qu'on croit et ce qu'on voit ne devrait pas être contradictoire .
Autrement dit , je ne crois pas toujours que la science a trouvé la vérité une fois pour toute, sa caractéristique étant d'être falsifiable . Mais il me semble que la foi devrait l'être aussi : à corriger, quand elle contredit les faits .

par _Tan Sam 28 Jan 2012 - 13:04

Geveil a écrit:Bravo Tan, j'étais hier à un exposé d'astrophysique, c'est fou le nombre de théories qui cherchent à expliquer l'univers, mais on manque de données pour décider laquelle est bonne. Tous les croyants, qui se servent de vagues notions auxquelles ils ne comprennent pas grand-chose feraient bien de faire de la recherche scientifique. D'ailleurs, j'ai remarqué qu'ils font souvent du pied à la science, alors que leur foi devrait être au dessus de la science.

Merci Geveil. sourire

Il est clair qu’on ne souffre pas de l’absence d’hypothèses ; ce serait même plutôt le contraire. Evidemment, ça ne sert pas à grand-chose tant qu’on ne peut pas les tester.

C’est vrai aussi que nombre de croyants racontent souvent n’importe quoi à propos de science. Mais ce travers n’est pas seulement l’apanage des croyants. La preuve avec le site dont on parle avec Bulle : c’est rempli de contre-vérités qui ont pour seul but de démystifier la MQ et de la rendre tout à fait normale et banale, alors que tout physicien honnête sait que la MQ est absolument révolutionnaire. Les auteurs du site ont-ils peur que les gens s'étonnent et s'interrogent ?

C’est un peu la même situation que l’époque entre Kepler et Newton : Kepler avait décrit le mouvement des astres, mais en l’absence d’une théorie explicative (la gravitation), ces mouvements demeuraient incompréhensibles, aussi bien décrits soient-ils.

Pour revenir au site de Bulle sur la MQ, quand je lis ça par exemple, je m’arrache les cheveux : « Qu'est-ce donc que la MQ ? Aussi surprenant cela soit-il, ce n'est pas si terrifiant. Quantique vient de quantum, qui veut dire petite quantité. Jusqu'au début du XXe siècle, les notions physiques étaient des notions continues. Continu veut dire qu'on peut envoyer valser un objet avec une vitesse de 150 kilomètres à l'heure, de 151, de 150,5, 150,45 ou 150,9999999, bref toutes les valeurs que vous voulez. Pareil pour la chaleur, la température, la conductivité, la force, etc. Or advint une gamme d'observations de phénomènes qui obligea les physiciens à considérer que dans le monde des particules, à une échelle minuscule, il y a des notions qui ne sont pas continues et font des petits sauts de valeur, comme des sauts de puce. Pour faire une analogie, disons que chez le crémier, vous pouvez acheter une valeur continue de beurre (par exemple 147,52 grammes) alors que dans le monde quantique, vous êtes, comme chez l'épicier, contraint d'acheter par plaquettes de 250 ou 500 grammes. Comme ces notions font des sauts, on parle de phénomène quantique, « qui fait des sauts ». C'est tout ? C'est tout. »

Ca, c’est une fausse démystification, à la limite du mensonge, parce que les auteurs évacuent une fois encore ce qui gène, comme par exemple les sauts quantiques d’une orbite atomique à une autre. En effet, quand un électron saute d'une orbite à une autre, il disparaît de l'orbite initiale pour réapparaître instantanément sur son orbite finale.
Si ces guignols rationalistes voyaient un oiseau disparaître de sa branche pour apparaître instantanément sur la branche d'à côté sans passer par aucune des positions intermédiaires, je ne suis pas sûr qu'ils rigoleraient beaucoup. Mais quand il s'agit d'un électron, ils nous disent : « C'est tout ? C'est tout »...

Et puis ces messieurs ont oublié de nous expliquer pourquoi le temps est quantifié, pourquoi l’énergie est quantifiée, pourquoi l’espace est quantifié. Pourquoi n’existe-t-il aucune longueur inférieure à 10^(-33) cm ? Pourquoi la nature est-elle discontinue, en escaliers ? Ils font passer ça pour une évidence confondante, alors qu’il n’y a rien de plus contre-intuitif, au point que Planck a du faire preuve d’un grand courage pour oser poser une telle axiomatique (la discontinuité).

Juste une dernière pour le plaisir : « Feynman, physicien états-unien décédé en 1988 est un peu plus récent que les autres. Il reçut le prix Nobel en 1965, et devint surtout célèbre pour ses qualités pédagogiques et son humour. Mais il a été aussi l'artisan du mythe de la MQ en déclarant cette phrase devenue célèbre :
« Je peux dire de manière sûre que personne ne comprend la mécanique quantique1 ».
Quand un expert d'un domaine nous dit que personne - même lui - n'y comprend goutte, cela calme les ardeurs d'aller se frotter à la théorie. Et quand ils sont plusieurs à le dire, on frise l'apoplexie. Niels Bohr, par exemple :
« Ceux qui ne sont pas choqués quand ils rencontrent pour la première fois la théorie quantique ne l'ont probablement pas comprise »,
ou John Wheeler, récemment décédé :
« Si vous n'êtes pas complètement désorienté par la mécanique quantique, c'est que vous ne la comprenez pas ».

Revenons à Feynman : sa phrase, aussi belle soit-elle, est purement marketing et ne veut pas dire grand chose. On pourrait tout à fait écrire aussi « Je peux dire de manière sûre que personne ne comprend la théorie de la gravitation » car c'est tout aussi vrai. Certains épistémologues nous rassureraient en nous disant que de toute façon, la science n'a pas pour objet de comprendre, mais de décrire, et en ce sens, la MQ propose une description ultra-précise des phénomènes sur lesquels elle se penche. Que demander de plus ? Pourquoi alors Feynman a-t-il dit cela ? Probablement parce que la MQ, on va le voir, a ceci de particulier qu'elle est parfois contre-intuitive, c'est-à-dire que ce qu'elle décrit ne ressemble pas vraiment à ce que l'on voit tous les jours. Entre nous, ça ne doit pas pour autant engendrer une grande déférence : la vie des cloportes, la survie des pandas sont aussi contre-intuitives, et personne n'est complexé pour autant devant un spécialiste des cloportes ou des pandas.
Donc foin de complexe ! Oublions la phrase de Richard Feynman. »

Les pandas et les cloportes ?? Donc, si je résume, les pères de la MQ sont les premiers à dire que la MQ est incompréhensible pour tout physicien ayant vraiment étudié la question, mais nos amis rationalistes, eux, ils savent. Ben oui, quand on voit ce qu’ils savent, par exemple que la non-séparabilité est normale puisqu’une tige de bambou relie les deux particules, effectivement, on continue à se dire que personne ne comprend la MQ…

par **Bulle** Sam 28 Jan 2012 - 13:16

Tan a écrit:
Bulle a écrit:
Tan a écrit:La question n'est pas là. La question est : quelles sont les preuves de l'existence de variables cachées non-locales ?
Et où as-tu lu qu'il était question de variables cachées non-locales ?
Dans cette phrase : « c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales (elles ne sont pas collées à l'objet). »

Il est donc bien question de "variables non-locales" et annonce haut

pas de "variables cachées non locales" ...

par _Tan Sam 28 Jan 2012 - 13:18

Bulle a écrit:Il est donc bien question de variables non-locales et pas de variables cachées non locales ...

Tu me fais rire Bulle, c'est exactement la même chose. Tu le fais exprès, ou tu ne connais vraiment rien à la théorie quantique (ce dont je me doute depuis longtemps) ?

Mais si elles ne sont pas cachées ces variables, elles sont où alors ? C'est la tige de bambou ? croule de rire

par **Bulle** Sam 28 Jan 2012 - 13:21

Geveil a écrit:Bravo Tan, j'étais hier à un exposé d'astrophysique, c'est fou le nombre de théories qui cherchent à expliquer l'univers, mais on manque de données pour décider laquelle est bonne. Tous les croyants, qui se servent de vagues notions auxquelles ils ne comprennent pas grand-chose feraient bien de faire de la recherche scientifique. D'ailleurs, j'ai remarqué qu'ils font souvent du pied à la science, alors que leur foi devrait être au dessus de la science.

Pourtant c'est très exactement ce que fait Tan : "se servir de vagues notions auxquelles il ne comprend pas grand chose..." ; et je suis d'accord avec toi, sa foi est de manière inquiétante pendue à une reconnaissance scientifique.
Cf : ses liens/science fiction, les croyances aux tordeurs de cuillères et autres balivernes du style...

par Ling Sam 28 Jan 2012 - 13:21

Tan, vous devriez lire : "Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps" de René Guénon et vous comprendriez quelle erreur est la vôtre.

par _Tan Sam 28 Jan 2012 - 13:22

Stirica a écrit:Tan, vous devriez lire : "Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps" de René Guénon et vous comprendriez quelle erreur est la vôtre..

Je t'écoute : quelle erreur ?

par pourquoi pas Sam 28 Jan 2012 - 13:24

Tan a écrit:
"mais nos amis rationalistes, eux, ils savent."

Merci Tan. En tant que béotienne, je me disais que j'allais abandonner ce forum, car ce que je lis ici n'a rien à voir avec l'ouverture d'esprit dont font preuve certains chercheurs, qui tentent de divulguer certaines pistes sur la MQ, pistes qui peuvent, n'en déplaise à certains, interesser et faire évoluer des non-scientifiques de bonne volonté.
La MQ n'est pas , que je sache, réservée à une élite, triée on ne sait par qui, et qui regarderait le monde du haut de son pinacle...

par _Tan Sam 28 Jan 2012 - 13:24

Bulle a écrit:Pourtant c'est très exactement ce que fait Tan : "se servir de vagues notions auxquelles il ne comprend pas grand chose..." ; et je suis d'accord avec toi, sa foi est de manière inquiétante pendue à une reconnaissance scientifique.
Cf : ses liens/science fiction, les croyances aux tordeurs de cuillères et autres balivernes du style... .

Et pourtant, j'argumente, là où tu ne fais que des pétitions de principe. De plus, j'argumente face à quelqu'un qui ne connaît visiblement pas le sujet.

par _Tan Sam 28 Jan 2012 - 13:28

pourquoi pas a écrit:Merci Tan. En tant que béotienne, je me disais que j'allais abandonner ce forum, car ce que je lis ici n'a rien à voir avec l'ouverture d'esprit dont font preuve certains chercheurs, qui tentent de divulguer certaines pistes sur la MQ, pistes qui peuvent, n'en déplaise à certains, interesser et faire évoluer des non-scientifiques de bonne volonté.
La MQ n'est pas , que je sache, réservée à une élite, triée on ne sait par qui, et qui regarderait le monde du haut de son pinacle...

Non bien-sûr, la science n’est réservée à personne… mais ça gène beaucoup certains corporatismes et certains idéologues comme les rationalistes, qui voudraient bien avoir le monopole de la science pour pouvoir continuer à enfumer leurs semblables.

par _Tan Sam 28 Jan 2012 - 13:33

Bulle a écrit:Pourtant c'est très exactement ce que fait Tan : "se servir de vagues notions auxquelles il ne comprend pas grand chose..."

Tu as un exemple, ou tu en restes au procès d'intention et aux attaques sur les personnes ?

par **Jipé** Sam 28 Jan 2012 - 13:44

Tan a écrit:
Bulle a écrit:Pourtant c'est très exactement ce que fait Tan : "se servir de vagues notions auxquelles il ne comprend pas grand chose..."
Tu as exemple, ou tu en restes au procès d'intention et aux attaques sur les personnes ?

Tan c'est tout ton discours qui est bidon, combien te l'ont déjà dit au moins ici?...Tu n'as aucune connaissance sérieuse, tu te réfères simplement à des sites bidonnés! Essaye au moins de conserver un esprit critique sur ce que tu lis.
Où est ton discernement ? Tu parais être un bon client pour les sectes, ce sont des gens comme toi qui se font embobiner sans rien voir!

par _Tan Sam 28 Jan 2012 - 13:50

Jipé a écrit:Tan c'est tout ton discours qui est bidon, combien te l'ont déjà dit au moins ici?...Tu n'as aucune connaissance sérieuse, tu te réfères simplement à des sites bidonnés! Essaye au moins de conserver un esprit critique sur ce que tu lis.

C’est l’hôpital qui se moque de la charité ça… Aucune connaissance sérieuse en physique ? Ben tu vois, je n’ai même pas envie de me justifier. Si tes connaissances supérieures en la matière te permettent de juger des miennes, je t’en prie, tu peux commencer la critique de ce que je dis à propos de physique.

Jipé a écrit:Où est ton discernement ? Tu parais être un bon client pour les sectes, ce sont des gens comme toi qui se font embobiner sans rien voir!

Oui Jipé.