Re: Les NDE

par anahel Mer 10 Oct 2012 - 14:47

Jipé a écrit:
J’émettrais quand même de gros doutes sur la fiabilité du discours du docteur Jean Jacques Charbonier...

Les doutes sont nécessaires sur le chemin de la connaissance, tant qu'ils ne ferment pas la porte à un autre possible. Je ne prends pas non plus le dire, les expériences des autres pour argent comptant, et j'écoute aussi en fonction de mes expériences personnelles

dès que possible j'irai voir le podcast Merci!

par _Coeur de Loi Mer 10 Oct 2012 - 15:29

Je suis étonné par l'aveuglement de la croyance athée.

L'homme qui témoigne est athée, il a vu et entendu ses proches dans les détails pendant qu'il était inconscient, il ne peut que penser qu'il y a quelque chose après la mort, il y était !

Si encore c'était un cas unique, mais non, il en pleut.

Honte à vous, obscurantistes athées.

par **Jipé** Mer 10 Oct 2012 - 15:37

Je demande à la modération de changer le titre de ce sujet : "preuve scientifique d'une vie après la mort", car des "preuves" il n'y en a aucune, donc cela induit en erreur...

par **Bulle** Mer 10 Oct 2012 - 16:20

Pakete a écrit:Comme tu le dis toi même, CDL (faute d'orthographe comprise):
"(...)proche de la mort (...)" et "témoignages".
Cela n'a aucune valeur. C'est aussi scientifique que vider une bouteille de pastis.

Le plus curieux c'est que les croyants qui passent leur temps à préparer leur but ultimement paradisiaque en reviennent ... Et je trouve cela hyper vexant pour le ressucité tout de même... sourire

Donc non, à ce jour, il n'y a pas de preuves scientifiques d'une après-vie, n'en déplaise aux thuriféraires des croyances diverses et variées...

par ronron Mer 10 Oct 2012 - 16:54

Jipé a écrit:Je demande à la modération de changer le titre de ce sujet : "preuve scientifique d'une vie après la mort", car des "preuves" il n'y en a aucune, donc cela induit en erreur...

Eh bien, on dirait que ça disjoncte...

Des preuves de quoi, au fait?

Je me demande si dans sa définition, l'esprit véritablement scientifique ne conclurait pas ici à la suspension du jugement ou à l'indécidable puisque les témoignages sont tout de même à prendre en compte.

par **Bulle** Mer 10 Oct 2012 - 17:12

ronron a écrit:Je me demande si dans sa définition, l'esprit véritablement scientifique ne conclurait pas ici à la suspension du jugement ou à l'indécidable puisque les témoignages sont tout de même à prendre en compte.

Les scientifiques ne remettent pas en cause les témoignages ni leur sincérité. Mais il était question de dire que les EMI seraient la preuve d'une après vie et là c'est un raisonnement tout à fait incorrect puisque :
"L'expérience de mort imminente (EMI) désigne un ensemble de « sensations » vécues par certains individus pendant un coma avancé ou une mort clinique avant qu'ils soient réanimés et dont ils témoignent souvent comme d'une possibilité que la conscience survive à la mort. Les neurosciences expliquent ce phénomène par une altération de la conscience cérébrale dont les mécanismes physiologiques ont largement été étudiés."
(souligné par moi)
Source
Et les témoignages n'ont jamais été des preuves scientifiquement acceptables.
Il n'est donc pas acceptable qu'une recherche sur l'ancien titre : "preuve scientifique d'une vie après la mort" pointe ici puisque le titre à lui seul est une désinformation.

par _Coeur de Loi Mer 10 Oct 2012 - 17:22

C'est dingue, on ignore les vérifications, pffffuiii elles n'existent plus.

La croyance athée déforme leur raison, ils ont un bug.

Ils ont vu des choses qui ont été vérifiées comme vraies !

Vous regardez pas les vidéos ?

par **Jipé** Mer 10 Oct 2012 - 17:26

Coeur de Loi a écrit:C'est dingue, on ignore les vérifications, pffffuiii elles n'existent plus.

La croyance athée déforme leur raison, ils ont un bug.

Ils ont vu des choses qui ont été vérifiées comme vraies !

Vous regardez pas les vidéos ?

je peux te faire ou trouver des vidéos qui disent exactement le contraire...Où sont les preuves ?

par ronron Mer 10 Oct 2012 - 18:06

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je me demande si dans sa définition, l'esprit véritablement scientifique ne conclurait pas ici à la suspension du jugement ou à l'indécidable puisque les témoignages sont tout de même à prendre en compte.
Les scientifiques ne remettent pas en cause les témoignages ni leur sincérité. Mais il était question de dire que les EMI seraient la preuve d'une après vie et là c'est un raisonnement tout à fait incorrect puisque :

Sans aller jusqu'à dire que c'en est la preuve, on ne peut pas scientifiquement parlant refuser d'en considérer au moins l'hypothèse...

puisque : "L'expérience de mort imminente (EMI) désigne un ensemble de « sensations » vécues par certains individus pendant un coma avancé ou une mort clinique avant qu'ils soient réanimés et dont ils témoignent souvent comme d'une possibilité que la conscience survive à la mort. Les neurosciences expliquent ce phénomène par une altération de la conscience cérébrale dont les mécanismes physiologiques ont largement été étudiés."
(souligné par moi)

Une possibilité?

Il s'agit d'une explication... Mais est-elle provisoire ou définitive? Et est-ce que cette affirmation fait consensus chez tous les scientifiques?

Mais pourquoi la conscience est-elle dite altérée? Ne pourrait-il pas s'agir d'une expérience au même titre qu'une autre expérience mais simplement avec ses caractéristiques? Comment comprendre cette modification? S'agit-il d'une dimension de la conscience? Montre-t-elle un côté de sa nature dont l'essence tiendrait de la lumière? Quand on s'y arrête, n'est-il pas pertinent de considérer la conscience en fonction justement de cette lumière?

Quant à l'explication d'une altération de la conscience cérébrale, je la considère plutôt comme hypothèse puisque l'on peut tout autant considérer que l'EMI est l'expérience même de la conscience s'apprêtant à quitter 'définitivement' le corps. Ou à mourir... Ou à passer dans une autre dimension qui révèle déjà quelques-unes de ses caractéristiques propres... L'hypothèse de cette dimension superlumineuse en tout cas a été avancée scientifiquement...

Et les témoignages n'ont jamais été des preuves scientifiquement acceptables.

Mais curieusement les témoignages se révèlent suffisamment forts pour que des domaines de la science s'y intéressent.

En science, ça nous rappelle simplement que l'hypothèse n'est pas une preuve.

Il n'est donc pas acceptable qu'une recherche sur l'ancien titre : "preuve scientifique d'une vie après la mort" pointe ici puisque le titre à lui seul est une désinformation.

Serait-il plus acceptable d'affirmer scientifiquement qu'il n'y a pas de vie après la mort? D'autant plus que même la non-preuve dans le cas qui nous occupe ne peut être être considérée comme une preuve?

par gaston21 Mer 10 Oct 2012 - 18:22

Ce qui est curieux et qui prouve à l'évidence que nous raisonnons toujours sur de vieux schémas gravés dans notre bibliothèque cérébrale, c'est qu'on ne prend pas en compte les données actuelles de la science. La mort n'est pas un accident soudain, mais un processus lent, qui prend beaucoup de temps . La mort est un phénomène progressif. Regardez l'accident cardiaque avec arrêt du coeur . Il y a dix ans; le gars était mort, sûr de sûr ! Maintenant, on est fichu de le ramener sur terre après de nombreuses minutes. On perd connaissance, les neurones "s'embrouillent",il y a du fading...,, le système électro-informatique est bousculé; mais si on y remédie rapidement et correctement, le système repart après quelsues toussottements.. Ce qu'on cherche, me semble-t-il, c'est de vouloir conserver cette vieille notion antique de l'âme spécifique à l'homme . L'homme, une simple bête, et même parfois une sale bête !

par ronron Mer 10 Oct 2012 - 19:25

gaston21 a écrit:Ce qu'on cherche, me semble-t-il, c'est de vouloir conserver cette vieille notion antique de l'âme spécifique à l'homme . L'homme, une simple bête, et même parfois une sale bête !

Faut croire que l'âme a la peau plus dure qu'on pense... Si c'est le terme âme qui est trop connoté, changeons alors pour conscience (ou supraconscience)...

Le hic, c'est qu'il y a ces expériences qui se vivent et, à notre corps défendant, on dirait bien tout naturellement...

Et s'il était dans la nature même de la personne que de survivre à sa propre mort, qu'est-ce que cela pourrait bien déranger à part quelques opinions ou croyances? Car une fois qu'on est un minimum informé sur les EMI, ne peut-on pas dire que c'est là en général l'expérience de personnes qui meurent en beauté, en ce sens qu'en même temps qu'elles vivent cette expérience, elles sont informées du caractère résurrectionnel de la mort?

Peut-il s'agir du passage de la conscience à une autre dimension d'elle-même plutôt que sa mort, car n'est-ce pas plutôt le corps qui visiblement donne à penser qu'il meurt?

par anahel Mer 10 Oct 2012 - 19:29

euhh Jipé, je viens de commencer à écouter ...
le monsieur est si convaincu de son point de vue, qu'il en devient très convaincant à un point où on risque de ne pas voir qu'il y a un truc qui cloche dans ce qu'il dit, c'est très piégeant je trouve.(Je suis très attentive aussi aux intonations, au souffle utilisé pour dire, à leur changement surtout)

Il fait une démonstration à partir d'un support en 2 D, comme si on regardait une maquette plane qui n'a ni dessus ni dessous (chose qu'il n'a pas pu représenter et pour cause) et que la personne qui fait une EMI voyait les choses du point de vue de celui qui est au dessus de la maquette dans laquelle il y a une poupée qui lui correspond. Ok pourquoi pas..., mais pour l'instant ce que j'ai entendu n'est pas valable car s'il prenait une sphère autour de laquelle la maquette est déployée, il ne pourrait pas argumenter de la même façon.
A partir de 14.58 il y a un truc qui ne peut pas ne pas sauter au nez de celui qui veut réellement rester objectif:
Je retranscris:
"Avez-vous l'impression d'avoir un angle de vision plus important et de voir par exemple à la fois devant vous et derrière vous? Oui vision totale instantanée!
(de cela le docteur Jourdan en ressort que:) Alors bon mais manifestement il n'y a pas besoin de se retourner pour voir où que ce soit puisqu'on voit l'ensemble de la scène."

Là le monsieur il oublie que la question est posé à une personne qui relate la situation dans laquelle elle était, lors de son EMI, et qui ... si on suit le raisonnement de ce monsieur, elle est l'observateur mis simplement à distance de la scène... aussi lorsqu'il lui demande si elle voyait par exemple derrière elle, il est évident qu'elle répond de là où elleétait donc ... et là ... il y a comme un hic ... car le monsieur ne tient pas compte que l'observateur ne peut pas voir derrière lui sans se retourner , et qu'il ne peut pas voir en même temps la maquette et derrière lui ... lol!

moi un truc comme ça et c'est suffisant pour avoir envie de quitter la salle de conférence... je me demande bien où il va pouvoir aller dans sa démonstration qui pour l'instant est loin de me convaincre bien au contraire ..

Tu en penses quoi de ce passage Jipé?

j'aime bien aussi cette phrase et le ton : "je répète cela n'a rien d'ésotérique, on est juste à une certaine distance..."

c'est aussi gros quand il dit au début qu'"on voit en 3D parce qu'on a deux yeux"

par **Jipé** Mer 10 Oct 2012 - 20:00

De ce que j'en ai écouté, il ne m'a pas plus convaincu que toi...Il cherche oui, il essaye de donner des explications en fonctions des récits de ceux qui ont eu des EMI, il veut s'écarter de l'ésotérisme, mais à mon sens il part dans tous les sens...
Pas plus avancé suis-je sourire

par anahel Mer 10 Oct 2012 - 20:15

je comprends Jipé sourire

tu vois je préfère nettement ce que dit JJ Charbonier et la façon dont il le dit même s'il faut aussi rester prudent

Peut-être qu'il ne faut pas trop chercher à comprendre, ni même chercher du tout, et être simplement conscient qu'il peut y avoir un autre possible que ce qui est connu et reconnu aujourd'hui ... et alors peut-être il te sera donné d'avoir la confirmation et ce directement ... et là du coup tu ressentiras ce que l'on ressent lorsqu'on veut partager ce vécu Wink

Merci!

par **Bulle** Mer 10 Oct 2012 - 20:18

A propos des inscriptions sous la table l'un des cas rapportés par Jourdan est qu'il s'agit de l'expérience de NDE de Jean Morzelle
Voir ICI le Podcast
Vous allez voir les preuves... sourire

(au bout d'1 minute c'est en Français)

par anahel Mer 10 Oct 2012 - 20:45

désolée Bulle mais je n'ai pu aller plus loin que la 14e minute tellement c'est ... En tout cas ce monsieur est expert lui-même dans la broderie, il y a tant de choses qu'il aurait pu supprimer pour aller droit au but, d'autant que cela ne vient pas étayer ses preuves de non preuves. Rien que le coup de l'infirmière est ridicule, il oublie plein de paramètres. Il se base sur des récits différents, oubliant ce qui a été rapporté dans l'instant et dont le dire de l'époque a pu être vérifié sur nombre de points.
(Dis ton post ne devrait-il pas être plutôt être disposé dans l'autre sujet sur les EMI?!)

par JO Mer 10 Oct 2012 - 22:46

Tu perds ton temps, anahel . Pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir .

par Pakete Jeu 11 Oct 2012 - 1:44

Ronron, bien entendu que nous sommes ouverts aux "hypothèses". Mais une "hypothèse" n'est qu'une affirmation sans élément concret.

C'est lorsque l'on soumet cette affirmation à l'épreuve des faits ("vérification") que nous pouvons la valider.

Ces gens ne font témoigner qu'ils ont eu... Des hallucinations.

Et alors ? Des hallucinations. Et c'est tout. Un rêve est une hallucination, après avoir bu nous pouvons avoir des hallucinations, après avoir pris du LSD également...

Pour autant, boire et prendre du LSD nous permettrait-il de voir l'au delà ?

Tu me diras que là, ils sont "proches de la mort". Et ? Ce n'est pas la mort, pas encore. Comment voir un lieu alors qu'on ne remplit pas les critères pour le faire ? Vous avez l'air de penser que nous pouvons voir l'au delà comme un gamin pourrait voir le jardin du voisin en sautant par dessus un muret de cinquante centimètres.

Autre question: Pour quelle(s) raison(s) voient-ils, du moins dans les témoignages soigneusement sélectionnés, Jésus qui leur dit "bonjour" et le "Paradis" ? Pourquoi pas Thor et son Valhala ? Ou Bouddha et le Nirvana ? Ou tout autre conception de l'au delà avec son gardien magique attitré ? Parce que nous baignons dans une culture et des croyances particulières, et nous savons qu'un esprit est très facilement biaisé par son environnement, dont cette "culture" et ces croyances font parties.

par ronron Jeu 11 Oct 2012 - 5:47

Pakete a écrit:C'est lorsque l'on soumet cette affirmation à l'épreuve des faits ("vérification") que nous pouvons la valider.

Parmi les faits, y a celui de plusieurs expérienceurs qui reviennent en ayant perdu la peur de la mort... Ce fait psychologique est-il concret? Quelle autre expérience mène à un changement aussi profond?

Combien paieraient pour vivre l'expérience avant l'heure, question de goûter à cette vie qui n'a pas de prix, et en revenir avec le goût de cette vie et apaisé devant la mort? Était-ce un avant-goût? Que dire des certitudes-évidences des expérienceurs?

Ces gens ne font témoigner qu'ils ont eu... Des hallucinations. Et alors ? Des hallucinations. Et c'est tout. Un rêve est une hallucination, après avoir bu nous pouvons avoir des hallucinations, après avoir pris du LSD également
Pour autant, boire et prendre du LSD nous permettrait-il de voir l'au delà ?

En tout cas, à ma connaissance, c'est un événement psychique qui n'est pas traduit par ce mot... Je me souviens d'une EMI vécue par un drogué qui affirmait une nette différence entre le trip et l'EMI...

Tu me diras que là, ils sont "proches de la mort". Et ? Ce n'est pas la mort, pas encore. Comment voir un lieu alors qu'on ne remplit pas les critères pour le faire ?

Ce n'est effectivement pas la mort définitive du corps mais on dirait bien que le processus est en marche... Il semble y avoir en tout cas une autre dimension de la conscience ou simplement une autre dimension à laquelle s'adapte la conscience. Ou cette dimension, s'agirait-il de la (d'une) demeure de l'âme où elle se retrouve enfin chez elle?

Vous avez l'air de penser que nous pouvons voir l'au delà comme un gamin pourrait voir le jardin du voisin en sautant par dessus un muret de cinquante centimètres.

Le gamin n'a pas besoin de sauter, il n'a qu'à regarder... Et il découvre que de l'autre côté, il y a un jardin... de merveilles...

Autre question: Pour quelle(s) raison(s) voient-ils, du moins dans les témoignages soigneusement sélectionnés, Jésus qui leur dit "bonjour" et le "Paradis" ? Pourquoi pas Thor et son Valhala ? Ou Bouddha et le Nirvana ? Ou tout autre conception de l'au delà avec son gardien magique attitré ? Parce que nous baignons dans une culture et des croyances particulières, et nous savons qu'un esprit est très facilement biaisé par son environnement, dont cette "culture" et ces croyances font parties.

La dimension divine (atmosphère, présences, sensations) se couvre en effet de divers vocables : lumière, absolu, dieu, ange, ange de lumière, femme de lumière, amour infini, vérité, merveille, merveilleux, paix, couleurs vives, visages radieux, bonheur, etc.

Faut aussi lire des expériences de croyants et d'incroyants pour constater que la personne change ses conceptions, mais cette fois en se basant sur le vécu...

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 7:34

Pakete, est-il normal d'avoir des hallucinations, décrivant des réalités présentes , en état d'inconscience et d'arrêt cardiaque ? Le phénomène existe et peut donc être étudié, rationnellement .
Par ailleurs, c'est connu, l'interprétation qu'ont les gens en états modifiés de conscience,emprunte à leur culture .U, Chinois ne "verra" pas la vierge Marie, mais un catholique "traduira" sa vision en la rapportant à ce qui y ressemble de connu de lui .
Il n'est pas normal que la conscience perdure sans activité cérébrale . Or, apparemment, ça arrive et ça vaut donc la peine de chercher pourquoi .

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 7:51

La preuve est faite que la conscience perdure parfois en état d'inconscience physiquement présumée, les paramètres vitaux étant abolis .
Le défaut d'un certain "scientisme " est de nier ce qui n'entre pas dans le cadre du "possible", pré-déterminé . Les conséquences du phénomène restent hypothétiques mais trouver des raisons fallacieuses dans l'arsenal du banal, c'est glisser la poussière sous le tapis .

par _L'Olivier Jeu 11 Oct 2012 - 8:42

la Conscience est un champ délimité.
Pour en sortir, il faut une "transgression" déraisonnable.
Tant que les gens se contiendront dans une "normalité" raisonnable
, le train de la raison restera sur ses rails.
Le principe de la transgression a déjà été abordé ICI.
Il faut vraiment conceptualiser la conscience comme un pré-gardé et bordé d'une clôture (?électrique?).
Pour accéder à un autre "moi" (ou aller vers le "soi"), il faut faire reculer la clôture, agrandir le pré de la conscience.
Accepter des idées nouvelles (parfois "folles").

NB :
Avilir, "tirer vers le bas", se moquer, ridiculiser, etc ....
Est l'action de mettre à sa hauteur (ou plus bas si possible) quelque chose que nous n'arrivons pas à atteindre, C'est lié à la surestime.
Il est amusant de voir que des gens qui me vilipendent mettent des podcasts qui répètent mon discours. Aaaaah, c'est bien mieux dit par un PhD que par un quidam quelconque.
Au fait ? l'idée ou l'auteur ?

par **Jipé** Jeu 11 Oct 2012 - 9:12

JO a écrit:La preuve est faite que la conscience perdure parfois en état d'inconscience physiquement présumée, les paramètres vitaux étant abolis .
Le défaut d'un certain "scientisme " est de nier ce qui n'entre pas dans le cadre du "possible", pré-déterminé . Les conséquences du phénomène restent hypothétiques mais trouver des raisons fallacieuses dans l'arsenal du banal, c'est glisser la poussière sous le tapis .

Les neurosciences avancent tous les jours, laissons les scientifiques progresser à leur rythme et l'explication un jour nous sera donné...Pour le moment nous sommes dans les suppositions dont certaines paraissent plus vraisemblables que d'autres.

par **Bulle** Jeu 11 Oct 2012 - 9:50

anahel a écrit:désolée Bulle mais je n'ai pu aller plus loin que la 14e minute tellement c'est ... En tout cas ce monsieur est expert lui-même dans la broderie, il y a tant de choses qu'il aurait pu supprimer pour aller droit au but, d'autant que cela ne vient pas étayer ses preuves de non preuves. Rien que le coup de l'infirmière est ridicule, il oublie plein de paramètres. Il se base sur des récits différents, oubliant ce qui a été rapporté dans l'instant et dont le dire de l'époque a pu être vérifié sur nombre de points.
(Dis ton post ne devrait-il pas être plutôt être disposé dans l'autre sujet sur les EMI?!)

Avant d'émettre un jugement tu aurais peut-être du aller jusqu'au bout, ou tout au moins cliquer sur le lien qui y figure et résume l'interview ; cela aurait éviter ce type de commentaire péjoratif et fondé sur une impression personnelle d'une recherche tout à fait sérieuse et pertinente.
L'épisode de la plaque marquée est l'un des arguments choc de Jourdan et y est traité et c'est tout à fait clair : cet argument est bidon !
Ah tiens je m'aperçois que Charbonnier trouve l'expérience de Jean Morzelle "déterminante sur le plan scientifique" et serait pour lui aussi une preuve mdr

!
Blanc bonnet et bonnet blanc du point de vue de la rigueur scientifique donc...

Les NDE - Page 19 Charbonnierp

NB : Mon post venait en appui de vos doutes à propos de la fiabilité de Jourdan, et il me semble qu'il est bien question d'EMI lorsque tu écris :

J'ai écouté ... cet extrait du colloque ... c'est très intéressant mais ne fait aucunement mention de la conscience intuitive, de la conscience dont il est question dans les EMI.

je vais donc devoir déplacer vos doutes et ma réponse... sourire

par _L'Olivier Jeu 11 Oct 2012 - 10:07

Bulle a écrit:

C'est très mal compris ....
Tout est dans le vivant.