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Message par Jipé le Ven 3 Jan 2014 - 10:29

Geveil a écrit:- ces "qualia" ne naissent que dans les relations, relations avec "l'extérieur" par l'intermédaire des sens, relations avec les autres, relations de certaines zones de ton cerveau entre elles, etc.
je ne comprends pas ta phrase : "ces "qualia" ne naissent que dans les relations, relations avec "l'extérieur" ?
Les qualia bien qu’intrinsèquement vécus par des représentations conscientes, ne sont-ils pas inaccessibles à toute connaissance objective en se distinguant des aspects cognitifs intentionnels de la conscience ?

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Message par Geveil le Ven 3 Jan 2014 - 10:37

Je n'aurais pas du utiliser le mot " qualia". Sous quel terme générique mettrais-tu les sensations, les émotions, les pensées ?

Ceci dit, à part ce maillon faible, que penses-tu de la " chaîne" ?
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Message par JO le Ven 3 Jan 2014 - 10:41

L'entropie a une contrepartie néguentropique, d'ordre, d'organisation... et de sens . Le sens fait partie du naturel .
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Message par Jipé le Ven 3 Jan 2014 - 10:43

Geveil a écrit:Je n'aurais pas du utiliser le mot " qualia". Sous quel terme générique mettrais-tu les sensations, les émotions, les pensées ?

Ceci dit, à part ce maillon faible, que penses-tu de la " chaîne" ?
Je dirais plutôt des ressentis ou aperceptions...Le monde extérieur nous permet de développer ces "aperceptions " c'est vrai.

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Message par _Michael0377 le Ven 3 Jan 2014 - 12:06

Geveil a écrit:

- Or, d'après la loi de la thermodynamique, l'entropie, tout est amené à disparaître.

- si tout disparaît, il n'y aura donc plus de relation possible. Donc rien.


En fait, je n'ai jamais interpreté le quelque chose de Leibniz comme de la conscience et je ne suis pas convaincu que telle etait son intention.
Partant de ton interpréation, en posant l'hypothèse - certes très contestable- que la Terre soit la seule planète habitée de l'Univers et que la conscience soit exclusive à la vie organique, l'Univers n'existait pas avant l'apparition de la vie sur Terre. Mouais...je suis perplexe. S'il n'y a effectivement pas d'arbre lorsque personne n'est là pour voir un arbre (l'objet arbre n'est en réalité qu'une conception phénoménologique), il n'empêche qu'il y a malgré tout quelquechose, un quelque chose qui serait interpreté comme un arbre par une conscience humaine en promenade champêtre.

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Message par Geveil le Ven 3 Jan 2014 - 12:26

Michael0377 a écrit:En fait, je n'ai jamais interpreté le quelque chose de Leibniz comme de la conscience et je ne suis pas convaincu que telle etait son intention.
Moi non plus, avant l'apparition d'êtres conscients dans l'univers, il y avait des créatures qui " éprouvaient" quelque chose, il y avait donc bien quelque chose. Avant l'apparition d'êtres vivants, il y avait des molécules, des atomes et avant, des particules, donc, quelque chose.

Partant de ton interprétation, en posant l'hypothèse - certes très contestable- que la Terre soit la seule planète habitée de l'Univers et que la conscience soit exclusive à la vie organique, l'Univers n'existait pas avant l'apparition de la vie sur Terre.
Voir ci-dessus.
S'il n'y a effectivement pas d'arbre lorsque personne n'est là pour voir un arbre (l'objet arbre (l'objet arbre n'est en réalité qu'une conception phénoménologique), il n'empêche qu'il y a malgré tout quelquechose, un quelque chose qui serait interpreté comme un arbre par une conscience humaine en promenade champêtre.
En effet, c'est ce que je dis ci-dessus. Mais ce que je veux dire, et malgré la remarque de JO sur la néguentropie, c'est qu'on peut imaginer que tout disparaisse, y compris les particules, il n'y aurait alors plus rien.
Par contre, ce que dit JO sur la néguentropie peut nous amener à concevoir que le monde finisse en une sorte de conscience cosmique, il y aurait alors toujours quelque chose. C'est vrai, mais il se peut que cet univers disparaisse avant que naisse cette conscience cosmique comme il se peut que toute vie disparaisse sur terre.
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Message par _Michael0377 le Ven 3 Jan 2014 - 12:49

Ok, je comprends mieux ce que tu voulais dire et suis en total accord avec toi.

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Message par Ladysan le Ven 3 Jan 2014 - 12:56

"Rien" c'est ce qui n'existe pas encore. Simplement de l'incréé ou rien n'existe pas encore.
Geveil a écrit: Mais ce que je veux dire, et malgré la remarque de JO sur la néguentropie, c'est qu'on peut imaginer que tout disparaisse, y compris les particules, il n'y aurait alors plus rien.

Si, il ne resterait que "rien". pette de rire
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Message par _Michael0377 le Ven 3 Jan 2014 - 13:17

Geveil a écrit: Mais ce que je veux dire, et malgré la remarque de JO sur la néguentropie, c'est qu'on peut imaginer que tout disparaisse, y compris les particules, il n'y aurait alors plus rien.

Hum, plates excuses Géveil,  j'ai mal lu ton post.. oops  oops  oops 

Je ne comprends pas en quoi l'entropie maximale pourrait amener à rien. En admettant que même les particules disparaissent, il resterait leurs constituants fondamentaux, peu importe la nature de ces constituants. Avant le Big Bang il  n'y avait d'ailleurs pas de particules, il n'y avait que ce quelque chose qui a donné naissance à l 'Univers. Et admettons également qu'il puisse arriver un état physique de l'Univers où aucun constituant fondamental ne puisse plus jamais être en relation avec un autre, cela n'empêcherait pas ces consituants d'être présents quelque part. Et puisque tu parles des lois de la thermodynamique, la première loi est bien la conservation de l'energie non ?

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Message par Geveil le Ven 3 Jan 2014 - 14:40

Michael0377 a écrit:Je ne comprends pas en quoi l'entropie maximale pourrait amener à rien. En admettant que même les particules disparaissent, il resterait leurs constituants fondamentaux, peu importe la nature de ces constituants.
Cette remarque m'amène à penser que tu es encore dualiste et fais la distinction entre l'esprit et la matière.  Et-ce que je me trompe ?


Avant le Big Bang il  n'y avait d'ailleurs pas de particules,
Pour le moment, personne ne sait ce qu'il y avait avant le bb, certaines théories ( Théorie des cordes, je crois ) supposent que l'univers était en contraction et que le big-bang est un passage par un point singulier.
il n'y avait que ce quelque chose qui a donné naissance à l 'Univers.
Justement, ce quelque chose je le nomme aussi  le "il y a ",
alors de deux choses l'une,
- ou bien ce " il y a " n'était qu'une infinie volonté aveugle, volonté que j'identifie avec l'énergie.  Dans ce cas, est-on vraiment sûr que l'énergie se conserve? L'énergie présente plusieurs formes dont certaines sont "nobles", comme l'énergie cinétique, par exemple, et d'autres " dégradées" comme l'énergie thermique. Pourquoi ces qualificatifs?  Parce que l'énergie cinétique peut se transformer entièrement en énergie thermique mais l'inverse n'est pas vrai, l'énergie thermique peut par l'ingéniosité humaine produire de l'énergie électrique, mais il y aura toujours des pertes, c'est le deuxième principe de la thermodynamique, d'où le principe de l'entropie croissante.  L'entropie croissante est une perte de l'ordre dans la nature, par exemple, si je laisse tomber une tasse, je pourrai coller les morceaux, mais elle ne sera plus jamais comme avant.  Reste un problème énorme, non encore résolu et sur lequel le mari d'une cousine travaille, à savoir:  pour qu'un organisme se construise et donc que de l'ordre apparaisse dans l'univers ( Néguentropie), il faut des dépenses d'énergie, alimentation, lumière, etc ( Entropie).

Question:  le bilan est-il négatif, positif ou nul ?  Autrement y aura-t-il plus ou moins d'ordre dans l'univers ?


- ou bien ce "quelque chose" était une conscience cosmique et dans ce cas ne peut-on imaginer qu'elle décide de se suicider ?

- il existe peut-être des alternatives auxquelles je n'ai pas pensé.

admettons également qu'il puisse arriver un état physique de l'Univers où aucun constituant fondamental ne puisse plus jamais être en relation avec un autre, cela n'empêcherait pas ces consituants d'être présents quelque part. Et puisque tu parles des lois de la thermodynamique, la première loi est bien la conservation de l'energie non ?
Voir questions ci-dessus.
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Message par JO le Ven 3 Jan 2014 - 14:58

Il me semble que les raisonnements ci-dessus supposent un univers "complet" dès l'origine . Or, il est possible que la création soit continue et comble ce qui disparait, réalisant ainsi une succession de cycles tels que l'hindouisme le décrit, par exemple, éternellement à notre échelle . C'est vrai pour les neurones, dont on croyait le stock non renouvelable, alors qu'il s'en crée jusqu'à la fin de l'organisme, chaque organisme en engendrant d'autres...
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Message par _Michael0377 le Ven 3 Jan 2014 - 15:49

Geveil a écrit:
Michael0377 a écrit:Je ne comprends pas en quoi l'entropie maximale pourrait amener à rien. En admettant que même les particules disparaissent, il resterait leurs constituants fondamentaux, peu importe la nature de ces constituants.
Cette remarque m'amène à penser que tu es encore dualiste et fais la distinction entre l'esprit et la matière.  Et-ce que je me trompe ?

Oui, j'estime possible que la conscience ne soit pas une propriété rarissime de l'organisation de la matière mais en soit au contraire une propriétés inhérente.

Avant le Big Bang il  n'y avait d'ailleurs pas de particules,
Pour le moment, personne ne sait ce qu'il y avait avant le bb.

Je rectifie: lors des premiers instants de l'Univers, aucune particule n'était formée.


il n'y avait que ce quelque chose qui a donné naissance à l 'Univers.
Justement, ce quelque chose je le nomme aussi  le "il y a ",
alors de deux choses l'une,
- ou bien ce " il y a " n'était qu'une infinie volonté aveugle, volonté que j'identifie avec l'énergie.  Dans ce cas, est-on vraiment sûr que l'énergie se conserve? L'énergie présente plusieurs formes dont certaines sont "nobles", comme l'énergie cinétique, par exemple, et d'autres " dégradées" comme l'énergie thermique. Pourquoi ces qualificatifs?  Parce que l'énergie cinétique peut se transformer entièrement en énergie thermique mais l'inverse n'est pas vrai, l'énergie thermique peut par l'ingéniosité humaine produire de l'énergie électrique, mais il y aura toujours des pertes, c'est le deuxième principe de la thermodynamique, d'où le principe de l'entropie croissante.  L'entropie croissante est une perte de l'ordre dans la nature, par exemple, si je laisse tomber une tasse, je pourrai coller les morceaux, mais elle ne sera plus jamais comme avant.  Reste un problème énorme, non encore résolu et sur lequel le mari d'une cousine travaille, à savoir:  pour qu'un organisme se construise et donc que de l'ordre apparaisse dans l'univers ( Néguentropie), il faut des dépenses d'énergie, alimentation, lumière, etc ( Entropie).

Question:  le bilan est-il négatif, positif ou nul ?  Autrement y aura-t-il plus ou moins d'ordre dans l'univers ?

Encore une fois, je ne comprends pas en quoi l'entropie maximale de l'Univers équivaudrait à rien. Je ne concois qu'un quelque chose en désordre absolu.


- ou bien ce "quelque chose" était une conscience cosmique et dans ce cas ne peut-on imaginer qu'elle décide de se suicider ?

Là on est dans la conjecture totale et pour ma part j'aurais tendance à penser que le quelquechose-Dieu est "condamné" à être. Ce qui est une opinion tout aussi arbitraire.

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Message par Geveil le Ven 3 Jan 2014 - 16:07

Encore une fois, je ne comprends pas en quoi l'entropie maximale de l'Univers équivaudrait à rien. Je ne concois qu'un quelque chose en désordre absolu.
Je pense que c'est parce que tu es dualiste, tu continues à imaginer des "particules" de matière. Mais plus d'énergie du tout équivaudrait, selon ma croyance, à plus de volonté, donc, plus rien.
Là on est dans la conjecture totale et pour ma part j'aurais tendance à penser que le quelquechose-Dieu est "condamné" à être. Ce qui est une opinion tout aussi arbitraire.
Tout à fait, mais n'avons tout de même pas un peu avancé?  Dans ton premier message tu disais que le mystère pour toi serait qu'il n'y ait rien, parce que comme il y a quelque chose, il ne peut y avoir rien et j'ai tenté de montrer que le rien est concevable?
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Message par Bulle le Ven 3 Jan 2014 - 17:51

Michael0377 a écrit:Mais finalement,  bien que personne ne serait là pour s'en étonner, ce serait encore plus mysterieux qu'il n'y ait rien, vu que justement, il y a quelque chose.
... et dans ce cas le concept même de "mystérieux" n'aurait aucune raison d'être...
La question de Leibniz rend fou car c'est une fausse question. Fausse car n'appelant aucune réponse possible.  Il s'agit d'accepter, hors de toute causalité, qu'il ne peut y avoir rien.
Tout dépend du sens que tu donnes à "pourquoi"  sourire 
Cela peut en effet tout aussi bien dire "quelle est la cause du fait que ?" (comme par exemple dans : pourquoi la terre est-elle ronde ? ) que "dans quel but il y a-t-il quelque chose plutôt que rien" ; et là nous sommes dans la logique du projet du créateur.
De toute eternité il y a jamais eu rien et il y aura jamais rien .

6 minutes pour cerner le mystère ?

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Message par mirage le Ven 3 Jan 2014 - 19:34

La vulgarisation de la science mène a l’incompréhension, mais les raccourcis sont bien pratiques
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Message par Ladysan le Ven 3 Jan 2014 - 19:54

Rien de nouveau sous le soleil !
La question reste donc ouverte à toutes les extrapolations possibles.
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Message par mirage le Ven 3 Jan 2014 - 19:56

Je corrobore  rire 
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Message par _Michael0377 le Ven 3 Jan 2014 - 20:19

Visiblement Klein n'est pas plus avancé que nous!  lol! 

Penrose travaille depuis quelques années sur un modèle présentant une succession infinie de big bang et big crunch. L'idée n'est pas nouvelle mais je ne crois pas qu'elle ait donné naissance auparavant à un essai de cadre théorique. Un des points les plus interressants est que le modèle de Penrose autorise des traces résiduelles d'un éon dans l'éon suivant (Penrose a nommé éon chaque occurence d'un nouvel univers). Bon, cela dit, ca n'apporte évidemment rien à la question du quelque chose.

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Message par Geveil le Sam 4 Jan 2014 - 0:12

Michael0377 a écrit:Là on est dans la conjecture totale et pour ma part j'aurais tendance à penser que le quelquechose-Dieu est "condamné" à être. Ce qui est une opinion tout aussi arbitraire.
C'est une opinion qui se tient et à laquelle je pourrais souscrire si je ne faisais pas cette hypothèse que si le quelque chose Dieu est conscient Il peut décider d'en finir.  On trouve cette idée chez Schopenhauer dans son essai " le monde comme volonté et comme représentation" où il écrit tout un chapitre intitulé " la volonté de vivre s'affirme puis se nie".

Par ailleurs, si tu ne trouve pas que le "il y a" est un mystère, ne serait-ce pas parce que tu ne t'étonnes pas de vivre ?

Spoiler:
P.S. J'aime bien cet échange avec toi.
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Message par JO le Sam 4 Jan 2014 - 8:17

Dieu, s'il n'était pas artiste, pourrait décider d'en finir , mais l'artiste n'abandonne pas l'oeuvre en cours . L'homme est une caisse de résonance ( raisonner ?), et l'écho , bien que déformé, témoigne d'une émission, quelque part, d'une onde sonore qu'il déforme mais répercute .
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Message par Bulle le Sam 4 Jan 2014 - 9:19

Michael0377 a écrit:Visiblement Klein n'est pas plus avancé que nous!  lol! 
Tu trouves vraiment ?  sourire 
L'extrapolation vers le passé et les limites des extrapolations mathématiques c'est tout de même bien :
1) une ouverture à d'autres hypothèses
2) suppression de l'idée de l'instant zéro
= question ouverte  sourire 
"il n'y a jamais eu un moment ou un existant qui a servi de point de départ au process..." c'est tout de même bien interpellant non ?

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Message par Geveil le Sam 4 Jan 2014 - 9:40

Je te rejoins, Bulle, c'est aussi ce que j'ai lu dans son livre " une histoire de l'Univers". Je déplore que la culture scientifique, telle que Bachelard la souhaitait ne soit pas plus répandue en France.
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Message par JO le Sam 4 Jan 2014 - 11:05

Eternel retour, spirale infinie en forme de trous noirs, dont les mondes émergent .
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Message par _Michael0377 le Sam 4 Jan 2014 - 11:39

Geveil a écrit:
Michael0377 a écrit:Là on est dans la conjecture totale et pour ma part j'aurais tendance à penser que le quelquechose-Dieu est "condamné" à être. Ce qui est une opinion tout aussi arbitraire.
C'est une opinion qui se tient et à laquelle je pourrais souscrire si je ne faisais pas cette hypothèse que si le quelque chose Dieu est conscient Il peut décider d'en finir.  On trouve cette idée chez Schopenhauer dans son essai " le monde comme volonté et comme représentation" où il écrit tout un chapitre intitulé " la volonté de vivre s'affirme puis se nie".

Par ailleurs, si tu ne trouve pas que le "il y a" est un mystère, ne serait-ce pas  parce que tu ne t'étonnes pas de vivre ?

Spoiler:
P.S. J'aime bien cet échange avec toi.


Je me suis étonné de vivre comme je me suis étonné qu'il y ait quelquechose mais je n' y vois plus que de la nécessité.

Meme si le quelque chose Dieu est conscient, cela n'implique pas forcément qu'il ait la possibilité d'"en finir" ni que cette volonté puisse même émerger de son être. J'ai tendance à penser que cette idée de suicide divin est un anthropomorphisme mais encore une fois, c'est une opinion totalement gratuite de ma part.

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Message par Bulle le Sam 4 Jan 2014 - 11:48

Geveil a écrit:  Je déplore que la culture scientifique, telle que Bachelard la souhaitait ne soit pas plus répandue en France.  
Tu veux parler de sa vision de l'épistémologie et de ce que l'historien des sciences ne doit pas oublier lorsqu'il analyse un concept ? J'avais lu "La formation de l'esprit scientifique" et j'y ai retrouvé la notion de ce que chacun peut mettre derrière non seulement les concepts mais plus encore derrière chaque mot.
Nous pourrions d'ailleurs presque retourner au sujet et en profiter pour  repréciser  la notion de NDE  "Expérience de mort imminente (EMI) est une expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé".
Il est bien question de "visions" et de "sensations "  sourire 

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