L'Eglise et le mariage

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Message par Highlander Ven 15 Jan 2010 - 1:00

Magnus a écrit:
Mais bordel de merde ! Si vous vous sentez "parfaitement honnête avec vous-même" et qu'elle vous fait chier, eh bien, bon sang, tranchez-le, le cordon ombilical, et quittez-la, cette mère abusive !
Quitter l'Eglise, ce n'est pas quitter Dieu !
Mon cher Magnus,

Il y a bien longtemps, que je ne suis plus relié à la tige conjonctivo-vasculaire. Et je n'ai pas l'intention de quitter mon épouse, que j'aime profondément...
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Message par Invité Ven 15 Jan 2010 - 1:22

te fâches pas Magnus!
J'ai tranché! pourtant comme je suis terriblement obstinée, je cherche à comprendre cet acharnement de l'Eglise contre les divorcés-qui-refusent-la chasteté- (ou le mensonge)-jusqu'à-leur-mort..
pourquoi l'Eglise pardonnent aux assassins (repentis) aux voleurs (même s'ils n'ont pas rendu leur butin), et même aux violeurs et pas aux divorcés-remariés-sans-sacrement. (parce qu'ils n'ont pas d'autre choix, d'ailleurs, sinon le concubinage notoire ou pas)

Et je dis zut à tous les "culs-bénis" qui prétendent qu'on peut vivre sans amour et sans sexe.... et aussi sans doute, sans argent, avec des enfants à faire manger.
L'amour humain, c'est beaucoup de choses, c'est l'Harmonie, et je ne pense pas qu'il soit "mal", ou "mauvais" ou "pas chrétien" quand il est aussi harmonie sexuelle!
Bon sang, on n'est pas au cours préparatoire! Même si on n'est pas dans un sex-shop!
parfois, je me demande si pour certains, l'amour ce n'est pas uniquement "regarder ensemble dans la même direction" (je n'ai rien contre, j'adore St Ex), et n'avoir des rapports sexuels (oh! mon Dieu! qu'ai-je dit là!) que pour faire des enfants et sans avoir de plaisir!

Serais-je une extra-terrestre?

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Message par libremax Ven 15 Jan 2010 - 10:47

Myrrha a écrit:n'empêche que l'Église pardonne à tous les pêcheurs, sauf aux divorcés remariés! un pardon qui dit "je te pardonne MAIS" (je t'interdis désormais tout sacrement), c'est un pardon hypocrite: qui dit oui devant et non au fond!
Ceci n'ayant rien à voir avec le fait de "fauter" plus ou moins lourdement aux yeux de l'Église.
Que ce soit extrêmement grave, admettons, qu'on refuse un nouveau mariage, passe, (même si le divorcé n'a pas forcément choisi et que le deuxième conjoint est lui, innocent ...)...

Chère Myrrha, vous prenez le problème à l'envers.
L'Eglise ne peut que manifester le pardon de Dieu à travers le sacrement. Le pardon de Dieu, lui, "au fond" vous est très certainement accordé...si c'est ce que vous voulez vraiment.
Divorcer et se remarier n'est pas un péché "extrêmement grâve" . En tout cas y en a-t-il de bien pire. Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut plus aller se confesser que Dieu ne pardonne rien. L'Eglise n'a pas le privilège du pardon de Dieu.
Se remarier prive du renouvellement de la grâce sacramentelle. Elle ne prive pas de l'amour de Dieu.
Votre baptême et votre confirmation sont toujours valides.
Toutes les eucharisties que vous avez reçues auparavant le sont encore aussi.

mais que jamais il ne puisse retrouver sa place totalement dans l'Eglise, je ne peux le comprendre!
Désolée, libremax, et ce n'est pas par "haine " de l'Eglise, ni par attachement "incompréhensible" aux sacrements.

Désolé, chère Myrrha, c'est pourtant tout ce que votre discours sous-entend. A vous lire, on a l'impression que Dieu ne saurait aimer, pardonner, soutenir le chrétien qu'au travers des sacrements. Vous savez bien qu'il n'en est rien.

(un conseil: trompe ta femme discrètement, comme pourrait dire Bulle, tu seras pardonné et ne te retrouveras jamais dans les galères des pauvres c... qui ont cru avoir encore le droit d'aimer et d'être aimé(es) devant les hommes et ...devant Dieu (à qui l'on ne peut rien "cacher")

Hum, il faudrait déjà trouver une maîtresse qui lui arrive au moins un peu à la cheville, et puis surtout qui accepte un boulet comme moi! Pas gagné ! lol!
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Message par Invité Ven 15 Jan 2010 - 17:26

Cher libremax, ne jouez pas les jésuites!
A vous lire, on a l'impression que Dieu ne saurait aimer, pardonner, soutenir le chrétien qu'au travers des sacrements. Vous savez bien qu'il n'en est rien.
peut-être faudrait-il apprendre à lire derrière les mots! Je ne confond pas Dieu (en qui j'ai mis ma Confiance) et l'Eglise qui joue les redresseurs de tort en interdisant à certaines personnes l'accès aux sacrements. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait "que" les sacrements mais je pense qu'ils sont aussi importants que la nourriture terrestre. On ne peut se passer de manger indéfiniment... même si l'on a déjà fait de bons repas... on ne peut se passer de nourrir son âme (pas seulement par la parole Divine) même si on a déjà été invité à partager le repas du Seigneur"

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Message par Invité Ven 15 Jan 2010 - 17:42

pfff quand je vois toutes ces complications et discussions, excusez moi, mais je me sens vachement soulagée de ne plus être croyante: quel casse tête !

Je me contente de suivre ma conscience, et de la perfectionner.

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Message par bernard1933 Ven 15 Jan 2010 - 17:50

Allons, libremax, reconnais-donc l' hypocrisie totale de l 'Eglise ! Elle a honte de reconnaître "qu' elle s' est mis le doigt dans l' oeil" ! Elle est tellement sûre de détenir la vérité qu' elle a honte de reconnaître qu' il lui faut s' adapter à l' évolution de la société La plupart des curés savent bien que le mariage à l' Eglise, ça fait partie des convenances dans certains milieux .Il faut y passer ! Quand on dit oui devant Dieu, il y a bien longtemps que la jeune innocente a dit à son amoureux:" oui, oui, oui...". Ce n' est plus que du cinéma !
Et la même hypocrisie, on la rencontre dans les enterrements . Je
t 'envoie le mécréant au paradis d' un simple coup de goupillon et je donne la communion sans barguigner, même à ceux qui ont la bouche
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Message par Invité Ven 15 Jan 2010 - 18:36

Bernard, fais une caresse à ton épagneul de ma part! Il est vraiment trop craquant!
Et oublie que les plus croyants sont parfois ceux pour qui le chemin n'est pas fait que de sable doux!
Finalement, c'est sans doute moi qui suis sotte! Je devrais comprendre une fois pour toute que ma relation à Dieu n'a pas besoin de l'accord de la religion qu'on m'a "donnée" à mon baptême... !

En fait, je l'ai compris, mais mêêêêêêê.... je me sens un peu la centième brebis!!

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Message par dan 26 Ven 15 Jan 2010 - 18:48

Myrrha a écrit:
Highlander a écrit:Bon!!! Suis mal barré moi. Deux divorces et un troisième mariage. J'ai droit au moins à deux siècles de purgatoire...

Et tu te sens toujours en phase avec la religion?
Moi, je ne peux pas!
Malgré tous mes efforts, jamais dans mon âme le trou ne se referma!

Mais heureusement, je ne pense pas qu'à cela nuit et jour!
Seulement quand le sujet remonte à la surface!

Je suis athée, marié depuis 35 ans, toujours fidéle , et encore amoureux de ma femme, je dois etre con alors!!!
Etrange n'est ce pas .

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Message par Jipé Ven 15 Jan 2010 - 19:01

Finalement, c'est sans doute moi qui suis sotte! Je devrais comprendre une fois pour toute que ma relation à Dieu n'a pas besoin de l'accord de la religion qu'on m'a "donnée" à mon baptême... !
c'est tellement bon de se torturer lorsqu'on est masochiste! rire
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Message par Invité Ven 15 Jan 2010 - 19:07

réponse à Jipé: tire langue

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Message par Invité Ven 15 Jan 2010 - 19:18

dan 26 a écrit:
Je suis athée, marié depuis 35 ans, toujours fidéle , et encore amoureux de ma femme, je dois etre con alors!!!
Etrange n'est ce pas .

pourquoi?
Tu as eu de la chance, tu as dû te marier religieusement, d'ailleurs!, mais ta femme ne t'a pas contraint à choisir entre la mort et le divorce, et aucune autre femme ne pourrait (peut-être) te supporter pette de rire ! Trêve de blagues, autour de moi, des mariages qui durent depuis 40 ans et plus, je peux t'en citer des dizaines! Dont la fidélité ne fait pas de doute.
Et c'est bien! D'autres aussi, qui après un premier échec conjugal, vivent une histoire d'amour très belle depuis 30 ans!
Faut pas croire que c'est impossible!

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Message par libremax Ven 15 Jan 2010 - 21:36

bernard1933 a écrit:Allons, libremax, reconnais-donc l' hypocrisie totale de l 'Eglise ! Elle a honte de reconnaître "qu' elle s' est mis le doigt dans l' oeil" ! Elle est tellement sûre de détenir la vérité qu' elle a honte de reconnaître qu' il lui faut s' adapter à l' évolution de la société

Houlà, mon pauvre Bernard. Si l'Eglise s'adapte à la société, elle disparaît.
Son truc à elle, c'est de ne pas suivre la société, justement, et de la convertir. A mon avis, plus la société lui en veut, plus elle trouve sa justification.
Et c'est peut-être dans les sociétés les plus christianisées que l'Eglise oublie sa vocation.


La plupart des curés savent bien que le mariage à l' Eglise, ça fait partie des convenances dans certains milieux .Il faut y passer ! Quand on dit oui devant Dieu, il y a bien longtemps que la jeune innocente a dit à son amoureux:" oui, oui, oui...". Ce n' est plus que du cinéma !
Et la même hypocrisie, on la rencontre dans les enterrements . Je
t 'envoie le mécréant au paradis d' un simple coup de goupillon et je donne la communion sans barguigner, même à ceux qui ont la bouche
dégoulinante de péché...

Mais boudiou de bon sang de bon soir!
MERDE ! C'est qui les hypocrites, ça fait deux fois que tu me fais ce genre de tirade à la con : les gens qui s'avancent devant l'autel en se moquant de ce que ça représente, ou ceux qui donnent uniquement ce qu'on vient leur demander?
Tu n'es pas juste, Bernard.
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Message par libremax Ven 15 Jan 2010 - 21:57

Myrrha a écrit:Je ne confond pas Dieu (en qui j'ai mis ma Confiance) et l'Eglise qui joue les redresseurs de tort en interdisant à certaines personnes l'accès aux sacrements. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait "que" les sacrements mais je pense qu'ils sont aussi importants que la nourriture terrestre. On ne peut se passer de manger indéfiniment... même si l'on a déjà fait de bons repas... on ne peut se passer de nourrir son âme (pas seulement par la parole Divine) même si on a déjà été invité à partager le repas du Seigneur"

Oui, bien sûr. Je vous comprends.
je disais cela à propos des eucharisties passées parce que chez certaines personnes, ça peut aider de les comparer aussi à un sacrement comme la confirmation, par exemple, qu'on reçoit pour toute sa vie: Il n'est interdit à personne de donner une telle valeur à toutes les eucharisties qu'on a prises.
Mais c'était juste une remarque.

A moi, il me semble que la radicalisation du rapport aux sacrements contribue aussi, en partie, à la souffrance des chrétiens qui en sont privés. Il y a une voie de sortie. Il semblerait que vous ne puissiez pas la prendre: j'en suis désolé, mais je n'ai pas de critique à faire.

Chère Myrrha, vous considérez les sacrements comme aussi importants que la nourriture terrestre; je n'ai rien à y redire. Vous les considérez plus importants que la "parole divine" : je n'ai pas à le contester.
En même temps, vous ne confondez pas Dieu avec l'Eglise, et vous êtes la preuve vivante qu'on peut garder tout son amour et sa confiance en Dieu en dehors des sacrements.

Mais si j'ai bien compris, vous en voulez à l'Eglise de ne plus vous accorder ses sacrements. Vous ne la fréquentez plus, vous ne lui faites plus confiance, parce que vous n'y avez plus droit. Mais pourquoi? puisque votre relation à Dieu ne s'en trouve pas entachée?
L'Eglise, c'est aussi l'ensemble des chrétiens catholiques, non? Ce n'est pas seulement les curés et le pape, si ? J'ai l'impression que pour vous, l'Eglise n'a rien d'autre à offrir que ses sacrements.
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Message par Highlander Sam 16 Jan 2010 - 9:51

Ne pas confondre "Église"(avec une majuscule), Institution intemporelle, avec "église"(avec une minuscule), Institution humaine, temporelle...
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Message par JO Sam 16 Jan 2010 - 10:02

Je crois que église est la traduction approchée d'un terme signifiant "assemblée de fidèles" . Pour le bouddhisme, c'est la Sangha, je crois : il n'y a pas d'institution chapeautée par un pontife. Une assemblée peut être intemporelle - et c'était l'esprit de l'église primitive, dont les fonctionnaires chargés de l'administration ont pris progressivement le pouvoir temporel .
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Message par Highlander Sam 16 Jan 2010 - 11:07

Eglise avec une majuscule traduit son caractère universel (catholique).
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Message par dan 26 Sam 16 Jan 2010 - 23:26

libremax a écrit:

Houlà, mon pauvre Bernard. Si l'Eglise s'adapte à la société, elle disparaît.
Son truc à elle, c'est de ne pas suivre la société, justement, et de la convertir. A mon avis, plus la société lui en veut, plus elle trouve sa justification.
Et c'est peut-être dans les sociétés les plus christianisées que l'Eglise oublie sa vocation.
Au regard des crédo des différents conciles, force est de constater que l'églisise s'est adaptée à la société , (pretres ouvriers par exemple, arret des actions deplorables des missionnaires , ouverture de certains ordres monastiques, reconnaissance de l'antisemitisme etc).
Seul problème elle est coincée par ses dogmes qui depassent l'imagination, (qui sont des inepties monumentales face à la raison,) , et surtout l'erreur monumentale, d'avoir déclaré les décisions du Pape infaillibles . Elle est totalement coincées sur certains points , qui causeront sa perte à terme . Heureusement qu'elle a encore des perspective de developpement dans les pays dit en voie de developpement ..

Mais boudiou de bon sang de bon soir!
MERDE ! C'est qui les hypocrites, ça fait deux fois que tu me fais ce genre de tirade à la con : les gens qui s'avancent devant l'autel en se moquant de ce que ça représente, ou ceux qui donnent uniquement ce qu'on vient leur demander?
Tu n'es pas juste, Bernard.
Je pense que Bernard a raison, si l'on enlève les personnes qui vont à l'église par tradition, et par obligation, les ouailles se réduisent considérablement . Et l'église en est bien consciente , elle est coincée. Pourquoi tant de personnes se detrournent de cette institution, pour rejoindre les sectes ? La réponse est là!!!

Amicalement

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Message par Bulle Mer 20 Jan 2010 - 15:42

Libremax a dit :
Mais Bulle : Ils sont prévenus! L'Eglise n'a aucun intérêt à brader aucun sacrement, c'est un faux calcul!
Depuis quelle année ?
Pour le reste je suis entièrement d’accord avec toi : c’est un faux calcul. Mais il se trouve que ça a roulé comme ça durant des décennies.
Et un couple qui se marierait pour la prostitution ne contracterait pas de mariage valide.
Il ne s’agit pas de cela. Il s’agit d’un couple qui se marie « normalement » et dont l’un à un moment donné se prostitue.
Spoiler:
Je rappelle la définition de la prostitution car on verra qu'elle n'est pas, à l'origine, si éloignée de l'adultère : Obliger ou inciter une personne à satisfaire l'appétit sexuel d'une autre pour des motifs d'intérêt, par goût de la débauche ou dans le cadre de pratiques rituelles
Là, lorsque le mari le découvre (pas la femme bien sûr, c’était peanuts), il avait d’après la genèse le droit de « divorcer ». Qu’en est-il dans le nouveau testament ?
Maintenant, que l'Eglise s'éloigne de ce que la société civile considère comme légal, c'est un fait.
Et un fait dangereux. Et un fait antibiblique…
L'Eglise ne peut que manifester le pardon de Dieu à travers le sacrement. Le pardon de Dieu, lui, "au fond" vous est très certainement accordé...si c'est ce que vous voulez vraiment.
Alors de quoi elle se mêle ? Pourquoi sanctionne-t-elle si elle n’a même pas à juger ?
Si l'Eglise s'adapte à la société, elle disparaît.
Son truc à elle, c'est de ne pas suivre la société, justement, et de la convertir. A mon avis, plus la société lui en veut, plus elle trouve sa justification.
A première vue, c’est effrayant de lire ça !
Mais je pense que tu vas développer cher Libremax et que ces phrases ne sont pas le reflet de ce que tu voulais exprimer.
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Message par libremax Mer 20 Jan 2010 - 16:51

Bulle a écrit:Libremax a dit :
Mais Bulle : Ils sont prévenus! L'Eglise n'a aucun intérêt à brader aucun sacrement, c'est un faux calcul!
Depuis quelle année ?
Pour le reste je suis entièrement d’accord avec toi : c’est un faux calcul. Mais il se trouve que ça a roulé comme ça durant des décennies.

C'est depuis le XIe siècle que la doctrine de l'Eglise sur le mariage s'est fixée. Je ne vois pas pourquoi les mariés n'auraient pas été prévenus, surtout qu'on se doutait bien que rompre un sacrement était pour ainsi dire absolument impensable à l'époque, en Occident chrétien.
L'Eglise accorde ses sacrements même à ceux qui ne pensent guère aux conséquences, encore aujourd'hui. Il y a un reliquat d'attachement proprement supersticieux de certaines familles aux sacrements (Myrrha si vous me lisez, je ne parle pas de vous). Si l'Eglise se mettait à refuser les mariages en bloc à ces gens là, ça ferait un pataquès inimaginable. Qui pourrait ne pas être bon pour les chrétiens.

Et un couple qui se marierait pour la prostitution ne contracterait pas de mariage valide.
Il ne s’agit pas de cela. Il s’agit d’un couple qui se marie « normalement » et dont l’un à un moment donné se prostitue.
Spoiler:
Je rappelle la définition de la prostitution car on verra qu'elle n'est pas, à l'origine, si éloignée de l'adultère : Obliger ou inciter une personne à satisfaire l'appétit sexuel d'une autre pour des motifs d'intérêt, par goût de la débauche ou dans le cadre de pratiques rituelles
Là, lorsque le mari le découvre (pas la femme bien sûr, c’était peanuts), il avait d’après la genèse le droit de « divorcer ». Qu’en est-il dans le nouveau testament ?

La prostitution n'est pas un motif de remariage. C'est bien simple: Seule la mort de l'un des conjoints est motif. Il n'y a rien d'autre (en dehors de la reconnaissance de nullité). Jésus change même une loi censée être de Moïse à ce propos.

Maintenant, que l'Eglise s'éloigne de ce que la société civile considère comme légal, c'est un fait.
Et un fait dangereux. Et un fait antibiblique…

Mon Dieu, l'illégal et le légal, ça va ça vient. Pourquoi serait-ce anti-biblique que l'Evangile s'éloigne de la société civile? Vous pensez au "rendez à César ce qui est à César" et aux passages de Paul qui exhortent à respecter l'ordre social? Je veux bien, mais que faire dans les pays où les lois vous empêchent d'être chrétiens? Ils doivent résister et témoigner.

L'Eglise ne peut que manifester le pardon de Dieu à travers le sacrement. Le pardon de Dieu, lui, "au fond" vous est très certainement accordé...si c'est ce que vous voulez vraiment.
Alors de quoi elle se mêle ? Pourquoi sanctionne-t-elle si elle n’a même pas à juger ?

Parce que ce n'est pas à proprement parler une sanction de l'Eglise. Ce n'est que le respect de ce qu'est le sacrement. Ce à quoi s'engagent les époux si jamais il arrive une séparation.

Si l'Eglise s'adapte à la société, elle disparaît.
Son truc à elle, c'est de ne pas suivre la société, justement, et de la convertir. A mon avis, plus la société lui en veut, plus elle trouve sa justification.
A première vue, c’est effrayant de lire ça !
Mais je pense que tu vas développer cher Libremax et que ces phrases ne sont pas le reflet de ce que tu voulais exprimer.

Vous trouvez ça effrayant parce que ça vous donne l'idée que l'Eglise va trouver des prétextes à s'opposer à la société : ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je pense, c'est que la société, ou si vous préférez son synonyme biblique, "le monde", a une prédisposition atavique à rejeter l'Evangile. L'Evangile entraîne une conversion, c'est à dire un renversement de nos valeurs premières.
La société a tendance à choisir le confort, le plaisir, la richesse, au détriment de la solidarité, de l'engagement et du renoncement, par exemple. Le rôle de l'Eglise, c'est de témoigner de ce que le Christ est venu annoncer aux Hommes: une nouvelle vie.
Les périodes où l'Eglise était le plus en phase avec la société civile ont été sans doute parmi les plus sombres pour elle. Ce sont les périodes où elle-même s'est laissée corrompre, et en a oublié sa mission.

Une société dans laquelle l'Eglise n'aurait plus rien à contredire verrait l'Eglise, telle qu'on la connaît, proprement disparaître, puisque cette société...serait l'Eglise.
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Message par bernard1933 Mer 20 Jan 2010 - 17:05

Bah, tout va s' arranger ! Les jeunes sont moins c...que les vieux ! On se met ensemble, on fait des enfants, on se " pacse ", et vogue la galère.. . Et puis, dans très peu d' années, il n' y aura plus de curés pour prononcer les paroles magiques , " et le combat cessa faute de combattants "!
Je suis né trop tôt...
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Message par libremax Mer 20 Jan 2010 - 17:17

Les imams prendront la place.... vieux
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Message par bernard1933 Mer 20 Jan 2010 - 17:46

Tout ça, pour moi, c' est du passé ! Si j' étais jeune que ferais-je ?
Chez les cathos, la p'tite demoiselle devait amener une dot ( la même chose si elle se mariait avec Jésus, au couvent ...) . En Islam, c'était au promis d ' apporter le douaire ! Moralité, je me fais catho, ça gagne plus!
Chez les cathos, il me faut le curé ! En Islam, l' imam est une
option ! Moralité, je me fais ermite...
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Message par Bulle Sam 23 Jan 2010 - 14:17

Libremax a dit :
L'Eglise accorde ses sacrements même à ceux qui ne pensent guère aux conséquences, encore aujourd'hui.
Oui en particulier le baptême...
Lorsque je parle d'être "prévenus", je ne parle pas de l'indissolubilité du sacrement de mariage mais des sanctions (parce que, que tu le veuilles ou non, lorsqu'une mesure privative est prise il s'agit bien d'une sanction) telles que le refus d'un enterrement religieux comme c'était encore le cas il n'y a pas bien longtemps. La question que je pose est : est-ce que c'est dit clairement de nos jours.
Parce qu'à ma connaissance non !
Vous pensez au "rendez à César ce qui est à César" et aux passages de Paul qui exhortent à respecter l'ordre social? Je veux bien, mais que faire dans les pays où les lois vous empêchent d'être chrétiens? Ils doivent résister et témoigner.
Oui oui exactement, cher Libremax, c'est à cela que je pensais.
Qu'est-ce que le totalitarisme vient faire là ? En quoi le fait de devoir résister et témoigner implique-t-il que l'Eglise puisse s'arroger le droit de se substituer aux lois ? Car, et puisque tu parles des imams* il faut bien admettre que la garantie qu'aucune théocratie (que ce soit catholique ou autre) ne puisse un jour réimposer ses lois c'est la république laïque.
Les imams prendront la place....
Mais non, mais non : les athées veillent lol!
C'est une manie chrétienne ou quoi ? Dès qu'on parle des abus théocratiques hop direct on a le droit à d'autres abus théocratiques. Autrement dit on est dans la logique "de deux maux, choisissez le moindre !". Honteux chantage vous ne trouvez pas, Cher Libremax ?

Une société dans laquelle l'Eglise n'aurait plus rien à contredire verrait l'Eglise, telle qu'on la connaît, proprement disparaître, puisque cette société...serait l'Eglise.
Oki je comprends mieux ! Mais le "serait l'Eglise" est du pur péché d'orgueil. Ce serait tout bonnement une société mature, ayant compris et admis les devoirs et les obligations pour que la vie sociale soit harmonieuse. Ceci dit l'éducation et la morale ne sont pas moins efficaces.
Et puis, même l'Eglise sait parfaitement bien que ses effets sont plus que limités ; sinon elle n'aurait pas inventé l'Apocalypse...
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Message par dan 26 Sam 23 Jan 2010 - 16:59

Bulle a écrit:

Et puis, même l'Eglise sait parfaitement bien que ses effets sont plus que limités ; sinon elle n'aurait pas inventé l'Apocalypse...
Utilisé pas inventé elle n'en est pas l'auteur .
Amicalement

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Message par libremax Sam 23 Jan 2010 - 19:00

Bulle a écrit:La question que je pose est : est-ce que c'est dit clairement de nos jours.
Parce qu'à ma connaissance non !

Vous avez sans doute de bonnes raisons de le penser; je peux en tout cas témoigner de mon propre cas: nous étions prévenus. Mais, chère Bulle, quoi qu'il en soit, la chose est tout de même assez logique:
Lorsqu'ils se préparent au mariage, les couples sont brieffés sur le fait que le mariage est indissoluble, et qu'il ne se trouve pas d'échappatoire à cet état de fait. Donc très logiquement, il faut en conclure que rompre cette indissolubilité place la personne en état de rupture de communion avec l'Eglise, comme l'est le concubinage ou l'infidélité.

Oui oui exactement, cher Libremax, c'est à cela que je pensais.
Qu'est-ce que le totalitarisme vient faire là ? En quoi le fait de devoir résister et témoigner implique-t-il que l'Eglise puisse s'arroger le droit de se substituer aux lois ? Car, et puisque tu parles des imams* il faut bien admettre que la garantie qu'aucune théocratie (que ce soit catholique ou autre) ne puisse un jour réimposer ses lois c'est la république laïque.

Le totalitarisme que j'évoque vient montrer, mais de manière dramatique, que la loi civile n'est pas systématiquement celle de l'Eglise. Prenez les droits de l'Homme : il y a des pays où les lois ne les respectent pas. C'est ce qui fait que certains hommes résistent, et il ne vous vient pas à l'idée de les contredire, si?
Eh bien les chrétiens dans l'Eglise ont des droits et des devoirs, dont l'Occident s'est peu à peu détachés, c'est vrai. Mais si ces devoirs devaient un jour être incompatibles avec les lois, il faudrait bien entrer dans ce qu'on appelle une résistance.
Qu'on soit d'accord : je ne parle pas de lois que l'Eglise devrait imposer à tous sans une adhésion républicaine. Je ne parle que de lois internes à l'Eglise, que celle-ci doit défendre comme proposition de société, mais sans aucune théocratie ni respect de la liberté des peuples.
Une vraie république laïque est à mon avis la seule vraie chance pour l'Eglise de s'exprimer et d'accomplir son but en toute justice... Et d'être rejetée aussi, mais c'est le prix à payer.

Les imams prendront la place....
Mais non, mais non : les athées veillent lol!
C'est une manie chrétienne ou quoi ? Dès qu'on parle des abus théocratiques hop direct on a le droit à d'autres abus théocratiques. Autrement dit on est dans la logique "de deux maux, choisissez le moindre !". Honteux chantage vous ne trouvez pas, Cher Libremax ?

Bernard ne parlait pas que d'abus théocratiques, mais de la disparition des curés. C'est une conviction chrétienne que de croire que l'athéisme ne pèse pas très lourd très longtemps face à la foi. Or l'Islam est chez nous et je pense qu'il sera bientôt la première religion de France (l'arabe est d'ores et déjà le deuxième langue). Et tout BCBG que soit l'athéisme dans la société française, je continue à penser que les français sont désespérément attachés aux rites, à la tradition et à la spiritualité, dussent-ils se contenter de folklore. Maintenant pour "faire bien", je peux éventuellement dire "mais je peux me tromper"!
C'est mon sentiment, en tout cas.

Une société dans laquelle l'Eglise n'aurait plus rien à contredire verrait l'Eglise, telle qu'on la connaît, proprement disparaître, puisque cette société...serait l'Eglise.
Oki je comprends mieux ! Mais le "serait l'Eglise" est du pur péché d'orgueil. Ce serait tout bonnement une société mature, ayant compris et admis les devoirs et les obligations pour que la vie sociale soit harmonieuse. Ceci dit l'éducation et la morale ne sont pas moins efficaces.
Et puis, même l'Eglise sait parfaitement bien que ses effets sont plus que limités ; sinon elle n'aurait pas inventé l'Apocalypse...

Mais non, chère Bulle, vous êtes encore à côté.
Le but de l'Eglise ne se limite pas à la correction morale des individus et à la maturité des sociétés: son but, c'est le Christ, et la conversion du monde à son nom.
Ceci dit, en ce qui concerne l'Apocalypse, vous avez un peu raison : l'Eglise sait bien qu'il y aura toujours une part de l'Humanité qui luttera contre l'Evangile, elle se doute bien qu'elle n'arrivera jamais à une conversion universelle. D'un certain côté, l'Apocalypse est le signe de la liberté.
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