L'Eglise et le mariage

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Message par Bulle Mar 26 Jan 2010 - 19:03

Libremax a dit :
Donc très logiquement, il faut en conclure que rompre cette indissolubilité place la personne en état de rupture de communion avec l'Eglise, comme l'est le concubinage ou l'infidélité.
En «rupture de communion avec l’Eglise » ? Diantre… Mais encore ? Parles-tu de schisme ou d’hérésie ? mdr !
Ceci dit je repose ma question : est-il dit explicitement aux futurs mariés les sanctions qu’ils risquent s’ils sont (par la volonté de dieu tout puissant) tombé sur le mauvais mari/femme ?
Et je vais en ajouter une autre : cher Libremax, la sanction sert à quoi exactement ? A punir les « coupables » ou bien à encourager à accepter de souffrir et de faire souffrir leurs enfants, à courber l’échine pour rester en « communion avec l’Eglise » ?
Qu'on soit d'accord : je ne parle pas de lois que l'Eglise devrait imposer à tous sans une adhésion républicaine. Je ne parle que de lois internes à l'Eglise, que celle-ci doit défendre comme proposition de société, mais sans aucune théocratie ni respect de la liberté des peuples.
C’est du bon sens…
Mais alors, les chrétiens à qui l’Eglise ordonne [et imposerait s’il n’y avait pas de séparation entre l’Eglise et l’Etat, il faut tout de même bien l’admettre] de rester seuls après une séparation ne seraient pas des citoyens dont la liberté mérite le respect ?
Et tout BCBG que soit l'athéisme dans la société française, je continue à penser que les français sont désespérément attachés aux rites, à la tradition et à la spiritualité
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, désolée. Peux-tu développer, cher Libremax ?
Mais non, chère Bulle, vous êtes encore à côté.
A côté de quoi ?
Le but de l'Eglise ne se limite pas à la correction morale des individus et à la maturité des sociétés: son but, c'est le Christ, et la conversion du monde à son nom.
Et ça va avancer à quoi que le monde soit chrétien ? Merci d’éviter de me répondre que cela va permettre d’éviter qu’il soit musulman…
Autrement dit : qu’est-ce que le christianisme est sensé apporter de plus aux terriens que nous sommes, que le boudhisme (par exemple) ?
D'un certain côté, l'Apocalypse est le signe de la liberté.
Intéressant ça ! Si tu as un peu de temps pour développer…
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Message par Invité Mar 26 Jan 2010 - 20:32

Bulle a écrit:Intéressant ça ! Si tu as un peu de temps pour développer…



1 p'tit poème quoi ? allez Bubulle ..

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Message par libremax Mar 26 Jan 2010 - 22:02

Bulle a écrit:Ceci dit je repose ma question : est-il dit explicitement aux futurs mariés les sanctions qu’ils risquent s’ils sont (par la volonté de dieu tout puissant) tombé sur le mauvais mari/femme ?
Et je vais en ajouter une autre : cher Libremax, la sanction sert à quoi exactement ? A punir les « coupables » ou bien à encourager à accepter de souffrir et de faire souffrir leurs enfants, à courber l’échine pour rester en « communion avec l’Eglise » ?

Chère Bulle, ce qui leur est dit en tout cas, c'est que ce mariage est perpétuel, et que tout manquement à leur mariage les mettait en état de péché.
En reposant avec insistance cette question de la "question posée explicitement", vous me faites un peu prendre des précautions... La "rupture de communion" même en cas de séparation forcée, a-t-elle été dite à tous les couples depuis le début dans l'absolu? Je ne peux rien vous affirmer comme ça, dans l'absolu. Je suppose que la chose a été tue dans bien des cas. Je dois intégrer une équipe de préparation au mariage bientôt. J'aurai peut-être une réponse plus précise?
Pour votre deuxième question : ce n'est pas une sanction, et elle ne "sert pas à". Mais on peut dire par contre qu'en effet, c'est la voie d'un certain martyre qui est proposée à la personne qui désire pouvoir recevoir les sacrements. En revanche, il n'est en aucune façon question d'impliquer les enfants.

Mais alors, les chrétiens à qui l’Eglise ordonne [et imposerait s’il n’y avait pas de séparation entre l’Eglise et l’Etat, il faut tout de même bien l’admettre] de rester seuls après une séparation ne seraient pas des citoyens dont la liberté mérite le respect ?

Bien sûr que si. L'Eglise respecte la liberté de chacun. Elle n'ordonne à personne de rester seul après une séparation : elle le propose, et elle sait que c'est quasiment impossible. Aussi, encore une fois, n'est-ce pas une punition. Je suis pour la séparation de l4eglise et de l'Etat. Pour qu'une société refuse le droit de se remarier, il faudrait d'abord que ce soit une loi votée démocratiquement.
Vatican II a proclamé la liberté de culte comme droit absolu de tout être humain; ça vous fait sans doute une belle jambe, mais ça signifie aussi que l'Eglise reconnaît à tout homme le droit de ne pas vivre comme elle le dit.

Et tout BCBG que soit l'athéisme dans la société française, je continue à penser que les français sont désespérément attachés aux rites, à la tradition et à la spiritualité
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, désolée. Peux-tu développer, cher Libremax ?

Il y a un athéisme intellectuel qui est bien vu et qui s'affiche à travers les médias en général : revues scientifiques, débats politiques, documentation historique, cinéma, littérature, bandes dessinées, shows télévisés. En dehors de tout ceci, il demeure un attachement irrationnel aux traditions locales, aux horoscopes, aux spiritualités exotiques et bien sûr aux sacrements catholiques, malgré tout.

Et ça va avancer à quoi que le monde soit chrétien ? Merci d’éviter de me répondre que cela va permettre d’éviter qu’il soit musulman…
Autrement dit : qu’est-ce que le christianisme est sensé apporter de plus aux terriens que nous sommes, que le boudhisme (par exemple) ?

Pour vous? Rien du tout, à part l'occasion de protester ! Wink Pour l'Eglise, ça apporte la joie de connaître le Christ.

D'un certain côté, l'Apocalypse est le signe de la liberté.
Intéressant ça ! Si tu as un peu de temps pour développer…

L'Apocalypse raconte des tribulations vécues par l'Eglise jusqu'au retour en gloire du Christ. Elle raconte que même à ce moment là, il s'en trouveront pour lutter contre Lui.
Elle est donc l'annonce catégorique que, de tout temps, quoi qu'on fasse, l'Evangile ne sera pas accepté par tous. Elle prêche donc l'espérance, la conviction que Dieu agit en justice dans le coeur et dans la vie de celles et ceux qui le veulent bien.
Elle prêche donc de cette manière le respect de la liberté de tous, chrétiens et autres.

bien à vous.
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Message par dan 26 Mar 26 Jan 2010 - 22:45

libremax a écrit:

Mais non, chère Bulle, vous êtes encore à côté.
Le but de l'Eglise ne se limite pas à la correction morale des individus et à la maturité des sociétés: son but, c'est le Christ, et la conversion du monde à son nom.
Ceci dit, en ce qui concerne l'Apocalypse, vous avez un peu raison : l'Eglise sait bien qu'il y aura toujours une part de l'Humanité qui luttera contre l'Evangile, elle se doute bien qu'elle n'arrivera jamais à une conversion universelle. D'un certain côté, l'Apocalypse est le signe de la liberté.
Effrayant de lire de tels propos au 21 eme siècle!!!
Quand je dis que l'intégrisme religieux est plus dangereux que 1000 bombes atomiques!!!

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Message par libremax Mar 26 Jan 2010 - 23:26

dan 26 a écrit:
Effrayant de lire de tels propos au 21 eme siècle!!!
Quand je dis que l'intégrisme religieux est plus dangereux que 1000 bombes atomiques!!!

Voyez, chère Bulle :
Il en est même qui préfèreront toujours "1000 bombes atomiques" que l'Eglise. Cela ne nous promet-il pas l'Apocalypse?...
libremax
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Message par dan 26 Mar 26 Jan 2010 - 23:38

libremax a écrit:
Voyez, chère Bulle :
Il en est même qui préfèreront toujours "1000 bombes atomiques" que l'Eglise. Cela ne nous promet-il pas l'Apocalypse?...
Je me suis déjà longuement expliqué sur ce sujet. Le danger mortel de ce siècle est l'intégrisme religieux, qui consiste à vouloir aller imposer sa croyance aux autres, n'oublions pas que dans toutes les religions, il y a des foux qui croeint detenir la vérité, et veulent aller l'imposer!!! Quand je lis de tel propos celà me fait froid dans le dos, et j'ai peur pour mes enfants et petits enfants !!
Amicalement

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Message par Bulle Jeu 28 Jan 2010 - 18:36

libremax a écrit:
Pour votre deuxième question : ce n'est pas une sanction, et elle ne "sert pas à". Mais on peut dire par contre qu'en effet, c'est la voie d'un certain martyre qui est proposée à la personne qui désire pouvoir recevoir les sacrements. En revanche, il n'est en aucune façon question d'impliquer les enfants.
Ah et bien si tu trouves que priver un chrétien des sacrements n'est pas une sanction!!!
En parlant de la "voie d'un certain martyre", j'ai lu cet après midi un article que je reproduis dans le spoiler :
Spoiler:
Le pape Jean Paul II se flagellait
AP
26/01/2010 | Mise à jour : 22:43 | Commentaires 30 | Ajouter à ma sélection
Jean Paul II se flagellait avec une ceinture et dormait à même le sol par mesure de pénitence et pour se rapprocher de la perfection chrétienne, affirme un nouveau livre écrit par le responsable du Vatican chargé du procès en canonisation du défunt pape. L'ouvrage, publié mardi et intitulé "Pourquoi il est saint", comprend des textes inédits - discours et documents rédigés par Jean Paul II - dont une note de 1989 dans lequel le prédécesseur de Benoît XVI affirme qu'il démissionnerait de sa charge s'il était dans l'incapacité de l'exercer. Mort le 2 avril 2005, il a souffert de longues années de la maladie de Parkinson et avait subi plusieurs opérations.

Le livre affirme que Jean Paul II a décidé de pardonner à l'homme qui a tiré sur lui le 13 mai 1981 place Saint-Pierre quelques minutes après, alors qu'il se trouvait dans l'ambulance qui le conduisait à l'hôpital. Il croyait initialement que son agresseur, le Turc Mehmet Ali Agça, était membre des Brigades rouges, précise l'auteur, le prélat polonais Slawomir Oder.

Le livre se fonde sur des entretiens avec 114 témoins et des documents collectés par Mgr Oder dans le cadre du procès en canonisation de Jean Paul II. Le défunt pape se privait souvent de nourriture, et "passait fréquemment la nuit à même le sol", mettant son lit en désordre au petit matin pour que personne ne se rende compte de son acte de pénitence, précise l'ouvrage.

"Un instrument de perfection chrétienne"

Mais ce n'est pas tout. "Certains membres de son entourage proche en Pologne et au Vatican ont pu entendre de leurs propres oreilles Jean Paul II s'auto-flageller." Il avait dans son armoire, parmi ses habits, une ceinture qu'il utilisait dans ce but et emmenait toujours avec lui dans sa résidence de Castel Gandolfo, où il passait des vacances chaque été. Si des rumeurs avaient circulé sur le sujet, le livre constitue la première confirmation que Jean Paul II pratiquait l'auto-mortification et conclut qu'il le faisait par dévotion. Il s'agit d'"un instrument de perfection chrétienne", a affirmé Mgr Oder lors d'une conférence de presse mardi.

Le mois dernier, le pape Benoît XVI a signé un décret attestant des "vertus héroïques" de son prédécesseur, un préalable à sa béatification. Le Vatican doit maintenant confirmer un miracle dû à son intercession pour qu'il puisse être proclamé Bienheureux. Cette étape indispensable sur le chemin de la canonisation pourrait être franchie dès le mois d'octobre, selon les observateurs. Le livre de Mgr Slawomir Oder devait être disponible à la vente à partir de mercredi en Italie. Sa maison d'édition, Rizzoli, a précisé que la traduction dans d'autres langues n'était pas prévue pour le moment.
Source
Donc effectivement faire souffrir son corps, est, semble-t-il une vertu catholique qui permet d'être pardonné de ses fautes ; alors pourquoi ne pas flageller les divorcés remariés plutôt que de leur infliger une insidieuse violence morale ? Ils s'en remettraient plus vite non ? lol!
En dehors de tout ceci, il demeure un attachement irrationnel aux traditions locales, aux horoscopes, aux spiritualités exotiques et bien sûr aux sacrements catholiques, malgré tout.
... sacrements catholiques dont sont privés les divorcés catholiques remariés... Tu vois bien que c'est une punition !!! Ceci dit, tu mets en concurrence les horoscopes et les sacrements catholiques diable au fouet Pas bien ça tu nous feras 3 notre terre et deux je vous salue Paris...
Pour l'Eglise, ça apporte la joie de connaître le Christ.
Oui, Cher Libremax, mais la question était : "qu’est-ce que le christianisme est sensé apporter de plus aux terriens que nous sommes, que le boudhisme (par exemple) ? "

L'Apocalypse raconte des tribulations vécues par l'Eglise jusqu'au retour en gloire du Christ. Elle raconte que même à ce moment là, il s'en trouveront pour lutter contre Lui.
Et ceux qui ne croient pas au Christ mais croient en Dieu ? L'Apocalypse aurait dont lieu uniquement pour pays qui ont été instruits dans la tradition chrétienne ?
Elle prêche donc de cette manière le respect de la liberté de tous, chrétiens et autres.
Heu tu penses vraiment que de les cramer parce qu'ils ne croient pas, c'est vraiment le respect de la liberté ?
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Message par bernard1933 Jeu 28 Jan 2010 - 22:27

Apprendre que JP II se mortifiait de cette façon est bien une preuve que les religions sont incapables de se réformer . Je me souviens que le cardinal Veuillot, atteint d' un cancer, il me semble, avait déclaré juste avant de mourir qu' il avait enfin compris que la valeur rédemptrice de la souffrance était une " foutaise " ( il avait utilisé un mot plus policé...)
C' est vraiment révoltant de constater que, bien conditionné, on peut en arriver à de telles absurdités ! Je préfère la mine rougeoyante du
moine sur la boite de camembert...
Pour le mariage, c' est du pareil au même . C' est vraiment la foi avant la raison.
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Message par libremax Jeu 28 Jan 2010 - 22:43

Bulle a écrit:Donc effectivement faire souffrir son corps, est, semble-t-il une vertu catholique qui permet d'être pardonné de ses fautes ; alors pourquoi ne pas flageller les divorcés remariés plutôt que de leur infliger une insidieuse violence morale ? Ils s'en remettraient plus vite non ? lol!

Heu, à tout prendre je préfèrerais l'insidieuse violence morale en question. Pardon pour mon manque de perfection chrétienne, hein !

En dehors de tout ceci, il demeure un attachement irrationnel aux traditions locales, aux horoscopes, aux spiritualités exotiques et bien sûr aux sacrements catholiques, malgré tout.
... sacrements catholiques dont sont privés les divorcés catholiques remariés... Tu vois bien que c'est une punition !!! Ceci dit, tu mets en concurrence les horoscopes et les sacrements catholiques diable au fouet Pas bien ça tu nous feras 3 notre terre et deux je vous salue Paris...

Ah ben non, ce que je mettais sur le même plan que l'horoscope, c'était l'attachement irrationnel aux sacrements. Vous savez? Celui qui vous pousse à baptiser à tout prix votre enfant même si vous ne croyez pas en dieu, celui qui vous fait imposer l'aube de prefession de foi au gamin durant tout la journée du dimanche, celui qui vous fait tenir absolument à vous marier "dans un lieu sacré" et ce genre de choses.
Et s'ils sont déjà en concurrence.... ma foi, c'est déjà quelque chose.

Vous en profitez pour réaffirmer que cet attachement au sacré fait qu'être privé des sacrements est une punition. J'insiste. Bien sûr, c'est douloureux. Mais ce que l'Eglise demande aux remariés, c'est de rentrer dans une relation à l'Eglise et à Dieu qui soit différente, justement, de la seule habitude. Elle demande une relation plus profonde. C'est une exigence, ce n'est pas une punition.
Faire l'amalgame, c'est tout applatir selon un critère de confort.

Oui, Cher Libremax, mais la question était : "qu’est-ce que le christianisme est sensé apporter de plus aux terriens que nous sommes, que le boudhisme (par exemple) ? "

Il me semble réellement que la réponse la plus honnête que je puisse vous donner est la même : La joie de connaître Jésus Christ. Je ne saurais le comparer au Bouddhisme : je ne le connais pas assez.

L'Apocalypse raconte des tribulations vécues par l'Eglise jusqu'au retour en gloire du Christ. Elle raconte que même à ce moment là, il s'en trouveront pour lutter contre Lui.
Et ceux qui ne croient pas au Christ mais croient en Dieu ? L'Apocalypse aurait dont lieu uniquement pour pays qui ont été instruits dans la tradition chrétienne ?

C'est comme ça que vous tenez à le comprendre?

Elle prêche donc de cette manière le respect de la liberté de tous, chrétiens et autres.
Heu tu penses vraiment que de les cramer parce qu'ils ne croient pas, c'est vraiment le respect de la liberté ?
Non. Pourquoi, vous, oui ?
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Message par Invité Jeu 28 Jan 2010 - 22:52

Ah ben non, ce que je mettais sur le même plan que l'horoscope, c'était l'attachement irrationnel aux sacrements. Vous savez? Celui qui vous pousse à baptiser à tout prix votre enfant même si vous ne croyez pas en dieu, celui qui vous fait imposer l'aube de prefession de foi au gamin durant tout la journée du dimanche, celui qui vous fait tenir absolument à vous marier "dans un lieu sacré" et ce genre de choses.

C'est assez drôle ce que tu racontes : croire à l'importance sociale des sacrements, se plier aux normes collectives est "irrationnel", bien plus que de "rentrer dans une relation à l'Eglise et à Dieu qui soit différente, justement, de la seule habitude".

Ce serait assez croustillant de comparer la rationalité de ces deux attitudes dans le détail ...

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Message par libremax Jeu 28 Jan 2010 - 22:56

Je n'ai pas parlé d'importance sociale ni de norme collective. J'ai parlé d'attachement à un sacré qu'on respecte sans l'assumer, c'est différent. Non?
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Message par Invité Jeu 28 Jan 2010 - 23:01

oui, mais ne t'es tu jamais posé la question de savoir pourquoi les gens croiraient à ce genre de choses sans croire en Dieu ?
Il y peut être une explication assez commune que c'est simplement "une habitude" au sens de convention, de norme sociale, peut être bien plus importante que la croyance religieuse dans les faits de la vie réelle.

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Message par libremax Jeu 28 Jan 2010 - 23:14

Bien sûr, c'est vrai !
Il n'en demeure pas moins que ces personnes qui se plient aux "normes sociales" ne se plient pas forcément, pour autant, à une démarche entièrement rationnelle et prosaïque.

Je peux vous assurer qu'au delà de la pression sociale, familiale, il demeure malgré tout, chez pas mal de personnes qui viennent demander les sacrements, un lien avec l'invisible, avec le sacré, le rite, l'ancestral, qui dépasse la seule habitude sociologique.
Combien de familles veulent voir un curé célébrer une messe d'enterrement alors que ni le mort ni ses proches n'auront jamais mis les pieds dans une Eglise, ou depuis si longtemps. Combien de mamans veulent absolument baptiser leur enfant à l'Eglise parce que c'est "l'ouvrir à une spiritualité", se marier à l'Eglise pour "se marier devant Dieu" (ce sera peut-être la seule fois dans leur vie où elle parleront de Lui), aller voir sa messe des Rameaux parce qu'on peut ramener à la maison le bouquet de buis qui va porter bonheur au foyer jusqu'à l'an prochain?
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Message par Invité Jeu 28 Jan 2010 - 23:42

Il peut y avoir plusieurs rationalités en jeu si tu veux mettre de côté la rationalité sociale qui n'est pas forcément ni explicitée ni consciente.
Par exemple ce peut être par superstition, (le bouquet de buis, coutume que je ne connaissais pas d'ailleurs) qui n'est pas moins rationnelle que la religion. Ou ce peut être par instinct et c'est d'ailleurs significatif que tu cites l'enterrement et les rites "d'initiation" comme le baptême (cf le bouquin de Boyer), instinct qui est une rationalité animale innée tout à fait respectable.

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Message par libremax Ven 29 Jan 2010 - 13:42

Hou, là on rentre dans des subtilités de langage que je ne maîtrise pas.
Pour moi la superstition est tout sauf "rationnelle", mais peut-être donnez-vous un sens à "rationnalité" qui n'est pas le même que moi.
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Message par Invité Ven 29 Jan 2010 - 15:06

Wikipédia : "En sciences humaines et sociales (psychologie, psychologie sociale), et en économie, la rationalité caractérise une conduite cohérente, voire optimale, par rapport aux buts de l'individu."
cette définition me convient, il y manque juste le plus important : qui ou quoi définit la cohérence de la conduite : en général c'est une système de valeurs et de logique, de relations entre causes et effets.
la superstition est une rationalité, une logique comportementale. si je crois que passer sous une échelle me porte malheur, il est cohérent de l'éviter.
une rationalité religieuse est différente, et la rationalité scientifique est particulière. parfois plusieurs rationalités sont en conflit au niveau même de l'individu.
mais le plus important : il n'existe pas UNE rationalité.

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Message par dan 26 Ven 29 Jan 2010 - 19:42

Rationnalité c'est utiliser sa raison,seule pour expliquer un fait , et celà permet de confirmer le resultat par l'expérience, ou l'observation.
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Ven 29 Jan 2010 - 21:30, édité 1 fois

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Message par dan 26 Ven 29 Jan 2010 - 19:44

[quote]
Caillou a écrit:

. si je crois que passer sous une échelle me porte malheur, il est cohérent de l'éviter.
Oui mais tu peux par la raison et l'expérience demontrer que c'est un leurre . Et le vérifier ensuite .
Pour information cette superstition viendrait de la trinité, les trois angles d'un triangle qu'un
croyant ne peut rompre!!! L'echelle sur un mur faisant un triange dessous!!!
La façon d'expliquer ce rite , demontre par lui meme que c'est un mythe , et que la raison n'a pas sa place.
Amicalement

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Message par dan 26 Ven 29 Jan 2010 - 21:41

Caillou a écrit:
il n'existe pas UNE rationalité.
Je vais donner un exemple de rationnalisme qui va à l'encontre de ce que tu dis.
"Jesus christ est réssucité et monter au ciel (avec son corps et s'assoit à droite de Dieu !!)"
Les chretiens y croient parce que c'est ecrit dans les évangiles . Les rationnalistes disent que pour faire monter un corps de 80 KG dans le ciel il faut une poussée de 14KM seconde, et qu'à ce moment là le corps matériel se desagrege et donc meurt.(je n'ose penser où se trouverait la fusée dans ce cas. hi hi!!!) De ce fait ils nient cette affirmation biblique .
Les croyants disent que JC est monté au ciel et s'est assis à la droite de Dieu, c'est normal puisque c'est ecrit .
Les rationnalistes apres l'explication impossible du depart disent que si Dieu a une droite et une gauche dans l'univers c'est qu'il n'est pas esprit mais corps, et que de ce fait celà est totalement impossible . On se rend donc compte au fil de l' utilisation de la raison que ces faits sont totalement imaginés , et font partie des mythes imaginés dont les hommes sont friands.
Amicalement

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Message par bernard1933 Sam 30 Jan 2010 - 18:23

Objection , Dan , comme dit l' avocat ! Quand Jésus a décollé à 14 km/seconde ( il me semble que c' est 12 km/ heure ), peux -tu
m' assurer que la loi de la gravitation existait ? Dieu n' est-il pas capable parfois de l' annihiler ? Et puis, Marie, Mahomet, Alexandre ...eux aussi sont montés dare-dare...
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Message par Bulle Sam 30 Jan 2010 - 18:53

dan 26 a écrit:
Les croyants disent que JC est monté au ciel et s'est assis à la droite de Dieu, c'est normal puisque c'est ecrit .
Oui et aussi parce que c'est la place du mort...

CAILLOU POURQUOI TU T'ES DESINSCRIT MERDALOR !!!C'est vrai ça c'était toujours super intéressant ce que tu disais pff...
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Message par Bulle Sam 30 Jan 2010 - 18:54

Libremax a écrit :
Vous en profitez pour réaffirmer que cet attachement au sacré fait qu'être privé des sacrements est une punition. J'insiste. Bien sûr, c'est douloureux. Mais ce que l'Eglise demande aux remariés, c'est de rentrer dans une relation à l'Eglise et à Dieu qui soit différente, justement, de la seule habitude. Elle demande une relation plus profonde. C'est une exigence, ce n'est pas une punition.
Faire l'amalgame, c'est tout aplatir selon un critère de confort.
La privation si elle n’est pas volontaire mais infligée est une punition, Cher Libremax.
En quoi le fait d’être exclu des sacrements mène-il à une relation plus profonde à Dieu ? Et surtout, qu’est-ce que l’Eglise sait de l’amour qu’un divorcé remarié porte à Dieu ?
« Tout aplatir selon un critère de confort » : de quel critère de confort parles-tu ?


C'est comme ça que vous tenez à le comprendre?
Non, c’est une vraie question.

Non. Pourquoi, vous, oui ?
Je reprends ce que tu as écris :
L'Apocalypse raconte des tribulations vécues par l'Eglise jusqu'au retour en gloire du Christ. Elle raconte que même à ce moment là, il s'en trouveront pour lutter contre Lui.
Elle est donc l'annonce catégorique que, de tout temps, quoi qu'on fasse, l'Evangile ne sera pas accepté par tous. Elle prêche donc l'espérance, la conviction que Dieu agit en justice dans le coeur et dans la vie de celles et ceux qui le veulent bien.
Elle prêche donc de cette manière le respect de la liberté de tous, chrétiens et autres.
Soyons sérieux, Cher Libremax, l’Apocalypse n’annonce pas que ce que tu dis, elle annonce aussi ce qui va advenir de ceux qui ne rejoignent pas les écrits évangéliques. Oui ou non ?
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Message par dan 26 Sam 30 Jan 2010 - 19:26

bernard1933 a écrit:Objection , Dan , comme dit l' avocat ! Quand Jésus a décollé à 14 km/seconde ( il me semble que c' est 12 km/ heure ), peux -tu
m' assurer que la loi de la gravitation existait ? Dieu n' est-il pas capable parfois de l' annihiler ? Et puis, Marie, Mahomet, Alexandre ...eux aussi sont montés dare-dare...
Pour faire decoller une masse de 80 KG comme une fusée il faut une poussée de 14 Km heure seconde au depart , d'apres les mathémaciens , et fusélogues!!!!!!!!!!!!hi hi.
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Message par libremax Lun 1 Fév 2010 - 12:51

Bulle a écrit:
La privation si elle n’est pas volontaire mais infligée est une punition, Cher Libremax.
En quoi le fait d’être exclu des sacrements mène-il à une relation plus profonde à Dieu ? Et surtout, qu’est-ce que l’Eglise sait de l’amour qu’un divorcé remarié porte à Dieu ?
« Tout aplatir selon un critère de confort » : de quel critère de confort parles-tu ?

Chère Bulle,
on pourra certainement toujours vivre une privation volontaire comme une punition. Mais certaines personnes dépassent parfois cette perception. Il faut pour ça, une certaine force d'esprit, ou un soutien externe, mais ça arrive : Beaucoup de gens perdent l'usage de leurs jambes ou de leurs mains, leur métier, leur conjoint, un être chèr. Beaucoup vivent ces injustices comme une sorte de punition. Et puis certains en font le point de départ d'un nouvel élan, vers les autres, vers l'entraide, la prévention, la vie associative, l'amitié, ou bien l'inconnu, les voyages, la découverte. Et quelquefois, le drame perd sons sens de punition, il devient une fracture dans la vie qui aura permis quelque chose d'inattendu : donner davantage de sens à la vie.

L'approfondissement auquel l'Eglise invite les divorcés remariés, c'est de découvrir la richesse de la vie chrétienne qui ne dépend pas des sacrements, d'une part, et celle qui demeure grâce aux sacrements qu'ils ont déjà reçus, et qui restent valides, d'autre part. Ces richesses peuvent être affadies par l'habitude, voire totalement oubliées, au profit du seul fait d'aller à la messe le dimanche, ce qui est loin, très loin, de pouvoir suffire à la spiritualité chrétienne.

Le "critère de confort" que j'évoquais, c'est celui qui justifierait toute doctrine religieuse selon nos propres convenances. Par exemple, on peut être heureux de pratiquer la messe du dimanche, parce qu'on trouve ça beau, parce qu'on lui trouve du sens, parce que ça "nous correspond", au fond. Mais on peut tenir tellement à ce qu'on lui trouve de beau, que le jour où l'Eglise vous rappelle que le sacrement correspond à autre chose, il faut pouvoir sortir de ses schémas, il faut pouvoir le vivre différemment.
Dans le cas des divorcés remariés, il leur faut réaliser que le mariage lie le couple aux sacrements. C'est pour cela qu'ils n'y ont plus accès : la rupture du couple rompt aussi les sacrements. Il leur faut donc réaliser que l'eucharistie n'est pas un simple don. Et qu'en être privé n'est pas une simple punition.

Non, c’est une vraie question.
L'Apocalypse raconte des tribulations vécues par l'Eglise jusqu'au retour en gloire du Christ. Elle raconte que même à ce moment là, il s'en trouveront pour lutter contre Lui.
Et ceux qui ne croient pas au Christ mais croient en Dieu ? L'Apocalypse aurait dont lieu uniquement pour pays qui ont été instruits dans la tradition chrétienne ?

Oui et non. L'Apocalypse est un texte prophétique, donc un texte qui donne un sens à des évènements.
Ce sens est un sens chrétien, mais les événements auquel il s'applique sont universels. L'Apocalypse ne parle pas seulement de la Fin du monde et du Jugement. Il parle surtout de la lutte du démon contre Dieu et les saints. C'est une compréhension chrétienne de ce que le monde entier peut connaître, depuis toujours et à la fin des temps.

Je reprends ce que tu as écris :
L'Apocalypse raconte des tribulations vécues par l'Eglise jusqu'au retour en gloire du Christ. Elle raconte que même à ce moment là, il s'en trouveront pour lutter contre Lui.
Elle est donc l'annonce catégorique que, de tout temps, quoi qu'on fasse, l'Evangile ne sera pas accepté par tous. Elle prêche donc l'espérance, la conviction que Dieu agit en justice dans le coeur et dans la vie de celles et ceux qui le veulent bien.
Elle prêche donc de cette manière le respect de la liberté de tous, chrétiens et autres.
Soyons sérieux, Cher Libremax, l’Apocalypse n’annonce pas que ce que tu dis, elle annonce aussi ce qui va advenir de ceux qui ne rejoignent pas les écrits évangéliques. Oui ou non ?

De lecture littérale, oui, c'est à peur près cela, en partie. Mais elle parle surtout de ceux qui s'opposent au Christ. Attention, c'est une nuance importante. L'Evangile n'est pas qu'un texte, c'est aussi, pour les chrétiens, une personne. Dans l'Evangile lui-même, le Christ et les Apôtres prêchent l'Evangile à des personnes qui n'ont aucun Nouveau Testament auquel adhérer ou non, il s'agit de comprendre une voie d'amour et de sainteté dont les "écrits évangéliques" ne peuvent que consigner la mémoire, mais pas en être l'origine.
Ensuite, "ceux qui ne rejoignent pas les écrits évangéliques" ne sont pas forcément ceux qui adorent la Bête que décrit l'Apocalypse et luttent contre les chrétiens.
Enfin, l'Apocalypse est un texte prophétique, qui utilise donc des analogies pour parler des voies que chacun est libre de suivre ou non, et ce vers quoi elles ont tendance à mener: adorer la Bête tend à mener à la perdition, parce que la bête est une abomination.

Et puis il demeure que ce texte annonce aux chrétiens que l'Evangile ne pourra jamais être imposé à quiconque : il en sera toujours pour le détourner. C'est de cette liberté que je parlais.

Quant au feu éternel, dont peut-être vous vous doutez qu'il s'agit encore d'une analogie, il est un peu du même ordre que ce qu'on pense de la privation des sacrements. Soit on pense que c'est Dieu qui punit contre tout respect de l'esprit humain, soit on s'ouvre à quelque chose de plus profond.
Si l'Evangile, c'est l'amour, c'est la joie, la communion absolues, vers quoi se dirrige l'âme qui n'y adhère pas ?
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Message par dan 26 Lun 1 Fév 2010 - 14:27

[quote]
libremax a écrit:

Si l'Evangile, c'est l'amour, c'est la joie, la communion absolues, vers quoi se dirrige l'âme qui n'y adhère pas ?
Ou lala !!! Tu oublies là que des milliards d'autres croyants ne croient pas à ce qui est raconté dans les évangiles , les autres religions en particulier , sous-entends tu que celles ci (les ames!!!) n'ont pas accés à toutes ces belles choses. ?
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