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Message par dan 26 le Sam 2 Jan 2010 - 0:27

jawaybuker a écrit:Pour le fun, je me lance dans une interprétation d'un passage de la bible. ça ne regarde que moi évidemment.

Code:
Matthieu
19:16
Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?
19:17
Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il.
19:18
Et Jésus répondit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point d'adultère ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; honore ton père et ta mère ;
19:19
et : tu aimeras ton prochain comme toi-même.
19:20
Le jeune homme lui dit : J'ai observé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ?
19:21
Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
19:22
Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste ; car il avait de grands biens.
En première lecture, on pourrait se dire que le jésus nous encourage à tout donner pour être parfait. Cependant il ne nous dit pas ce qu'il appelle tout. Est ce tant de % de notre salaire? toutes nos richesses? Y compris le crouton de pain dans notre assiette? Il ne dit rien, juste: vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres.
Et si, plutôt que de nous dire ce qu'il faut donner, jésus nous incitait simplement à réfléchir sur ce que nous possédons, et ce que nous pourrions donner? Une sorte de confiance: je ne te dis pas ce que tu dois donner, je t'invite à en décider par toi même.
non non, il dit bien: vend tout ce que tu possèdes!
oui, c'est vrai, mais c'est impossible. A moins d'être nu, de vivre à la rue et de ne rien manger, on ne peut pas tout donner. C'est pourquoi j'interprète ça comme une simple invitation non pas à tout donner, mais à donner selon ce NOUS pensons juste. Par respect pour notre liberté.
Je pense pas qu'il faille suivre scrupuleusement un texte à la lettre, mais plutôt en trouver l'essence.

Et vous, que pensez vous de ce passage?
Edit : j'ai rendu à César (c'est aussi dans Matthieu), donc à jawaybuker...
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Message par jawaybuker le Sam 2 Jan 2010 - 0:38

c'est en fait mon sujet mais y'a eu...hmm, un couic lors du déplacement rire

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Message par pascal le Sam 2 Jan 2010 - 2:02

c'est un exemple qui s'adresse aux très riches.
Quand Jésus se fait inviter chez les péagers, les apôtres font la gueule, Jésus leur dit, ce ne sont pas les bien-portants qui ont besoin de médecin, mais les malades. Ce ne sont pas les pauvres qui ont besoin d'être raisonnés, mais les riches.

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Message par jawaybuker le Sam 2 Jan 2010 - 12:10

mais qu'appelle t il "riche"? Posséder plus que selon nos besoins fait il de nous des riches? Dans ce cas avoir une télé, c'est être riche non?

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Message par JO le Sam 2 Jan 2010 - 14:37

Il me parait évident que Jesus aimait la provocation . Qui peut se dire parfait, et même croire qu'il suffirait de suivre un enseignement pour être "juste"? C'est l'erreur des fondamentalistes: on respecte la lettre et on croit que l'esprit est satisfait: c'est du pharisaïsme . Le discernement, la liberté humaine deviennent négligeables : Abraham tue son fis, le terroriste se fait sauter avec un autobus sur une place remplie d'innocents, on ajoute le crime à la faute en refusant le préservatif ...
Ce passage de l'évangile, moi, je le lis comme une gentille ironie : "tu ne seras jamais parfaite, ma fille! c'est bien trop au-dessus des forces humaines, au degré actuel d'évolution . Tu fais comme tu peux, c'est déjà un pas vers l'inaccessible " .
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Message par libremax le Sam 2 Jan 2010 - 15:34

C'est peut-être parce que la perfection ("si tu veux être parfait...") est impossible que, pour y parvenir, Jésus nous propose une voie impossible. A mon sens, il trace une voie. Celle qu'il propose ici, c'est la voie de la pauvreté.
Il y en a d'autres, mais c'est tout de même celle qui est en tête des Béatitudes ("heureux les pauvres").
Et si Jésus répond tout ceci à un homme qui est riche, ce n'est pas un hasard : il sait bien quel va être le point sensible de ce brave jeune homme: ses biens matériels.
Sûr qu'à une humble maman se vantant de ne pas amasser trop de richesses et d'observer en plus, tous les commandements, il aurait répondu : "maintenant, sépare-toi de tes enfants, de ton bonheur simple, et pars sur les routes avec moi".
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Message par dan 26 le Sam 2 Jan 2010 - 18:13

libremax a écrit:C'est peut-être parce que la perfection ("si tu veux être parfait...") est impossible que, pour y parvenir, Jésus nous propose une voie impossible. A mon sens, il trace une voie. Celle qu'il propose ici, c'est la voie de la pauvreté.
Il y en a d'autres, mais c'est tout de même celle qui est en tête des Béatitudes ("heureux les pauvres").
Et si Jésus répond tout ceci à un homme qui est riche, ce n'est pas un hasard : il sait bien quel va être le point sensible de ce brave jeune homme: ses biens matériels.
Sûr qu'à une humble maman se vantant de ne pas amasser trop de richesses et d'observer en plus, tous les commandements, il aurait répondu : "maintenant, sépare-toi de tes enfants, de ton bonheur simple, et pars sur les routes avec moi".

Et voilà tout l'interret d'un livre sacré, on peut conjoncturer à l'infini en fonction de son ressenti personnel . Pour ma part je trouve etrange cette culture Judeo chretienne, qui nous fait rejetter les valeurs matérielles , d'autant plus que l'églsie ne nous pas trop montré la voie dans ce domaine .
Amicalement

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Message par JO le Sam 2 Jan 2010 - 18:21

elle rejette seulement l'attachement aux valeurs matérielles, comme prioritaires .Enfin, en théorie, car l'église est riche .
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Message par bernard1933 le Sam 2 Jan 2010 - 18:39

Mais, Dan, tu nous a prouvé que Jésus était un ectoplasme ! Tu fais parler un ectoplasme ? Bon, je plaisante...
Ce texte me conforte dans l' idée que Jésus était imprégné de bouddhisme. Disparu à 12 ans, il revient à 30 ans, d' où ? A 29 ans, Bouddha quitte sa princesse et ses richesses, s'habille en moine errantet part sur les chemins à la recherche de la Vérité . Comme Jésus, il est tenté par Mara, le prince des démons. Puis, c' est
l' Eveil... Troublante ressemblance, non ?
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Message par Bulle le Sam 2 Jan 2010 - 18:54

Jaway a dit :
non non, il dit bien: vend tout ce que tu possèdes!
oui, c'est vrai, mais c'est impossible. A moins d'être nu, de vivre à la rue et de ne rien manger, on ne peut pas tout donner. C'est pourquoi j'interprète ça comme une simple invitation non pas à tout donner, mais à donner selon ce NOUS pensons juste. Par respect pour notre liberté.
Je pense pas qu'il faille suivre scrupuleusement un texte à la lettre, mais plutôt en trouver l'essence.
Et vous, que pensez vous de ce passage?
Je crois qu'il ne faut pas occulter la fin du verset. La chute est toujours très importante.
19:21
Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
A mon sens il n'est pas question ou accessoirement de "charité" mais une invitation à suivre SA voie : détachement du matériel et ouverture sur le spirituel.
La suite d'ailleurs éclaire et appuie sur le détachement, même de la famille. Cela n'a donc rien à voir avec une quelconque richesse donnée à plus pauvre.
"28 Iéshoua' leur dit : "Amén, je vous dis : vous, qui m'avez suivi, lors de la régénération, quand le fils de l'homme siégera sur le trône de sa gloire, vous aussi vous siégerez sur douze trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.
29 Quiconque laisse maisons, ou frères, ou soeurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de mon nom, en recevra cent fois plus, et il héritera la vie en pérennité.
30 Beaucoup de premiers seront derniers et de derniers premiers."
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Message par pascal le Sam 2 Jan 2010 - 19:29

Attention à ne pas refaire les mêmes erreurs que jadis. Ne pas tout interpréter mot pour mot.
Le christianisme a un peu évolué sur les textes, contrairement à l’islam qui pourtant apparut 600 ans plus tard sans faire évoluer l’affaire, au contraire.
Parcequ’ils ont vu écrit, tu mangeras du pain sans levain alors ils mangent du pain sans levain, parce qu’il fut écrit enlève tes chaussures quelque part dans l’histoire de Moïse alors ils enlèvent leurs chaussures dans les mosquées, parcequ’il est écrit dans l’exode 33,
tu ne pourras pas voir ma face, et tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue. Alors quand ils ont monté l’histoire de mahomet ont ne lui voie pas la face, etc.
Alors quand il est dit donne aux pauvres tes biens, à qui voulez-vous que ça s’adresse,
Les faiseurs de troubles sont les détenteurs des grandes entreprises, ils entretiennent la valeur et non l’échange, donc les conflits et la pauvreté.
les écritures sont du réécrit, certaine phrase furent peut être écrits stratégiquement pour adhérer à Jésus.

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Message par dan 26 le Sam 2 Jan 2010 - 21:56

JO a écrit:elle rejette seulement l'attachement aux valeurs matérielles, comme prioritaires .Enfin, en théorie, car l'église est riche .
C'est là le paradoxe!!! Comment peut on proner , le refus des bienfaits matériels, et les accumuler d'unen façon aussi outrancière. C'est impossible une telle attitude. Comment peut elle encore rester crédible aux yeux de ses ouailles
Amicalement

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Message par dan 26 le Sam 2 Jan 2010 - 22:07

]quote="bernard1933"]Mais, Dan, tu nous a prouvé que Jésus était un ectoplasme ! Tu fais parler un ectoplasme ? Bon, je plaisante...
Il y a une erreur de transcription, de ma part , je ne suis pas l'auteur de ce thème

Ce texte me conforte dans l' idée que Jésus était imprégné de bouddhisme. Disparu à 12 ans, il revient à 30 ans, d' où ? A 29 ans, Bouddha quitte sa princesse et ses richesses, s'habille en moine errantet part sur les chemins à la recherche de la Vérité . Comme Jésus, il est tenté par Mara, le prince des démons. Puis, c' est
l' Eveil... Troublante ressemblance, non ?
[/quote]
Le sermon sur la montagne est d'influence bouddhiste , heureux les ...........
Voir à ce sujet le livre d'Odon Vallet (historien reconnu des religions) Jesus et Bouddha .
Amicalement

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Message par _Spin le Dim 3 Jan 2010 - 9:52

dan 26 a écrit:
Voir à ce sujet le livre d'Odon Vallet (historien reconnu des religions) Jesus et Bouddha .
Amicalement
La distance géographique n'était d'ailleurs pas si grande que ça à l'époque. Les conquêtes d'Alexandre, et donc le monde héllénistique, ont englobé des territoires bouddhistes et des Grecs s'y sont convertis, ce qui fait d'ailleurs que ces Grecs ont été les premiers à sculpter des bouddhas. C'est l'Islam qui a éloigné (géographiquement, toujours) le monde bouddhiste en éradiquant le Bouddhisme de ses conquêtes à lui.

à+

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Message par dan 26 le Dim 3 Jan 2010 - 13:22

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
Voir à ce sujet le livre d'Odon Vallet (historien reconnu des religions) Jesus et Bouddha .
Amicalement
La distance géographique n'était d'ailleurs pas si grande que ça à l'époque. Les conquêtes d'Alexandre, et donc le monde héllénistique, ont englobé des territoires bouddhistes et des Grecs s'y sont convertis, ce qui fait d'ailleurs que ces Grecs ont été les premiers à sculpter des bouddhas. C'est l'Islam qui a éloigné (géographiquement, toujours) le monde bouddhiste en éradiquant le Bouddhisme de ses conquêtes à lui.
Il y a un autre element qui pourrait servir de piste, de recherche , Petra en Jordanie à une encablure de la Palestine, etait un centre de commerce et d'échange tres important, avec les fameux Nabathéens, qui sait si il n'a pas été colporté , echangé , confronté des idées venant d'extrème orient .
Amicalement bonne journée , au chaud!!!



à+

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Message par pascal le Dim 3 Jan 2010 - 19:41

Ce texte me conforte dans l' idée que Jésus était imprégné de bouddhisme. Disparu à 12 ans, il revient à 30 ans, d' où ? A 29 ans, Bouddha quitte sa princesse et ses richesses, s'habille en moine errantet part sur les chemins à la recherche de la Vérité . Comme Jésus, il est tenté par Mara, le prince des démons. Puis, c' est
l' Eveil... Troublante ressemblance, non ?
Forcément il y a ressemblance, tout est issue de mythologie, toutes les mythologies se ressembles plus ou moins puisqu'elles sont construites sur les même bases.

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Message par dan 26 le Dim 3 Jan 2010 - 21:39

[quote]
pascal a écrit:
Ce texte me conforte dans l' idée que Jésus était imprégné de bouddhisme. Disparu à 12 ans, il revient à 30 ans, d' où ? A 29 ans, Bouddha quitte sa princesse et ses richesses, s'habille en moine errantet part sur les chemins à la recherche de la Vérité . Comme Jésus, il est tenté par Mara, le prince des démons. Puis, c' est
l' Eveil... Troublante ressemblance, non ?
Forcément il y a ressemblance, tout est issue de mythologie, toutes les mythologies se ressembles plus ou moins puisqu'elles sont construites sur les même bases.[/quote
Lesquelles?
amicalement

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Message par Invité le Dim 3 Jan 2010 - 23:53

il y a déjà bien longtemps que l'on sait qu'il y a eu des contacts très étroits entre ces peuples, déjà au temps des philosophes grecs.

J'ai appris cela à l'école, il y a plus de 40 ans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gréco-bouddhisme

Spoiler:
pour une fois que je sais quelque chose que vous ignorez aparemment, je n'allais pas laisser passer l'occasion ! pette de rire
Surtout qu'elle ne se représentera pas de sitôt ! lol!

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Message par Highlander le Lun 4 Jan 2010 - 0:06

bernard1933 a écrit:Mais, Dan, tu nous a prouvé que Jésus était un ectoplasme ! Tu fais parler un ectoplasme ? Bon, je plaisante...
Ce texte me conforte dans l' idée que Jésus était imprégné de bouddhisme. Disparu à 12 ans, il revient à 30 ans, d' où ? A 29 ans, Bouddha quitte sa princesse et ses richesses, s'habille en moine errantet part sur les chemins à la recherche de la Vérité . Comme Jésus, il est tenté par Mara, le prince des démons. Puis, c' est
l' Eveil... Troublante ressemblance, non ?

Il y en a encore d'autres, avec l'ancien testament notamment...
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Message par pascal le Lun 4 Jan 2010 - 0:25

Bouddha et jésus
Jésus est le personnage d’Horus dans la mythologie d’Héliopolis, Horus correspond au mois des moissons, le 10ème mois, il est donc bienfaisant, c’est le partage, le jubilé, tout le monde en profite et revit. C’est le meilleur mois, alors ils ont choisi ce personnage pour lui faire rejouer le cycle de l’année de façon globale, ce pourquoi l’histoire de Jésus commence avec le baptême, les premiers apôtres sur l’eau lors d’une pêche où il n’y a pas de poisson, puis le poisson ré-apparaît, ceci retrace l’arrivée des crues et des poissons.
Idem avec Bouddha, il y a Vishnou, c’est le premier mois, puis les dix avatars dont le neuvième, Bouddha, ce qui fait de Bouddha le 10ème mois, celui des récoltes, du réconfort, du partage, de l’abondance, c’est le bienfaisant de l’année.
Dans son histoire Bouddha naît dans le Nord au pied de l’Himalaya, là d’où proviennent les crues, ensuite il jeûne, ce sont les mois creux du commencement de l’année jusqu’aux récoltes où les denrées s’épuisent, jusqu’à retrouver le mois des récoltes, où dans son histoire Bouddha se ré-alimente, c’est aussi la période des comptes, réflexions, partage, etc. Shiva ferme l’année, ce pourquoi il est dit destructeur.
D’ailleurs quand la réalité fut perdue, beaucoup choisissaient Vishnou comme dieu puisqu’il était dit que Shiva était destructeur, puis plus tard Bouddha puisqu’il semblait le meilleur.
Les mythologies deviennent trop compliquées si l’on prend en compte les sous personnages des 12 mois qui re-détail chaque mois.
Ainsi parmi tous les dieux qui étaient en faite les mois de l’année, ils ont choisi le meilleur, celui des récoltes.

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Message par Highlander le Lun 4 Jan 2010 - 0:33

leela a écrit:il y a déjà bien longtemps que l'on sait qu'il y a eu des contacts très étroits entre ces peuples, déjà au temps des philosophes grecs.

J'ai appris cela à l'école, il y a plus de 40 ans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gréco-bouddhisme

Spoiler:
pour une fois que je sais quelque chose que vous ignorez aparemment, je n'allais pas laisser passer l'occasion ! pette de rire
Surtout qu'elle ne se représentera pas de sitôt ! lol!

Méfiez-vous tout de même de l'enseignement scolaire. L'histoire vue et narrée par Michelet est souvent loin de la vérité...
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Message par Invité le Lun 4 Jan 2010 - 1:03

le lien ne pointe pas vers un Michelet (c'est qui?), mais je vois qu'il ne fonctionne pas. Tape gréco-bouddhisme et tu trouveras. Voici un extrait. Tu penses bien que je ne me suis pas contentée d'un si vague et vieux souvenir !
Je trouve l'article de Wiki très intéressant, j'ai appris plein de chose (pas difficile ! Ma culture est très pauvre)

Le gréco-bouddhisme est un syncrétisme culturel entre la culture héllénistique et le bouddhisme qui s’est développé entre le IVe siècle avant J.-C. et le ve siècle de notre ère dans les royaumes fondés par les généraux d’Alexandre le Grand et leurs successeurs, et dans l’Empire Kouchan qui a pris leur suite (Asie centrale, actuels Afghanistan et Pakistan). Il a évolué sur une période de près de 800 ans dans un contexte de syncrétisme entre différentes cultures, principalement iranienne, nord-indienne, hellénistique, parthe et peut-être tokharienne. Les écoles les plus développées semblent avoir été celles des sarvastivadin, des dharmaguptaka et des sautrantika.
Il a donné lieu à une production picturale originale (art gréco-bouddhique) qui exercera une grande influence sur l’art bouddhique des siècles suivants, caractérisée entre autres par l’apparition des premières représentations iconiques du Bouddha. Le milieu pluriculturel dans lequel il est né aurait contribué à la formation du mahayana, dont les premiers témoignages apparaissent en Asie centrale et en Inde au début de l’ère chrétienne. Les premiers missionnaires vers la Chine viendront en majorité des régions d’extension du gréco-bouddhisme, qui constitue dans l’évolution du bouddhisme une étape importante, mais assez mal connue du fait de l’insuffisance des traces écrites.

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Message par Highlander le Lun 4 Jan 2010 - 1:50

Je ne parlais pas du lien, mais de l'histoire que l'on nous a enseigné à l'école. Michelet était un historien huguenot, adepte de la libre pensée et auteur d'un grand nombre de récits pseudo-historiques, dont étaient truffés, et sans doute encore, nos manuels scolaires...
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Message par _Spin le Lun 4 Jan 2010 - 7:03

Bonjour,

Highlander a écrit:Je ne parlais pas du lien, mais de l'histoire que l'on nous a enseigné à l'école. Michelet était un historien huguenot, adepte de la libre pensée et auteur d'un grand nombre de récits pseudo-historiques, dont étaient truffés, et sans doute encore, nos manuels scolaires...
Pour Michelet, plutôt d'accord. Cela dit, il n'a quand même pas inventé les statues de Gandara ni les Question du roi Milinda (en grec Ménandros, souverain hellénistique vaguement sceptique dont la discussion avec un sage bouddhiste est devenu un classique bouddhiste).

Cela posé, je ne connais pas non plus de preuve flagrante d'influence directe entre le Bouddhisme et Jésus. Il y a encore plus d'analogies entre Bouddha et François d'Assise, mais pas non plus d'influence directe autant qu'on sache.

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Message par Invité le Lun 4 Jan 2010 - 7:27

l'histoire que nous avions apprise à l'école était tellement "orientée" qu'elle en était, sur beaucoup de points, mensongère, mais le but de mon intervention n'était pas parler de cela Wink

Je comprends que je n'aie jamais entendu parler de Michelet: j'ai fais mes études dans une écle catho, et l'histoire était une de mes pires bêtes noires: ces listes de dates, de guerre et de rois à apprendre par coeur ! J'en ai été hélas dégoûtée, et je le regrette. J'ai feuilleté (et gardé!) les livres de mes fils: quelle différence ! Cette histoire là m'aurait passionnée. Les profs ont une lourde responsabilité...

Excusez moi pour le hors sujet.

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