Apocalypse

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Message par pascal le Mer 6 Jan 2010 - 20:24

Dans la bible chaque histoire se base sur l’histoire ou les histoires précédentes.
Exemple, nous retrouvons une partie de l’apocalypse dans Ezéchiel.
Lisez Ezéchiel.
On y retrouve les quatre animaux et autres..
Ezéchiel 2.9 dans la vision du rouleau. Je regardais et voici qu’une main était tendue vers moi, tenant un livre en rouleau, il était écrit en dedans et en dehors, plus loin, mange ce rouleau et va parler à la maison…
Ré-interprété dans l’apocalypse avec le livre scellé de sept sceaux, un livre écrit en dedans et en dehors… voir le petit livre donné à jean Apoc 10.9 il me dit : prend le et avale-le..

Zacharie 1.8 il avait derrière lui des chevaux roux, fauves et blancs, à comparer dans Apoc 6.4-9 avec un cheval blanc, rouge, noir et verdâtre.
Ezéchiel 9. 4-7 on y trouve la marque sur le front des hommes, et sera hors d’atteinte quiconque aura la marque. Apoc 13.16 reçoivent une marque sur la main droite ou sur le front.
Apoc 11.3-5 j’accorderais à mes deux témoins de prophétiser..ce sont là les deux oliviers et les deux chandeliers…
Zacharie 4.14 le chandelier d’or et les deux oliviers. Ce sont là les deux oints….

A noter, la marque sur le front ou la main, est une reprise de la marque sur les portes dans l’histoire de Moïse, afin ceux-ci ne soient pas frappés par la mort.
Voyez, ce texte n'était pas nouveau

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Message par libremax le Jeu 7 Jan 2010 - 15:08

C'est le principe de toute prophétie dans l'hébraïsme. Un principe de "rebond" qui veut que les évènements du passé "rebondissent" d'une manière ou d'une autre dans le futur.
C'est sur cette intuition que se bâtissent les prophéties et les apocalypses.
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Message par Highlander le Jeu 7 Jan 2010 - 15:36

libremax a écrit:C'est le principe de toute prophétie dans l'hébraïsme. Un principe de "rebond" qui veut que les évènements du passé "rebondissent" d'une manière ou d'une autre dans le futur.
C'est sur cette intuition que se bâtissent les prophéties et les apocalypses.
Avez-vous un autre exemple d'apocalypse?
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Message par libremax le Jeu 7 Jan 2010 - 15:50

En Ezéchiel, donc, en Daniel, en Isaïe, et dans les Evangiles (sauf Jean qui y a consacré un livre à part).
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Message par Highlander le Jeu 7 Jan 2010 - 16:04

libremax a écrit:En Ezéchiel, donc, en Daniel, en Isaïe, et dans les Evangiles (sauf Jean qui y a consacré un livre à part).
Pouvez-vous me donner un exemple svp?
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Message par libremax le Jeu 7 Jan 2010 - 16:06

Sans doute; un exemple de quoi?
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Message par Highlander le Jeu 7 Jan 2010 - 16:10

libremax a écrit:Sans doute; un exemple de quoi?
D'apocalypse...
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Message par pascal le Jeu 7 Jan 2010 - 17:01

je comprends pas non plus, un exemple de quoi.
c'est ce que j'ai fait dans mon post, de donner quelques exemples comme quoi le texte de l'apocalypse n'est rien d'autre qu'une ré-interprétation de plus tirée des histoires précédentes. pas besoin de sortir de saint Sir.

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Message par Highlander le Jeu 7 Jan 2010 - 17:04

pascal a écrit:je comprends pas non plus, un exemple de quoi.
c'est ce que j'ai fait dans mon post, de donner quelques exemples comme quoi le texte de l'apocalypse n'est rien d'autre qu'une ré-interprétation de plus tirée des histoires précédentes. pas besoin de sortir de saint Sir.
Apocalypse veut dire "révélation", ce que vous savez sans doute. je demande simplement un autre exemple de cette "révélation"...
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Message par libremax le Jeu 7 Jan 2010 - 17:59

Attention, si "apocalypse" se traduit littéralement par "révélation", on entend aussi par là un style prophétique symbolique visant à décrire les temps futurs et les temps derniers.
C'est parce que celle de St Jean commence par le mot "révélation" qu'on a appelé tous les textes du même genre "apocalyptiques".

en voici un extrait dans le livre de Daniel :

Spoiler:
Dn 7:1- En l'an un de Balthazar, roi de Babylone, Daniel vit un songe et des visions de sa tête, sur sa couche. Il rédigea le rêve par écrit. Début du récit
Dn 7:2- Daniel dit : J'ai contemplé des visions dans la nuit. Voici les quatre vents du ciel soulevaient la grande mer;
Dn 7:3- quatre bêtes énormes sortirent de la mer, toutes différentes entre elles.
Dn 7:4- La première était pareille à un lion avec des ailes d'aigle. Tandis que je la regardais, ses ailes lui furent arrachées, elle fut soulevée de terre et dressée sur ses pattes comme un homme, et un coeur d'homme lui fut donné.
Dn 7:5- Voici : une deuxième bête, tout autre, semblable à un ours, dressée d'un côté, trois côtes dans la gueule, entre les dents. Il lui fut dit : "Lève-toi, dévore quantité de chair."
Dn 7:6- Ensuite, je regardai et voici : une autre bête pareille à un léopard, portant sur les flancs quatre ailes d'oiseau; elle avait quatre têtes, et la domination lui fut donnée.
Dn 7:7- Ensuite je contemplai une vision dans les visions de la nuit. Voici : une quatrième bête, terrible, effrayante et forte extrêmement; elle avait des dents de fer énormes : elle mangeait, broyait, et foulait aux pieds ce qui restait. Elle était différente des premières bêtes et portait dix cornes.
Dn 7:8- Tandis que je considérais ses cornes, voici : parmi elles poussa une autre corne, petite; trois des premières cornes furent arrachées de devant elle, et voici qu'à cette corne, il y avait des yeux comme des yeux d'homme, et une bouche qui disait de grandes choses!
Dn 7:9- Tandis que je contemplais Des trônes furent placés et un Ancien s'assit. Son vêtement, blanc comme la neige; les cheveux de sa tête, purs comme la laine. Son trône était flammes de feu, aux roues de feu ardent.
Dn 7:10- Un fleuve de feu coulait, issu de devant lui. Mille milliers le servaient, myriade de myriades, debout devant lui. Le tribunal était assis, les livres étaient ouverts.
Dn 7:11- Je regardais; alors, à cause du bruit des grandes choses que disait la corne, tandis que je regardais, la bête fut tuée, son corps détruit et livré à la flamme de feu.
Dn 7:12- Aux autres bêtes la domination fut ôtée, mais elles reçurent un délai de vie, pour un temps et une époque.
Dn 7:13- Je contemplais, dans les visions de la nuit Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence.
Dn 7:14- A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit.
Dn 7:15- Moi, Daniel, mon esprit en fut écrasé et les visions de ma tête me troublèrent.
Dn 7:16- Je m'approchai de l'un de ceux qui se tenaient là et lui demandai de me dire la vérité concernant tout cela. Il me répondit et me fit connaître l'interprétation de ces choses
Dn 7:17- "Ces bêtes énormes au nombre de quatre sont quatre rois qui se lèveront de la terre.
Dn 7:18- Ceux qui recevront le royaume sont les saints du Très-Haut, et ils posséderont le royaume pour l'éternité, et d'éternité en éternité."
Dn 7:19- Puis je demandai à connaître la vérité concernant la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres, terrible extrêmement, aux dents de fer et aux griffes de bronze, qui mangeait et broyait, et foulait aux pieds ce qui restait;
Dn 7:20- et concernant les dix cornes qui étaient sur sa tête et l'autre corne poussa et les trois premières tombèrent, et cette corne avait des yeux et une bouche qui disait de grandes choses, et elle avait plus grand air que les autres cornes.
Dn 7:21- Je contemplais cette corne qui faisait la guerre aux saints et l'emportait sur eux,
Dn 7:22- jusqu'à la venue de l'Ancien qui rendit jugement en faveur des saints du Très-Haut, et le temps vint et les saints possédèrent le royaume.
Dn 7:23- Il dit "La quatrième bête sera un quatrième royaume sur la terre, différent de tous les royaumes. Elle mangera toute la terre, la foulera aux pieds et l'écrasera.
Dn 7:24- Et les dix cornes : de ce royaume, dix rois se lèveront et un autre se lèvera après eux; il sera différent des premiers et abattra les trois rois;
Dn 7:25- il proférera des paroles contre le Très-Haut et mettra à l'épreuve les saints du Très-Haut. Il méditera de changer les temps et le droit, et les saints seront livrés entre ses mains pour un temps et des temps et un demi-temps.
Dn 7:26- Mais le tribunal siégera et la domination lui sera ôtée, détruite et réduite à néant jusqu'à la fin.
Dn 7:27- Et le royaume et l'empire et les grandeurs des royaumes sous tous les cieux seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son empire est un empire éternel et tous les empires le serviront et lui obéiront."
Dn 7:28- Ici finit le récit. Moi, Daniel, je fus grandement troublé dans mes pensées, ma mine changea et je gardai ces choses dans mon coeur
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Message par Highlander le Jeu 7 Jan 2010 - 19:01

D'accord. Mais apocalypse veut dire "révélation", pas autre chose. Je conçois difficilement, qu'une prophétie soit une révélation. C'est contradictoire, non ?
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Message par libremax le Jeu 7 Jan 2010 - 20:22

Pourquoi contradictoire?
Dans la mesure où le prophète est celui qui "révèle" les desseins ou l'action de Dieu dans le présent et dans l'avenir, on peut considérer que les prophéties sont aussi des révélations...
L'Apocalypse de Jean, pour ne prendre qu'elle, même si elle est codée, est une prophétie sur les temps à venir, la fin des temps et la fin du monde?
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Message par pascal le Jeu 7 Jan 2010 - 21:12

ou une révélation si tu veux.
Et bien je vous la donne la révélation, la bible est une ré-interprétation de la mythologie d'Héliopolis, c'est tout.
Ce n'est pas une prophétie de la fin des temps, c'est un descriptif des temps, du cycle de la vie, basé sur l'année autour du Nil.
Le commencement ( sachant qu'il n'y a pas de commencement, c'est un point de référence ) ce fait avec l'arrivée des eaux du Nil qui apporte la vie. Dans le cycle de l'année il y a l'étape des moissons et des vendanges qui donnait lieu à un partage de celle-ci, qui servit d'exemple pour dire qu'il doit en être de même dans l'histoire des hommes sur terre.
Ainsi devrait donc venir un temps de partage.
Le concept est ce qui est pour une année, est ce qui est et devra être pour toute chose.
C'est en faite prophétiser en se basant sur l'observation de la nature.
Quand nous serons à cette étape de partage, la suite de celle-ci sera la fin sur terre, pour tout recommencer. Comme une année.
Le texte de l'apocalypse résume toute la bible.

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Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2010 - 22:27

pascal a écrit:Dans la bible chaque histoire se base sur l’histoire ou les histoires précédentes.
Exemple, nous retrouvons une partie de l’apocalypse dans Ezéchiel.
Lisez Ezéchiel.
On y retrouve les quatre animaux et autres..
Ezéchiel 2.9 dans la vision du rouleau. Je regardais et voici qu’une main était tendue vers moi, tenant un livre en rouleau, il était écrit en dedans et en dehors, plus loin, mange ce rouleau et va parler à la maison…
Ré-interprété dans l’apocalypse avec le livre scellé de sept sceaux, un livre écrit en dedans et en dehors… voir le petit livre donné à jean Apoc 10.9 il me dit : prend le et avale-le..

Zacharie 1.8 il avait derrière lui des chevaux roux, fauves et blancs, à comparer dans Apoc 6.4-9 avec un cheval blanc, rouge, noir et verdâtre.
Ezéchiel 9. 4-7 on y trouve la marque sur le front des hommes, et sera hors d’atteinte quiconque aura la marque. Apoc 13.16 reçoivent une marque sur la main droite ou sur le front.
Apoc 11.3-5 j’accorderais à mes deux témoins de prophétiser..ce sont là les deux oliviers et les deux chandeliers…
Zacharie 4.14 le chandelier d’or et les deux oliviers. Ce sont là les deux oints….

A noter, la marque sur le front ou la main, est une reprise de la marque sur les portes dans l’histoire de Moïse, afin ceux-ci ne soient pas frappés par la mort.
Voyez, ce texte n'était pas nouveau

On retrouve des passages aussi dans le songe de Daniel, du chapitre 7 au 11.
Et dans l'apocalypse de Cerinthe heresiarque du 1 er siécle. Donc nous sommes devant une formidable compilation.
Amicalement

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Message par pascal le Dim 10 Jan 2010 - 0:05

exact.

On retrouve aussi la notion de la pierre angulaire, je ne sais plus où, écrit sous divers formes.
Le problème avec la bible, comme c'est long il faudrait noter les passages utiles pour les retrouver, ce que j'aurais du faire.

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Message par Sebi le Dim 10 Jan 2010 - 0:51

(La pierre de faîte, dans les Evangiles)

Apocalypse veut dire révélation / ôter le voile. Je comprend le terme en joignant deux actions dans un mouvement : la compréhension met à jour ce qui précède.

Les connaissances se développent, mais l'ouvrage de référence change et ce qui est plus ancien est sensiblement plus délaissé, à cause du neuf. Ceci entraîne que ce que le neuf n'a pas développé de l'ancien voit de moins en moins le jour...

Par exemple, le texte (ou l'équation) de base aborde 20 thèmes, puis un ajout évoque certains de ces thèmes, mais les développe de manière disproportionnée. Le thème de la gourmandise est ainsi l'objet principal du neuf. Il est ensuite fort probable que les ajouts suivants, réagissant à l'ancien et aux ajouts, donnent une plus grande redondance au thème de la gourmandise. Les autres thèmes de base seront ainsi de moins en moins considérés, approfondis,... Statistiquement parlant.

L'association du terme "apocalypse" à des idées de dégénérescence, de perte de valeurs,... me semble logique dans cette perspective.

Le livre pourrait-il être un objet un tantinet scandaleux? Peut-être faudrait-il savoir s'il est le rejeton de Dieu ou de l'Homme qu'il fit à son image?
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Message par _Spin le Dim 10 Jan 2010 - 8:18

Bonjour,

libremax a écrit:Pourquoi contradictoire?
Dans la mesure où le prophète est celui qui "révèle" les desseins ou l'action de Dieu dans le présent et dans l'avenir, on peut considérer que les prophéties sont aussi des révélations...
L'Apocalypse de Jean, pour ne prendre qu'elle, même si elle est codée, est une prophétie sur les temps à venir, la fin des temps et la fin du monde?
Quelque chose comme Nostradamus alors ? Dans ce cas, s'il y avait quelque part l'équivalent du "Varennes... feu, sang, tranche" (pour ce que ça vaut, hein !) dans l'Apocalypse, permettant de reconnaître un événement ultérieur, des croyants s'en seraient emparés, non ? J'ai vu pas mal de cogitations pour coller le nombre 666 à divers personnages, mais c'était très fumeux.

Autant que je sache, le seul événement historique nettement reconnaissable dans l'Apocalypse est l'incendie de Rome (ou un incendie de Rome, vu qu'il y en a eu deux majeurs dans la période considérée, 64 et 80, mais vu que le premier a entraîné un regain d'agitation messianique on peut penser que...) mais c'est au passé.

Au passage, je ne crois pas que beaucoup d'exégètes considèrent que son auteur est aussi celui du quatrième Evangile. La BJ, comme bien souvent, ménage la chèvre (les évidences) et le chou (les simples fidèles) en remarquant qu'elle "s'en distingue nettement aussi, et par sa langue, et par son style, et par certaines vues théologiques", donc qu'il "demeure difficile de lui assigner immédiatement le même auteur", mais que "elle reste d'inspiration johannique, écrite dans l'entourage immédiat de l'apôtre...". Bref, on ne se mouille pas.

à+

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Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2010 - 12:18

[quote]
Sebi a écrit:(La pierre de faîte, dans les Evangiles)

Apocalypse veut dire révélation / ôter le voile. Je comprend le terme en joignant deux actions dans un mouvement : la compréhension met à jour ce qui précède.

Les apocalypses etaient tres courantes avant 70; c'était des messages cachés qui sous une forme esotérique, incitaient à la révolte , et à repouser l'occupation Romaine, , on en a retrouvés certains dans les ecrits de Qumran, et de Nag Hammadi. Ils n'ont donc rien de secret, et de divin. Sauf bien sur pour ceux qui ont besoin de le croire, bien entendu.
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 10 Jan 2010 - 13:21, édité 1 fois

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Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2010 - 12:27

Highlander a écrit:
libremax a écrit:En Ezéchiel, donc, en Daniel, en Isaïe, et dans les Evangiles (sauf Jean qui y a consacré un livre à part).
Pouvez-vous me donner un exemple svp?
Excuse moi je n'avais pas vu ta demande,
decouvertes à Nag Hammadi : Apocalypse de Paul, 1er de Jacques, 2 eme de jacques, d'Adam, , de Pierre,
Decouvertes à Qumran : l'apocalypse de Baruch, en Grec et en Syriaque donc 2.
d'Abraham, et d'Elie , il y a aussi une de Jean qui a été decouverte tardivement je pense. .
Amicalement

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Message par pascal le Dim 10 Jan 2010 - 15:39

les quatre êtres dont un à visage d'homme et trois autres à visage animal,
se retrouve dans l'égypte ancienne, mythologie.
La création de la bible, il y a un ordre, en premier la terre puis ensuite le ciel, dans la mythologie d'Heliopolis il y a aussi un ordre, qui se trouve être le même, la terre puis ensuite le ciel, Geb et Nout.
le chiffre 40 dans toute la bible, qu'ils ont laissé à sa vraie valeur dans l'Apocalypse 11, à lire, c'est à dire 42, dont l'origine se retrouve aussi dans la mythologie d'Heliopolis.
Le couple stérile répété avec les principaux personnages dans la bible, issue de la même mythologie.
L'arche de Noé, les eaux montent pendant 150 jour puis redescendent, ce sont les eaux du Nil, Et là DAN on retrouve mes 10 mois, parceque 150 jours les eaux montent et 150 jours les eaux redescendent, ce qui fait 300 jours divisées par 30 jours, se sont les 10 mois, les deux autres mois les eaux disparaissent, ce sont deux mois creux. Si vous ne cherchez pas avec ceci vous n'avancerez et ne verrez rien. C'est pas des inventions, ce sont des preuves. Qu'est ce qu'ils faut de plus.

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Message par Hannetton le Dim 10 Jan 2010 - 16:07

Le problème pàscàl c'est que tu àpportes un peu màis que tu vides énormément.L'essentiel de l'intérêt de là bible est àilleurs..dàns l'histoire de noé il à plein de choses et toi tu ne pàrles que de nombres de jours concordànt àvec là vie du Nil...

à là question :"qu'est ce qu'il vous fàut de plus ?là réponse est : "là croiànce en dieu, les questions du bien et du màl".Sur ces questions tu crois donné des réponses màis elles n'en sont pàs.Cette histoire de corps ànimàl qui nous fàit vivre dàns le màl c'est là culture de bàse des religions àctuels.Tu ne dénonces donc en rien les religions àvec tes croiànces sempblàble à leurs idées.

Ce que les gens ont besoin de plus c'est d'àvoir des réponses àutour de cette question et pàs de connàitre l'origine egîptienne supposé des histoires de leur bible.Pour en fàire quoi ?Il fàut questionner le sens des nombres du monde et pàs seulement expliqué qu'on en pàrle dàns là bible pàrce qu'on en pàrlàit en egipte.

Ps : désolé pour mà fràppe j'éditeràis (blem de clàvier)

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Message par Invité le Dim 10 Jan 2010 - 16:32

j'allais aussi lui répondre dans ce sens, mais je crois que c'est peine perdue.

Il y a des tas de raisons pour expliquer qu'on retrouve certains chiffres à beaucoup d'endroits, comme le 12, le 7 etc... mais il ne les connaît pas, et ramène tout à sa "trouvaille géniale et universelle" qu'il veut généraliser à tout, même aux périodes antérieures à la mythologie de Héliopolis (quitte à "arranger" les chiffres et les dates) lol!

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Message par pascal le Dim 10 Jan 2010 - 18:56

je n'arrange rien, quand ils ont réécrit la bible ils ont pris soins de falsifier quelques détails pour noyer le poisson, c'est tout, les exemples que je donne sont réels.
La bible est une prophétie qu'ils ont tiré de la mythologie, c'est tout.
Après on crois ou non à cette prophétie, c'est une autre histoire.
Depuis x temps tout monde en fait des romans et du business, et tout le monde répète ce qu'il a lu.
Mais ça sert à quoi ?

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Message par Invité le Dim 10 Jan 2010 - 19:34

je ne crois à aucune prophétie, surtout celles qui sont établies après coup, ou qui "aménagent" les choses pour qu'elles correspondent à une hypothèse quelconque... rire

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Message par _Spin le Dim 10 Jan 2010 - 19:53

leela a écrit:je ne crois à aucune prophétie, surtout celles qui sont établies après coup, rire
Les plus remarquables étant les noms et rôles de Josias et Cyrus annoncés respectivement dans 2 Rois et Isaïe...

à+

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