Re: Apocalypse

[dan 26]

les quatre êtres dont un à visage d'homme et trois autres à visage animal,
se retrouve dans l'égypte ancienne, mythologie.
La création de la bible, il y a un ordre, en premier la terre puis ensuite le ciel, dans la mythologie d'Heliopolis il y a aussi un ordre, qui se trouve être le même, la terre puis ensuite le ciel, Geb et Nout.
le chiffre 40 dans toute la bible, qu'ils ont laissé à sa vraie valeur dans l'Apocalypse 11, à lire, c'est à dire 42, dont l'origine se retrouve aussi dans la mythologie d'Heliopolis.
Le couple stérile répété avec les principaux personnages dans la bible, issue de la même mythologie.
L'arche de Noé, les eaux montent pendant 150 jour puis redescendent, ce sont les eaux du Nil, Et là DAN on retrouve mes 10 mois, parceque 150 jours les eaux montent et 150 jours les eaux redescendent, ce qui fait 300 jours divisées par 30 jours, se sont les 10 mois, les deux autres mois les eaux disparaissent, ce sont deux mois creux. Si vous ne cherchez pas avec ceci vous n'avancerez et ne verrez rien. C'est pas des inventions, ce sont des preuves. Qu'est ce qu'ils faut de plus.

Mais c'est de la folie, Pascal, tu parles de 150 jours pour le deluge, tu oublies qu'il est noté aussi 40 jours, dans un autre passage. Ce qui veut dire que 40 plus 40 on est loin de tes dix mois . Je rappele que ce calendrier des mois n'étais pas mis en place à l'époque. Cc'est du delire ce que tu dis là. A quoi celà te sert de vouloir a tout prix interpretter des passages aussi contestés, c'est ridicule excuse moi.
Tu devrais prendre l'age du pharaon, le diviser par la hauteur de la pyramide de Keops, et rajouter la longuer du nez de cléopatre, tu devrait y trouver la date de naissance de Jesus !!Celà serait plus sérieux.
Amicalement
i
.

[Highlander]

Le déluge n'était rien de plus qu'un phénomène naturel...

[dan 26]

Le déluge n'était rien de plus qu'un phénomène naturel...

Un deluge qui recouvre le monde c'est impossible .
Amicalement ,

[Highlander]

Qui dit qu'il recouvrait le monde?

[_Spin]

Bonjour,

Mais c'est de la folie, Pascal, tu parles de 150 jours pour le deluge, tu oublies qu'il est noté aussi 40 jours, dans un autre passage. Ce qui veut dire que 40 plus 40 on est loin de tes dix mois . Je rappele que ce calendrier des mois n'étais pas mis en place à l'époque. Cc'est du delire ce que tu dis là. A quoi celà te sert de vouloir a tout prix interpretter des passages aussi contestés, c'est ridicule excuse moi.

Le timing donné par la Bible pour le Déluge est incohérent (40 jours ? un an ?) parce que pour cet épisode on a un mélange de deux sources, d'où aussi les multiples répétitions. Démonstration : ici.

à+

[dan 26]

Qui dit qu'il recouvrait le monde?

Il suffit de lire , la genése, 6- 17 !! 7-19, 20, 21,22, 23,24 !!,
amicalement

[dan 26]

[quote]

Bonjour,
Le timing donné par la Bible pour le Déluge est incohérent (40 jours ? un an ?) parce que pour cet épisode on a un mélange de deux sources, d'où aussi les multiples répétitions. Démonstration : ici.

Le premier à avoir découvert ce problème est richard Simon, pretre Oratorien dans sa" critique du nouveau et de l'ancien, et du nouveau testament ", c'etait au 17 éme siècle .
Amicalement

[dan 26]

je ne crois à aucune prophétie, surtout celles qui sont établies après coup, ou qui "aménagent" les choses pour qu'elles correspondent à une hypothèse quelconque...

Je ne pense pas que les propheties ont été écrites après coup, mais par contre qu'elles ont servi à écrire des faits apres, pour montrer que ces prophéties c'etaient réalisées.
Ce qui est différent .
Amicalement

[_Spin]

Bonjour,

Je ne pense pas que les propheties ont été écrites après coup, mais par contre qu'elles ont servi à écrire des faits apres, pour montrer que ces prophéties c'etaient réalisées.
Ce qui est différent .
Amicalement

Ah bon ? Pourquoi ? Je prends l'exemple typique de 1 Rois 13/2 :

Il cria contre l'autel, par la parole de l'Éternel, et il dit: Autel! autel! ainsi parle l'Éternel: Voici, il naîtra un fils à la maison de David; son nom sera Josias; il immolera sur toi les prêtres des hauts lieux qui brûlent sur toi des parfums, et l'on brûlera sur toi des ossements d'hommes!

Et de 2 Rois 23/17 :

Il (Josias) dit: Quel est ce monument que je vois ? Les gens de la ville lui répondirent: C'est le sépulcre de l'homme de Dieu, qui est venu de Juda, et qui a crié contre l'autel de Béthel ces choses que tu as accomplies.

Le second passage fait expressément référence au premier. Il y a en principe quelque chose comme trois siècles entre les deux épisodes. Mais il est assez généralement admis (au moins au niveau de l'exégèse universitaire) que c'est le même auteur qui a produit 1 Rois et 2 Rois, au temps de Josias, complété par la suite (même style, mêmes idées, mêmes expressions types, etc.) ainsi d'ailleurs que les précédents (Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, 1 et 2 Samuel).

à+

[Invité]

et moi je faisait allusion surtout aux "arrangements" à la pascal

[dan 26]

[quote]

Bonjour,

Ah bon ? Pourquoi ? Je prends l'exemple typique de 1 Rois 13/2 :

Il cria contre l'autel, par la parole de l'Éternel, et il dit: Autel! autel! ainsi parle l'Éternel: Voici, il naîtra un fils à la maison de David; son nom sera Josias; il immolera sur toi les prêtres des hauts lieux qui brûlent sur toi des parfums, et l'on brûlera sur toi des ossements d'hommes!

Et de 2 Rois 23/17 :

Il (Josias) dit: Quel est ce monument que je vois ? Les gens de la ville lui répondirent: C'est le sépulcre de l'homme de Dieu, qui est venu de Juda, et qui a crié contre l'autel de Béthel ces choses que tu as accomplies.

Le second passage fait expressément référence au premier. Il y a en principe quelque chose comme trois siècles entre les deux épisodes. Mais il est assez généralement admis (au moins au niveau de l'exégèse universitaire) que c'est le même auteur qui a produit 1 Rois et 2 Rois, au temps de Josias, complété par la suite (même style, mêmes idées, mêmes expressions types, etc.) ainsi d'ailleurs que les précédents (Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, 1 et 2 Samuel).

D'accord et si ce 2eme passage avait été rajouté par l'auteur pour montrer que la prophetie du premier s'etait réalisée. ?
amicalement

[_Spin]

D'accord et si ce 2eme passage avait été rajouté par l'auteur pour montrer que la prophetie du premier s'etait réalisée. ?
amicalement

Il resterait que le premier a au moins prédit le nom de Josias ! Enfin, libre à toi de l'admettre A moins que tu nies en bloc l'existence de Josias ? Ca me paraît aventureux. A moins encore (j'avoue que je n'y avais pas pensé) que Josias, héritier du trône, ait été appelé ainsi à cause de la prophétie, puis conditionné pour l'accomplir. Mais il me paraît quand même plus simple de supposer que la prophétie a été inventée en même temps qu'elle se réalisait ou qu'elle était au moins en projet.

D'autant que Cyrus n'a certainement pas été appelé ainsi à cause d'Isaïe !

Isaie 44/28
Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé!

Mais il y a belle lurette qu'on s'est rendu compte qu'à partir du chapitre 40 c'est un "Deutéro-Isaïe" contemporain de Cyrus (le premier Isaïe, c'était deux bons siècles avant). Sinon il faudrait admettre que d'un seul coup d'un seul, sans explication, il s'est mis à ne plus parler que de ce qui allait se passer deux siècles après sans rien de dire de l'intervalle... mais j'ai déjà expliqué ça.

Amicalement itou...

[dan 26]

je n'arrange rien, quand ils ont réécrit la bible ils ont pris soins de falsifier quelques détails pour noyer le poisson, c'est tout, les exemples que je donne sont réels.
La bible est une prophétie qu'ils ont tiré de la mythologie, c'est tout.
Après on crois ou non à cette prophétie, c'est une autre histoire.
Depuis x temps tout monde en fait des romans et du business, et tout le monde répète ce qu'il a lu.
Mais ça sert à quoi ?

Qui" ils " , et à quelle époque ?
quelle mythologie un exemple si possible .
Que repettes tu toi?
tu devrais essayer de reflechir tout seul!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

D'accord et si ce 2eme passage avait été rajouté par l'auteur pour montrer que la prophetie du premier s'etait réalisée. ?
amicalement

Il resterait que le premier a au moins prédit le nom de Josias ! Enfin, libre à toi de l'admettre A moins que tu nies en bloc l'existence de Josias ? Ca me paraît aventureux.

Sincérement je ne le sais pas, il y aurait un moyen, ce serait peut etre de voir les différentes traductions des textes, est ce bien le 16 eme roi de Juda!!! ?
Ce type d'exemple est marginal, je pense à coté , des propheties qui ont servi à ecrire le NT.
amicalement .

[Hannetton]

J'ai rien compris à votre questionnement Spin et Dan.
Dan si tu cherches à traduire un truc simple je peut regarder dans le texte original.

[_Spin]

Sincérement je ne le sais pas, il y aurait un moyen, ce serait peut etre de voir les différentes traductions des textes, est ce bien le 16 eme roi de Juda!!! ?
Ce type d'exemple est marginal, je pense à coté , des propheties qui ont servi à ecrire le NT.
amicalement .

Marginal, que l'on puisse mettre autant en évidence que des prophéties ont été fabriquées après coup ou pendant le coup, je t'en laisse la responsabilité.

Sur Jésus (de mémoire) :
- l'ânesse et l'ânon de Zacharie 11, c'était très facile à récupérer,
- le "Eli lama sabachtani" tiré d'un psaume, qu'y a-t-il d'étrange à ce qu'un supplicié récite ce passage ?
- Isaïe 53, c'est vague et je pense que ça a été écrit pour un autre supplicié,
- les vêtements tirés au sort je ne sais plus où, c'était la règle pour les suppliciés.

Après, je ne sais plus...

à+

[dan 26]

J'ai rien compris à votre questionnement Spin et Dan.
Dan si tu cherches à traduire un truc simple je peut regarder dans le texte original.

De quel texte original parle tu , la septante en Grec . Regarde alors si le nom propre est écrit de la meme façon.
Amicalement

[dan 26]

l

[Hannetton]

Je pensais au texte hébreu même si je connais l'alphabet grec.

J'ai jamais ouvert la septante , mais il est tard , on verra demaing.

[dan 26]

[quote]

Marginal, que l'on puisse mettre autant en évidence que des prophéties ont été fabriquées après coup ou pendant le coup, je t'en laisse la responsabilité.

Ce n'est pas celà que j'ai dit, mais les propheties( et des passages de l'AT )ont été utilisés pour ecrire certains passage du nouveau Testament . Mellieur moyen de les faires se réaliser.

Sur Jésus (de mémoire) :
- l'ânesse et l'ânon de Zacharie 11, c'était très facile à récupérer,

Tout à fait donc l'AT a servit à écrire l'entre à Jerusalem, avec un bémol, c'est que cette fete des Palmes, etait déjà en pratique dans le culte de Dyonisos .

- le "Eli lama sabachtani" tiré d'un psaume, qu'y a-t-il d'étrange à ce qu'un supplicié récite ce passage ?

Là aussi c'est typique , primo il est impossible que JC ait dit toutes ces phrases au moment de sa mort, et que des personnes aient pu l'entendre, je rappelle qu'elles étaient , tres eloignées de la croix.
Ensuite il y a plusieurs formules de dernières paroles suivant les évangiles !!
Ensuite il y a un transcription mot à mot du passage des psaumes avec l'erreur de traduction , à savoir :
Eli eli ,etant en viel Hebreux; et lama sabatchani en aramée . Eli en arameen se disant Eloi !!
Et surtout comment Dieu incarné en Jc, pouvait il se parler à lui meme , en s'appelant mon Dieu.

- Isaïe 53, c'est vague et je pense que ça a été écrit pour un autre supplicié,

D'accord mais celà a servit à des details de la crucifixion.

- les vêtements tirés au sort je ne sais plus où, c'était la règle pour les suppliciés.

Il semblerait que cette coutume avec le deguisement de JC, avec la couronne en epines, aurait été empruntée aux Saturnales , fetes norcturnes de l'époques .
On retrouve ,eparpillés dans l'AT, tous les details de la crucifixion .
Le plus flagrant et la prophetie de Betlhéem (dans Michée) , où l'on invente un recensement impossible , afin de faire naitre JC (seulement dans certains evangiles), à coté de Jerusaleme à Betlheem .
Je rappelle que le recensement etait fait pour lever l'impot , il ne pouvait donc avoir lieu qu' à l'endroit de vie et de travail .
Il y a meme des passages entiers , des miracles copiés sur l'AT .
Amicalement

[dan 26]

[quote="Spin"]

]Marginal, que l'on puisse mettre autant en évidence que des prophéties ont été fabriquées après coup ou pendant le coup, je t'en laisse la responsabilité.

Voilà ce que je disias hier à 11 heures "Je ne pense pas que les propheties ont été écrites après coup, mais par contre qu'elles ont servi à écrire des faits apres, pour montrer que ces prophéties c'etaient réalisées.
Ce qui est différent .

Amicalement , quel temps fait il chez toi? Ici nous somems depuis 5 jours bloqué par la neige , heureusement qu'il y a l'electricite, le chauffage, et l'ordi .

[Hannetton]

Ensuite il y a un transcription mot à mot du passage des psaumes avec l'erreur de traduction
Eli eli (etant en viel Hebreux), et lama sabatchani en aramée . Eli en arameen se disant Eloi !!

C'est quelque verset ? Ps 22 , 2 ?

Reprécise moi ce que tu voulais voir sur Josias si tu peux dan.

[_Spin]

Bonjour,

- l'ânesse et l'ânon de Zacharie 11, c'était très facile à récupérer,

Tout à fait donc l'AT a servit à écrire l'entre à Jerusalem, avec un bémol, c'est que cette fete des Palmes, etait déjà en pratique dans le culte de Dyonisos .

Excuse-moi de ne pas partager ton "donc", parce que pour moi ça veut dire que Jésus revendiquait le titre en se référant expressément à ce texte, bien connu. Si comme tu le prétends il y a eu invention, alors il revendiquait un titre "pas de ce monde" et ça ne colle plus parce que Zacharie parlait d'un trône terrestre !

Là aussi c'est typique , primo il est impossible que JC ait dit toutes ces phrases au moement de sa mort, et que des eprsonens ai pu l'entendre, ej rapplele qu'ils étaient eloingé de la croix.

En admettant, ça ne prouve pas l'invention intégrale. On a pu comprendre seulement Eli ("il appelle Elie !") ou rien du tout, et compléter avec le texte. Ce n'est pas parce qu'on a brodé qu'il n'y avait rien au départ. On brode toujours plus ou moins de toute façon ! Même raisonnement pour l'emprunt aux Saturnales (qui n'est d'ailleurs pas incontournable). L'invention de la parade de dérision, même si on l'admet, n'impose pas l'invention intégrale.

Le plus flagrant et la prophetie de Bethéem , où l'on invente un recensement impossible , afin de faire naitre JC (seulement dans certains evangiles), à coté de Jerusaleme à Betléhem .

Mais il est historique, ce recensement ! (cf Josèphe) Par contre, Jésus n'est certainement pas né à ce moment (je pense même qu'il a dû prendre part à la révolte qui a suivi). Mais il fallait le faire naître à Jérusalem à cause d'une prophétie invoquée entretemps, et on a fait ce qu'on a pu en mélangeant tout. Ca ne prouve pas l'invention intégrale, qui n'explique pas tout loin de là.

A part ça, ben c'est loin d'être tout dégagé, mais ça passe quand même... il vaut mieux avoir des chaussures de marche !

Amicalement,

[Highlander]

Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir tout disséquer. Notre histoire moderne n'est pas plus fiable que l'histoire biblique.
Il me semble, je n'engage que moi, que le message est bien plus important que les dates des différents événements. L'Unité "Un", m'est préférable à la division...

[_Spin]

Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir tout disséquer. Notre histoire moderne n'est pas plus fiable que l'histoire biblique.
Il me semble, je n'engage que moi, que le message est bien plus important que les dates des différents événements. L'Unité "Un", m'est préférable à la division...

D'abord, c'est passionnant en soi (chacun son truc...), ensuite, et surtout, c'est le meilleur moyen de contrer l'intégrisme fondamentaliste. Ca n'empêche personne de considérer que, vrai ou faux, ça a été écrit par quelqu'un d'authentiquement inspiré et de s'en inspirer.

Et je pense que la diversité est aussi importante que l'unité, autre sujet.

à+